В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

На этой неделе в Государственную думу был внесен пакет поправок, направленный на ужесточение Закона об иностранных агентах и избирательного законодательства.

После принятия документа иностранным агентом можно будет объявить любого российского гражданина, занимающегося общественно-политической деятельностью и получающего поддержку из-за рубежа, причем такой поддержкой будет считаться не только прямое финансирование, но и «получение денежных средств, иной имущественной выгоды, в том числе через посредников, а также получение любых видов организационно-методической помощи от иностранных источников». Иноагентами также можно будет признать организации и движения, не имеющие статуса юридического лица.

Отдельное нововведение касается кандидатов на выборные должности. В российское избирательное законодательство вводится понятие «кандидат, исполняющий функцию иностранного агента» и «кандидат аффилированный с выполняющим функции иностранного агента лицом». Таковыми будут считаться, в частности, кандидаты, которые в последние 2 года до объявления выборов были членами некоммерческой организации-иноагента, работали в средстве массовой информации с таким статусом или занимались политической деятельностью, получая поддержку от иноагентов, в том числе через посредников. Маркировка иностранного агента будет проставлена в подписных листах, агитационной продукции и избирательных бюллетенях.

Как отмечают эксперты, новая инициатива напрямую направлена против оппозиционеров, которые попробуют выставить свои кандидатуры на парламентских выборах 2021 года, в первую очередь против членов команды Алексея Навального и представителей движения «Открытая Россия».

Тем временем в Кремле, возможно, готовят планы новой перенарезки избирательных округов. Глава думского комитета по законодательству Павел Крашенинников сообщил, что на вновь образованной федеральной территории вокруг поселка Сириус в Краснодарском крае с населением 12,5 тысяч человек может быть образован отдельный одномандатный округ для выборов в Государственную думу. Создание федеральных территорий предусмотрено принятыми минувшим летом поправками к Конституции. И это положение теоретически позволяет властям создать множество подобных Сириусу небольших территорий с собственным представительством в нижней палате парламента.

О том, как российская оппозиция готовится к выборам в Государственную думу, и о том, какие преграды она рассчитывает встретить на своем пути, сегодня говорим с двумя политиками, уже заявившими о намерении баллотироваться в 2021 году. Гости программы «Грани недели» – Любовь Соболь, юрист Фонда борьбы с коррупцией, кандидат в депутаты Государственной думы на выборах 2021 года по Центральному округу Москвы. Любовь, здравствуйте.

Л. Соболь Добрый вечер. Спасибо большое, Владимир, за приглашение в эфир.

В. Кара-Мурза Спасибо вам. И Кирилл Гончаров, заместитель председателя московского «Яблока», кандидат в депутаты Государственной думы на выборах 2021 года по Кунцевскому округу Москвы. Кирилл, добрый вечер.

К. Гончаров Добрый вечер.

В. Кара-Мурза Любовь, вам первый вопрос. Наверное, уже энциклопедию можно составлять из всех тех ограничений, которые принимались российскими властями за последние 20 лет, тех преград, которые ставились на пути людей, желающих реализовать свое пассивное избирательное право. Ну вот как в том анекдоте: мы думали, что достигли дна, и снизу в этот момент постучали. Как вы прокомментируете вот эти новые нововведения? Тем более, что ваше имя чаще всего фигурирует в списках потенциальных кандидатов, к которым в первую очередь будет применен этот закон. Я напомню, что в прошлом году российский Минюст принудительно объявил Фонд борьбы с коррупцией иностранным агентом.

Л. Соболь Я могу прокомментировать только тем, что бешеный принтер, как называют Госдуму в народе, заработал в полную мощь сейчас. Осталось меньше года до избрания новой Государственной думы. И мы видим, как посыпались вот эти ужесточающие законы. Вы не озвучили в эфире, но еще сейчас был внесен законопроект о том, чтобы приравнять очередь на одиночный пикет к митингу. Это тоже еще одно ужесточение, которое появилось буквально на днях.

Я думаю, что конечно это связано с тем, что Кремль очень сильно боится видеть независимых кандидатов на выборах в Государственную думу, очень боится их победы, потому что понимает, что «Единая Россия» не должна занимать большинство мест в парламенте даже по официальным социологическим опросам. По разным опросам, у нее 31%, 33%, но не большинство. Сейчас же она занимает большинство мест в парламенте. И они хотят сохранить это положение. Очевидно, что народ этого не хочет. И они делают всё.

И как я понимаю, сейчас и закон могут принять об иностранных агентах физических лицах. Я, конечно, понимаю, что в первую очередь, конечно, он коснется, скорее всего, меня, хотя никаким, конечно, иностранным агентом я никогда не являлась. Я думаю, что он не коснется, естественно, единороссов, которые на какую-нибудь свою тещу записали офшор на Кипре. Он коснется, скорее всего, наоборот, нормальных политиков, которые никогда не работали на Запад (в понимании того, что на иностранные какие-то разведки и прочее).

Я гражданин Российской Федерации. Я живу в России всю свою жизнь. У меня никогда не было ни банковского счета за границей, ни недвижимости за границей. Я все интересы свои, своей семьи, своей работы связываю, естественно, с российским обществом, с работой на благо нашей стране. И, конечно, никаким иностранным агентом ни формально, ни неформально я не являлась, не являюсь и не собираюсь являться. Я живу в России, думаю всегда о нашей стране.

И с Западом меня ничего не связывает, в отличие от их госпропагандистов Сергея Брилева, который имеет подданство Великобритании, или Шувалова, у которого огромная квартира в Великобритании и замок в Зальцбурге, Владимира Соловьева, у которого две виллы на озере Комо. Перечислять можно долго. Метельский с гостиницами в Австрии, записанными на свою мать. И так далее. «Он вам не Димон» мы выпускали большой фильм, где рассказывали про виноградники, которые, по нашему мнению, принадлежат фактически Дмитрию Медведеву, но записаны на его бывших однокурсников.

Поэтому, конечно, иностранными агентами – людьми, которые воруют деньги у нас здесь и тащат их за рубежи – являются, конечно, члены партии «Единая Россия». Но, естественно, этот закон будет работать против оппозиции и против кандидатов от «умного голосования». Я думаю, что Кремль – скажу банальную, очевидную вещь – очень сильно пугает наша стратегия «умного голосования», которую выдвинул Алексей Навальный несколько лет назад и которая успешно работает на последних выборах. Эта стратегия заключается в голосовании за самого сильного оппонента «Единой России», которая может разрушить монополию так называемой партии власти в парламенте на региональном уровне или на федеральном.

Их это очень сильно пугает. И они, конечно, готовы принимать любые законы, любые уголовные дела возбуждать для того, чтобы воспрепятствовать кандидатам «умного голосования» избраться в региональные и федеральный парламенты.

В. Кара-Мурза Наверное, стоит напомнить слушателя, почему, собственно, Фонд борьбы с коррупцией был объявлен иностранным агентом. Я напомню, это ровно год назад произошло, осенью 19-го года. На основании перевода от некого испанского предпринимателя Роберто Фабио Монда Карденаса. Перевод был сделан на уже заблокированный счет, то есть его нельзя было вернуть. И журналисты «Немецкой волны» поехали по адресам этого так называемого Карденаса. Не нашли там, естественно, ни его самого, ни те фирмы.

Мне эта история напомнила 2009 год, когда шли выборы мэра Сочи, и там баллотировался Борис Ефимович Немцов. И буквально за 2 дня до регистрации ему пришли 5 тысяч долларов от некого гражданина из Нью-Йорка на избирательный счет. Вот откровенная провокация. Я помню, что тогда я работал на телеканале «RTVi», и мы отправили съемочную группу. Естественно, там не было ни этого человека, ни такого адреса и так далее. Все это тоже было полной профанацией. Тем не менее вот на основании таких вещей у нас НКО объявляются иностранными агентами.

Мы обязательно поговорим об «умном голосовании». Это важная тема. Просто еще краткий вопрос. Любовь, какой эффект вы ожидаете от этого? Вот сам Алексей Навальный так это прокомментировал. Вот он тоже написал то, что вы сейчас сказали: «То есть они всех кандидатов «умного голосования» объявят иностранными агентами. Ну, избирателям будет проще найти нормальных». Так сказал Алексей Навальный. Вот если, например, рядом с вашей фамилией будет стоять маркировка «кандидат, выполняющий функцию иностранного агента», как это на людей повлияет, на ваш взгляд?

Л. Соболь Вы знаете, мне кажется, что если я попаду в бюллетень, и если я добьюсь, и мои избиратели добьются допуска меня на выборы, потому что в современной России достаточно тяжело даже этого добиться, хотя и моральное, и юридическое право у меня на это есть, то я при любых условиях одержу победу. Я в этом нисколько не сомневаюсь. Я вижу огромную поддержку со стороны жителей, со стороны избирателей Центрального административного округа города Москвы. У меня уже 1,5 тысячи волонтеров записалось через мой избирательный сайт soboll.ru, для того чтобы помогать мне избираться на этих выборах. И еще больше людей, которые просто выражают мне поддержку и говорят, что «давай-давай избирайся».

Потому что уже невозможно видеть эти все мерзкие рожи, я извиняюсь за выражение, в Государственной думе, в нашем парламенте, которые ничего полезного для нашей страны никогда не делают, очень много всего обещают. Обещали не повышать пенсионный возраст (его повысили), обещают какие-то индексации пенсий, много всего рассказывают. По факту, не дают нашему обществу ничего полезного. Поэтому, конечно, все адекватные, справедливые, свободолюбивые люди нашей страны следят за политикой и видят, что, конечно, туда нужно избирать нормальных людей.

Что могу сказать? Я сегодня давала комментарий уже другим журналистам и пошутила, что, наверное, это будет некий демократический прогресс, если меня допустят до выборов, но поставят это клеймо иностранного агента. Нужно мне делать будет нашивку или ставить какое-то клеймо на лоб – не знаю. Но если меня допустят до выборов с этим клеймом – это уже будет прогресс.

Потому что мы видели, как власть сопротивлялась и не допускала независимых кандидатов и на выборах в этом году. У нас очень много сильных ребят поснимали в регионах на последних выборах и не допустили там по подписям. И мы видели, это было в 19-м году на выборах в Московскую городскую думу, когда не допустили и представителей партии «Яблоко», и Дмитрия Гудкова, и Илью Яшина, муниципальных депутатов, нашу команду, меня, Ивана Жданова, Елену Русакову, Юлию Галямину. Никого из сильных кандидатов на выборы не допустили. Поэтому если допустят, но с клеймом, я думаю, что это будет некий прогресс в нашей избирательной системе.

В. Кара-Мурза Кирилл Гончаров как раз один из кандидатов «Яблока», которого не допустили до выборов 19-го года. Сейчас прервемся на несколько секунд рекламы. Продолжим. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вопрос Кириллу Гончарову. Политолог Татьяна Становая написала, комментируя вот эти нововведения: «Почему бы просто не написать — признать «иностранным агентом» любое лицо, критикующее власти и прибегающее к аргументации, идеологически близкой к западному либерализму? Любого можно посчитать человеком, попавшем под «иностранное воздействие». Фактически же – это запрет на либеральную оппозицию в России».

Я вспоминаю, как в самом начале правления Путина 20 лет назад Григорий Явлинский, основатель вашей партии, сказал, когда начали только принимать все эти законодательные ограничения, что тем нельзя на выборы, этим нельзя на выборы. Он посоветовал тогда властям: «Вы просто список составьте людей пофамильно, которым просто запрещено участвовать в любых выборах на территории Российской Федерации. Будет проще, чем все эти законодательные нововведения вводить».

Как вы прокомментируете вот эти все последние новшества? Ну уже, кроме шуток, сравнивают уже и с желтыми звездами, которые нацисты на евреев нашивали, и с ярлыками изменника Родины, по которым сотни тысяч людей в нашей стране были расстреляны в годы большого террора. Шутить-то, на самом деле, не о чем. Как вы прокомментируете то, что сейчас происходит?

К. Гончаров Владимир, мы действительно наблюдаем за поступательным сужением пространства для легальной политической деятельности, причем по довольно такой примитивной формуле: чем хуже экономическая, политическая, социальная обстановка в стране, тем больше репрессий и махинаций. Я думаю, что если бы в программе Олимпийских игр было соревнование по закручиванию гаек, то российские чиновники с легкостью бы взяли все медали, если бы воспользовались допингом в том числе (без допинга они не могут).

В. Кара-Мурза Даже без допинга, я думаю, смогли бы.

К. Гончаров Думаю, с Северной Кореей можно посоревноваться. Но всего лишь за несколько дней мы выпустили в свет сразу несколько одиозных и вредных инициатив. Под «мы» я имею в виду людей, которые представляют по какой-то чистой случайности наше общество. В то время, когда уже всем стало очевидно, что законы о нежелательных организациях и иностранных агентах должны быть отменены из-за неприемлемой правоприменительной практики, когда страдают абсолютно невиновные люди, как, например, Александр Каравайный, депутат из города Ейска, к которому вчера пришли с обыском по делу совершенно другого человека.

Кстати, партия «Яблоко» месяц назад в лице председателя Николая Рыбакова направила президенту проект об отмене этого закона, ведь его действие приводит в том числе к таким последствиям, как самосожжение Ирины Славиной. Теперь же предлагают закрепить в законодательстве о выборах понятие «кандидат-иноагент». Не понятно, как это будет работать. Не понятно, какие будут на самом деле критерии. Скорее всего, как правильно сказала Люба и правильно вы трактуете, что просто будут люди, которые представляют опасность для власти, помечаться и так маркироваться.

Депутат Вяткин предлагает признавать публичным мероприятием очередь к одиночным пикетам. Обычно, когда предлагаются властями какие-то меры, даже самые одиозные, они, как правило, ссылаются на опыт других стран. Но исключительность этой идеи в том, что нигде в мире не придумали подобное. Наверное, мы будем как-то выходить из этой ситуации, тоже будем креативить. Может быть, будем делать очередь на пикет, как в Сбербанке, электронно. Пускай думают, что с этим делать.

Потому что их бесконечные попытки что-то придумать, запретить – это желание просто-напросто остановить время. Это не желание бороться с оппозицией, с «Яблоком», с Навальным, это желание остановить время, оставить все как есть, законсервировать ситуацию такой, какая она есть сегодня.

Ну и ко всему этому безумию прилагается потенциальная перенарезка избирательных округов. Но здесь я могу привести пример города Новосибирска, где перед последними региональными выборами перенарезали округа, и сыграло это на пользу оппозиции. Поэтому здесь не все так однозначно.

К тому же, если они действительно захотят понизить планку числа избирателей, то округов станет больше (например, будет округ ЦАО-1, ЦАО-2). И многим оппозиционерам, может быть, даже будет проще в этой ситуации, потому что им, может быть, удастся обоим поучаствовать в выборах, обоим зарегистрироваться. Например, поле демократических районов сплошное – от ЗАО до САО и ЦАО. И как бы они ни перенарезали эти округа, все равно демократические избиратели никуда не денутся. Все-таки у нас не лепестковая нарезка, как в регионах, где, условно, к центру прирезают еще область. В Москве и в Питере так не получится.

Но в целом, вкупе все действия власти, о которых мы слышим в последнее время, свидетельствуют о серьезных опасениях перед предстоящей избирательной кампанией. Тонущий рейтинг спасти честными методами уже никак не получается, и поэтому в ход идут старые добрые репрессии и манипуляции.

В. Кара-Мурза А вы не думаете, что это может в конечном итоге обратный эффект начать вызывать, как мы часто видим, в истории случается?

К. Гончаров Любое действие вызывает еще большее противодействие. Я думаю, что наш избиратель, да и не только наш избиратель, в целом люди используют уже альтернативные источники информации, такие как интернет, Ютуб, Телеграм, и они понимают, что происходит. Поэтому власти не удастся закрутить гайки так, как это можно было сделать 20 лет назад. Теперь одним Владимиром Соловьевым не объяснить, что же такого хочет власть, кроме как просто-напросто сохранить собственное положение вещей.

Поэтому, конечно же, это все будет играть нам на руку. Уже не удастся нас запретить, уже не удастся нас в чем-то обвинить. В любом случае, общество просыпается. Демократическая оппозиция научилась работать даже в таких не очень приятных аспектах деятельности. Но тем не менее мы натренировали мускулы и уже готовимся к избирательной кампании.

Л. Соболь Да. Хотелось бы добавить. Владимир, разрешите?

В. Кара-Мурза Да, конечно.

Л. Соболь Мы опять же видим, что делает власть. Она пытается бороться со следствием – одиночные пикеты. Почему вообще люди выходят в эти одиночные пикеты? Потому что митинги запрещены. Люди уже думают: «Ну хотя бы мы в одиночные пикеты выйдем, которые не нужно согласовывать». Потому что согласования на хорошей площадке оппозиция в последнее время никогда не получает. Уже одиночные пикеты пытаются. Но все равно вода дырочку найдет, пар этот выйдет. И если накипит у людей, то они выйдут.

Мы видим, что в Хабаровске люди уже 130 выходят на улицы, не получая никаких согласований, потому что уже «до коле?». То есть против несправедливости, их никто не слышит, и они уже вывалили на улицы и ходят там, и будут ходить дальше. И власть сейчас пытается и посадить журналистов, кого-то запугать, сутки ареста дают, водителя «Фургаломобиля» уже арестовывали несколько раз. И все равно люди продолжают выходить. И согласование, несогласование – это второе. Это штука, которая нужна, на самом деле, властям, чтоб контролировать. Но они сейчас так законтролируются, что они просто уже ничего не смогут сделать.

Я помню, в 19-м году, когда мы пытались всеми возможными путями законными, подавали все эти от нескольких организаций, от нескольких групп лиц эти заявки на согласованный митинг, и нам отказывали в согласовании площадок, которые традиционно даже считались оппозиционными (например, Проспект Сахарова), люди уже выходили на так называемый несанкционированный митинг, потому что уже а как? Вот мы уже кричали в судах, в избиркоме, мы уже там все доказательства представляли по 3 раза. Что еще нужно сделать? Уже просто у людей накипает, и они выходят на улицу.

Поэтому здесь то же самое. Здесь власть делает, мне кажется, только для себя хуже. Вот они пытаются уже все запретить. Но они дозапрещаются так, что люди просто перестанут получать эти согласования и будут выходить в таком количестве и тогда, когда они сами захотят.

В. Кара-Мурза Вы оба в силу возраста не помните август 91-го года, а я помню, хоть и ребенком. И вот я помню, что когда стояло полмиллиона человек на улицах Москвы, никто из них у Геннадия Ивановича Янаева разрешения не спрашивал на это.

Любовь, хочу вас спросить о том, что Кирилл Гончаров упомянул – о возможной перенарезке округов. Действительно, вышел большой материал в издании «Открытые медиа» на этой неделе о том, что готовится, возможно, очередная перенарезка. Хотя ее до 2025 года не должно было быть. То есть эти выборы должны были проходить по тем же правилам (в смысле границ округов), как выборы 2016 года. Тем не менее теперь у нас в Конституции предусмотрены федеральные территории. Вот уже первая это будет Сириус, как я упомянул, в Краснодарском крае. 12,5 тысяч человек – отдельный избирательный округ. Я напомню, что в среднем полмиллиона избирателей в одномандатном округе в Государственную думу.

Вот Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы от «Яблока», сравнил уже это с «гнилыми местечками». Это такая практика была в Англии до избирательной реформы 1832 года, когда обезлюдившие или затопленные деревни вымершие формально продолжали посылать депутатов в парламент. И практически покупались эти места землевладельцами. И вот в этом материале «Открытых медиа» тоже высказывается такое мнение, что если власть не сможет выигрывать даже при всех нынешних ограничениях в настоящих округах, они себе будут создавать вот такие миниатюрные и получать депутатские места.

Вы допускаете, во-первых, что действительно такое будет, что у нас будут наряду с такими округами, как, например, ваш Центральный (это, собственно, мой круг, я там избиратель), где полмиллиона человек, а будут такие Сириусы, где на 10 тысяч человек будет отдельный депутат? Вы допускаете вообще, что такое может быть?

Л. Соболь Конечно допускаю. Я, на самом деле, допускаю все что угодно. Я думаю, что в ближайший год мы увидим еще больше безумных законов, которые будут приняты, конечно, для того чтобы «Единая Россия» попробовала сохранить за собой большинство мест в парламенте нашей страны. Я думаю, что это не первый и не последний закон, который был принят в интересах кандидатов от партии власти. Конечно, допускаю.

Но опять же мне кажется, что народ настолько уже не хочет эту «Единую Россию» видеть, что даже по официальным опросам, которым я не склонна доверять в полной мере, потому что люди боятся, конечно, в авторитарной стране, в авторитарном режиме отвечать честно на вопрос: поддерживаете вы партию власти и Путина или нет? Но даже по ним, по официальным опросами, нету большинства никакого у «Единой России». И понятно, что они сейчас будут пытаться.

Они долго думали: перераспределить вот эти 5050 мест одномандатной системой, партийной, как бы сделать так, чтобы кандидаты от партии власти прошли большей численностью. Но поняли, что как ты ни крути – одномандатные округа или партийная система – не хотят люди видеть представителей «Единой России» в Госдуме. Поэтому сейчас они будут пытаться новыми технологиями, вот этими политтехнологиями исправить как-то свое положение. Я думаю, что, конечно, все возможно.

В. Кара-Мурза Кирилл, у нас почти закончилась первая часть. Но хочу успеть в блиц-режиме задать этот вопрос. А ведь часто бывает, что одномандатная система как раз поворачивается и против власти. Мы помним, что в прошлом году на выборах в Мосгордуму все ваши коллеги по «Яблоку», которые дошли-таки до избирательного бюллетеня, они все победили в результате. Поэтому здесь тоже может в два конца обернуться.

К. Гончаров Безусловно. И удивительно, что власть, имея такой опыт, не задумывается о последствиях. Но, видите, они очень ситуативно действуют и надеются уже судорожно на любые действия. Но никак не могут понять одного, что, не меняя жизнь в стране, никакие запретительные законы им не помогут.

В. Кара-Мурза Сейчас прервемся на новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена печальному юбилею в отечественной истории – ровно 100 лет назад завершилась крымская эвакуация армии генерала Врангеля, ознаменовавшая конец последнего осколка исторической России.

16 ноября 1920 года русская армия под командованием генерал-лейтенанта Петра Врангеля завершила 5-дневную организованную эвакуацию из Крыма, единственной российской территории, еще находившейся под контролем белых. С весны 20-го года созданное Врангелем правительство Юга России, которое возглавил близкий соратник Петра Столыпина Александр Кривошеин, проводило реформы, направленные на организацию социально-экономической жизни в последнем осколке небольшевистской России.

В Крыму была проведена земельная реформа, передавшая землю крестьянам с государственными компенсациями бывшим землевладельцам, и земская реформа, направленная на создание выборного самоуправления. На полуострове началась разработка угольных месторождений, строительство железнодорожных веток, были приняты положения о правах фабричных рабочих. В августе 20-го года правительство Юга России официально признало Франция.

«Я добиваюсь, чтобы хоть на этом клочке сделать жизнь возможной, показать остальной России: вот у вас там коммунизм, то есть голод и чрезвычайка, а здесь: идет земельная реформа, вводится волостное земство, заводится порядок и возможная свобода, — говорил Врангель в интервью публицисту и бывшему члену Государственной думы Василию Шульгину. – Мне надо выиграть время, чтобы слава пошла: что вот в Крыму можно жить. Тогда можно будет двигаться вперед».

Времени Врангелю не хватило. После успеха Перекопско-Чонгарской операции красных по прорыву в Крым в начале ноября 20-го года главнокомандующий принимает единственно оставшееся решение. 11 ноября Врангель отдает приказ об эвакуации всех, кто разделял с армией ее крестный пусть – семей военнослужащих, чинов гражданского ведомства с их семьями и отдельных лиц, которым могла бы грозить опасность в случае прихода врага. Армейским частям было приказано отойти в портовые города Крыма – Севастополь, Евпаторию, Керчь, Феодосию и Ялту, где уже стояли наготове военные и гражданские корабли.

«Всадники колоннами входили в город, останавливались и слезали с лошадей. Не было среди всадников ни шумного разговора, ни смеха, ни бесшабашной ругани, — вспоминал донской казачий генерал Сысой Бородин. – Каждый посматривал в сторону моря и сосредоточенно думал и ждал приказаний».

Непосредственная эвакуация проводилась с 13 по 16 ноября. Всего из Крыма на 126 кораблях, катерах и буксирах были вывезены 146 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч гражданского населения. Корабли были перегружены, все палубы и мостики, трюмы и проходы были забиты людьми. Так, на пароход «Саратов», рассчитанный на 1860 человек, было погружено 7056, то есть почти в 4 раза больше допустимой нормы. Безопасность эвакуации обеспечивал французский крейсер «Вальдек-Руссо», уходивший из Крыма вместе с белой армией.

«В 2 часа дня «Вальдек-Руссо» снялся с якоря, произведя салют в 21 выстрел, последний салют русскому флагу в русских водах», — вспоминал Врангель в своих записках. В отправленной тогда же на имя Врангеля радиограмме французского адмирала Шарля Дюмениля, в частности, говорилось: «В продолжении 7 месяцев офицеры и солдаты армии Юга России под вашим командованием сражались против в 10 раз сильнейшего врага, стремясь освободить Россию от постыдной тирании. Борьба эта была чересчур неравной, и вам пришлось покинуть вашу Родину. Я знаю, с каким горем. Адмиралы, офицеры и матросы французского флота низко склоняются перед генералом Врангелем, отдавая дань его доблести».

Армия Врангеля эвакуировалась в Константинополь. Оттуда морские части были направлены в Тунис, сухопутные – в Болгарию и Сербию. Позже на базе эвакуированных из Крыма частей в эмиграции будет основан Русский общевоинский союз, который возглавит барон Врангель.

Тех, кто не смог или не захотел покинуть Родину, ждала совсем другая участь. Большевистский террор в Крыму начался практически сразу. Первые расстрельные списки ВЧК датированы 22 ноября. По оценкам историков, в Крыму в течение 20-го и 21-го годов были убиты от 25 до 120 тысяч человек. Расстрелы проводились в соответствии с Директивой председателя Реввоенсовета Льва Троцкого «очистить Крым от белогвардейцев».

В ноябре 95-го года, 75-ю годовщину крымской эвакуации Врангеля, на графской пристани Севастополя была установлена мемориальная табличка «В память о соотечественниках, вынужденных покинуть Родину в ноябре 1920 года».

Напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Любовь Соболь, юрист Фонда борьбы с коррупцией, кандидат в депутаты Государственной думы на выборах 2021 года по Центральному округу Москвы, и Кирилл Гончаров, заместитель председателя московского «Яблока», кандидат в депутаты Государственной думы на выбора 2021 года по Кунцевскому округу Москвы. Мы говорим о подготовке оппозиции к парламентским выборам следующего года.

Но сначала хочу Кириллу Гончарову задать вопрос по теме исторической рубрики. Кирилл, ваша партия «Яблоко» и ее основатель Григорий Явлинский очень много пишете и говорите о вопросах исторической памяти и о важности преемственности с исторической Россией. Вы, например, осенью всегда возлагаете венки в Москве к тому месту, где гибли юнкера, которые защищали Москву от большевиков в октябре 17-го года. Почему для вас такая важная эта тема?

К. Гончаров Владимир, мы понимаем, что катализатором Гражданской войны и последующего террора со стороны большевиков был насильственный захват власти, узурпация, разгон легитимного органа народного представительства, избранного, на секундочку, 40 миллионами гражданами России – Учредительного собрания. И, конечно, были люди, которые сопротивлялись этому, сопротивлялись вопреки всему, сопротивлялись героически.

Да, безусловно, ежегодно 7 ноября мы чтим память юнкеров и офицеров, оказавших вооруженное сопротивление большевистскому перевороту 17-го года. И будем выходить дальше, пока государство не даст политическую и правовую оценку тем событиям. А самое важное – чтобы нынешние представители нашего государства чли и знали уроки и опыт того времени, чтобы кровавые события 17-го и последующих годов в России не повторились.

В. Кара-Мурза От событий столетней давности к сегодняшним. Любовь, хочу вас спросить такую вещь. Как вообще готовится команда Алексея Навального к выборам? Для вас, наверное, уже как фон все эти новые ограничения и запреты, которые вводятся, ничего нового. Какие ваши собственные планы? В прессе пока только две фамилии называются – это ваша и Ивана Жданова, – кто собирается выдвигать кандидатуры по одномандатным округам в сентябре. Будет ли еще кто-то? И вообще, как идет подготовка?

Л. Соболь Я не готова говорить за других кандидатов и выступать из пресс-секретарями, и анонсировать их избирательные кампании за них самих. Мне кажется, это было бы некорректно, и они бы на меня обиделись так же, как я бы обиделась, если бы кто-то анонсировал мою избирательную кампанию за моей спиной. Поэтому, наверное, дождемся объявления оппозиционными политиками о том, что они будут выдвигаться, баллотироваться в Государственную думу. Я думаю, что в ближайшие месяцы мы услышим много таких прекрасных фамилий.

Действительно, и я, и Иван Жданов сказали, что мы будем баллотироваться. Я объявила о том, что буду баллотироваться по Центральному административному округу города Москвы в марте этого года. Я выпустила большое видео, где рассказала, что меня подтолкнуло, в том числе, на решение о том, что нужно баллотироваться. Потому что это, конечно, тяжелая будет избирательная кампания. Она будет тяжелая, я понимаю, и для меня, и для членов моей семьи. Это потребует большого вовлечения моего личного времени в эту избирательную кампанию. Есть вероятность большая, что чтобы меня не допустить на выборы, против меня возбудят уголовное дело. То есть это было серьезное решение.

Подтолкнуло, последняя капля, которая привела меня к тому, что я решила, что в этих выборах я тоже буду принимать участие, буду бороться до конца сначала за попадание в бюллетень, потом за победу и буду это делать вместе со своей командой – путинское обнуление сроков. Потому что Государственная дума является таким неким щупальцем Путина, через которую он приводит нашу страну в упадок, через которую ворует деньги. «Единая Россия» – это один из больших столпов путинского режима. И поэтому я считаю, что очень важно разрушить монополию «Единой России» в следующем году на выборах в Государственную думу.

И недавно я запустила свой большой избирательный сайт, где опубликовала свою подробнейшую программу как кандидат на выборах в парламент нашей страны – soboll.ru. Там же я собираю данные волонтеров – людей, которые готовы поучаствовать в моей команде на этих выборах. Объявила фандрайзинг денежных средств. Это пропагандисты нам рассказывают, что у нас какие-то транши из Госдепа идут напрямую. А на самом деле мы, конечно, всегда жили и живем, и существуем, и работаем только засчет поддержки неравнодушных граждан нашей страны.

И сейчас я уже провожу активно мероприятия. Конечно, из-за коронавирусных ограничений сделать их достаточно сложно. Мы недавно проводили большую первую встречу с моими волонтерами. Пришло порядка 300 человек. Мы очень долго искали помещение, в котором можно было бы сделать шашечную такую рассадку. Мы всем выдавали маски, держали социальную дистанцию, санитайзеры. Я очень хотела всех обнять, сфотографироваться. Традиционно кандидат фотографируется, жмет руку людям, которые его поддерживают. К сожалению, невозможно было это сделать из-за этой социальной дистанции и ограничений.

Там я объявила своим волонтерам, членам своей команды на выборах о наших ближайших планах. Ближайшие планы – это, конечно, агитация, это информирование, это работа колл-центра и это в том числе поквартирные обходы для сбора контактов жителей. Потому что если мне придется собирать подписи в следующем году на выборах… Я не исключаю такой вероятности, что меня не выдвинет ни одна из зарегистрированных партий в качестве своего кандидата. Мне придется собирать 15 тысяч подписей, делать это в очень короткий срок с очень сильной забюрократизированной процедурой и сделать это будет достаточно сложно.

Количество брака уменьшили, по законодательству. Сейчас каждый избиратель должен вписывать в подписном листе свои фамилию, имя, отчество от руки. Раньше это мог делать сборщик. Сейчас каждая буквально бабушка, а меня поддерживали в прошлом году, подписи оставляли мне 80-летние, 90-летние люди. И им тяжело, конечно, будет из клеточки не выйти, написать свои фамилию, имя, отчество правильно, чтобы эту подпись не забраковали и прочее. Поэтому сейчас нам нужно, конечно, нарабатывать вот эту большую базу людей, которые смогут мне оставить подпись в очень короткий срок по правилам в забюрократизированной процедуре следующим летом, если я выйду на сбор подписей.

То есть работы очень много, конечно, прорва. И я понимаю, что сейчас у меня есть очень большая поддержка и в Центральном административном округе города Москвы, и в Москве, и вообще по России, что мне это сделать гораздо легче, чем другим кандидатам. Но все равно с учетом всех этих правил избирательного законодательства, всех этих драконовских правил, которые рассчитаны на недопуск неугодных кандидатов, сделать это будет сложно. Поэтому сейчас мы организационно будем к этому в ближайшие месяцы готовиться.

В. Кара-Мурза Кирилл, тот же вопрос вам. Вот в прессе называются имена ваше, Сергея Митрохина и Максима Круглова. Это пока те, кто в Москве собирается выдвигаться. Но в Москве 15 одномандатных округов, а в России – пока 225 (может быть, даже еще увеличат). Есть какие-то уже более конкретные планы помимо тех имен, о которых мы знаем, у «Яблока»?

К. Гончаров Мы начали процесс подготовки к кампании. Понятное дело, что имена и фамилии будут появляться в процессе переговорного процесса, который сейчас в «Яблоке» также активно запущен. И в этом смысле уже сейчас можно сказать о том, что «Яблоко» поддержит и выдвинет известного российского политика Владимира Рыжкова, с которым мы в очень теплых отношениях, который был доверенным лицом кандидата в президенты в 18-м году от партии «Яблоко» Григория Явлинского.

Мы убеждены, что в Государственной думе, пока она окончательно не потеряла свой статус и остатки совести, должна появиться либеральная демократическая фракция. Государственная дума вообще в последние 20 лет никогда не становилась формальным инициатором каких-то разрешительных инициатив или чего-то действительно важного и популярного. Ей положено только запрещать и одобрять чужие предложения, например, Кремля или правительства.

Даже сейчас во время тяжелейшего периода пандемии, когда Россия имеет 2 млн заболевших и 450 летальных исходов в сутки, нарастает депопуляция, страдает экономика, на повестке в ГД даже перед выборами вопрос новых запретов таких, как выборы, иноагенты и так далее и тому подобное, о чем мы говорили в первой части.

Поэтому, конечно же, это положение надо менять. Именно для этого «Яблоко» будет выставлять и сильный федеральный список, и кандидатов в одномандатных округах. И мы говорим всем, что если вы хотите, чтобы в России выборы были и чтобы на этих выборах была альтернатива, поддерживайте партию «Яблоко», поддерживайте демократическую оппозицию, людей, которые знают, что надо делать, и людей, которые никогда не предадут ваши ценности и ваши взгляды.

В. Кара-Мурза Любовь, хочу вас спросить по поводу «умного голосования». Важная тема. Я напомню, «умное голосование» – проект команды Алексея Навального по поддержке в одномандатных округах на региональных и федеральных выборах сильнейшего оппонента «Единой России». Это было уже опробовано в прошлом году на выборах в Московскую городскую думу, в этом году – на ряде региональных выборов в сентябре. Леонид Волков, глава сети региональных штабов Алексея Навального, уже сказал, что во всех 225 избирательных округах одномандатных в следующем году будет задействовано «умное голосование».

Любовь, такой вопрос вам. Что вы скажете тем людям… И тут я могу сказать, что я один из них, то есть это вопрос абсолютно искренний. Вот когда были выборы в Мосгордуму в прошлом году, в моем округе – я голосую в Замоскворечье – «умное голосование» поддержало такую Елену Шувалову, кандидата от коммунистической партии. Я немножко погуглил, нашел, как она Солженицына называет предателем Родины, предлагает вернуть памятник Дзержинского на Лубянскую площадь. Скажу честно, я просто пришел и испортил бюллетень. Рука не поднялась проголосовать за такого человека.

И очень рад, что так сделал, потому что с тех пор она еще, уже будучи депутатом Мосгордумы, устроила абсолютно безобразный демарш, когда фракция «Яблоко» поднимала вопрос об увековечении памяти Бориса Немцова в Москве, и организовывала митинг в поддержку Александра Лукашенко, когда его силовики избивали мирных людей на улицах Минска. Поэтому я очень рад, что я за нее не проголосовал. Но явно сработало «умное голосование» в этом округе, потому что она победила.

Что вы скажете тем людям, которые вам ответят, что помимо политической тактики еще есть вопрос совести и вопрос морально-этических соображений? Что делать людям в этой ситуации? Понятно, что не в каждом округе такая дилемма возникает, но наверняка во многих возникнет.

Л. Соболь Во-первых, я хочу сказать, что самое главное, что «умное голосование»… Что это вообще за тактика и стратегия, почему она появилась? А потому, что независимых кандидатов на выборы не пускают. Не пустили меня, не пустили Илью Яшина, не пустили членов партии «Яблоко» и так далее. Поэтому это протестное голосование.

Понятно, что в прекрасной России будущего, вообще в любой цивилизованной стране любого кандидата, который имеет право избираться по закону, который более-менее там имеет поддержку в округе, должен быть допущен до выборов. И тогда сами избиратели будут решать: хотят они видеть там демократа, коммуниста, беспартийного человека, без убеждений, без совести или человека с совестью и так далее. Пусть все избиратели сами принимают это решение.

Но, к сожалению, мы живем в другой стране, где популярных кандидатов не пускают на выборы. При этом в прошлом году мне член Центральной избирательной комиссии напрямую на видеокамеру говорил, когда я была в Московском городском избиркоме, что «вы такой популярный человек, у вас рейтинги зашкаливают, что если мы вас допустим на выборы, то вы же там победите». На что я ему, конечно, сказала: «Конечно. Вы таких и должны пускать на выборы».

В. Кара-Мурза Отличная аргументация.

Л. Соболь Да. Это странная аргументация. А выборы для этого и нужны, чтобы отобрать сильнейших кандидатов, которые имеют поддержку у большинства жителей какого-то одномандатного округа. Поэтому мы живем в стране, где нужно, конечно, сделать так, чтобы выборы были честными. Чтобы добиться этого, нужно выгнать «Единую Россию». Поэтому «умное голосование» – стратегия, которая работает на разрушение монополии «Единой России».

И в эфире «Эха Москвы» мы многократно… Я помню, как Иван Жданов приходил объяснял по поводу Новосибирска. Мы многократно объясняли и будем объяснять дальше, что это стратегия, условно говоря, протестного голосования, которая должная разрушить монополию «Единой России», которая должна сделать так, чтобы потом выборы были честные и там мог победить кандидат, которого действительно поддержит большинство, а не для которого фальсифицировали голоса. Поэтому это рабочая стратегия. Именно «умное голосование» – стратегия рационального выбора. По-другому, к сожалению, сейчас в нашей стране нельзя.

В. Кара-Мурза Кирилл, вам тоже неудобный вопрос.

Л. Соболь Нет другой идеально стратегии. Я понимаю, что не хочется часто голосовать. Да, какие-то прекрасные люди, какие-то менее прекрасные люди входят в наши списки. Мы смотрим на то, чтобы человек не был приверженцем, не был членом партии «Единая Россия», и у него действительно есть все шансы победить в этом избирательном округе.

Я видела кандидатов, я с ними работаю, до сих пор на плотном контакте, которые прошли по «умному голосованию» в 19-м году. Я знаю, что от коммунистической партии, от КПРФ, прошел Ступин Евгений, прошли другие ребята, которые сейчас максимально полно вовлечены в политическую и любую другую повестку, которая есть в Москве, которые не принимают законы, которые пропихивает «Единая Россия», которые действительно борются за интересы москвичей которые ставят актуальные вопросы, которые выпускали заявления по поводу «московского дела», задавали вопросы Собянину неудобные, Ольге Егоровой, которая в тот момент была председателем Московского городского суда. И они действительно работают.

Понятно, что прошли другие люди, которых, условно говоря, перекупила мэрия. Но если бы по «умному голосованию» в 19-м году – я не люблю вот это сослагательное наклонение «если бы» – москвичи бы побольше верили в себя и проголосовали бы по этой стратегии… В некоторых округах на Московской городской думе не хватило буквально 300 голосов, чтоб прошел именно кандидат «умного голосования». И было бы большинство кандидатов от «умного голосования». Не хватило совсем чуть-чуть. Прошло 20, нужно было буквально 3 еще. Тогда бы Московская городская дума была другой.

В. Кара-Мурза Кирилл, я знаю, что вы хотите ответить по поводу «умного голосования». Но сначала, если можно, вам тоже неудобный вопрос. Партия «Яблоко» находится в уникальной позиции сегодня – это единственная оппозиционная партия, которая не только зарегистрирована, но и имеет льготу выдвигать кандидатов без сбора подписей благодаря присутствию фракции в целом ряде региональных парламентов России, в том числе в Петербурге, в Пскове, в Карелии и в других.

Есть ли планы у партии «Яблоко» выдвигать не только собственных членов, но и других оппозиционных политиков? Вы упомянули уже Владимира Рыжкова. Есть ли планы по поводу других оппозиционных политиков, в том числе членов команды Алексея Навального, использовать ту уникальную позицию, в которой вы находитесь, для создания такого широкого оппозиционного фронта на выборах?

К. Гончаров Да, Владимир, безусловно, я уже упомянул о том, что мы ведем переговоры. «Яблоко» в силу своей исключительной позиции, которую вы тоже озвучили, всегда на всех выборах включает в свои списки представителей других политических, общественных организаций, которые не имеют возможности участвовать в выборах самостоятельно. И вы помните список 2016 года. И я думаю, что по такому же похожему принципу будет формироваться список и в 21-м году. И мы всех заинтересованных людей, исповедующих демократические взгляды, людей, которые не считают нормальным выйти в пикет в поддержку Лукашенко, приглашаем в «Яблоко», приглашаем к нам.

Что касается моей реплики по поводу «умного голосования». Действительно, я хотел бы ответить. И, наверное, наше единственное фундаментальное разногласие сегодня с Любовью Соболь заключается в том, что, к сожалению, не всегда «умное голосование» поддерживает искренних людей. вот в Тамбове на выборах в региональный парламент победила партия «Родина». Ну, националистическая организация, безусловно.

Но там специфика даже не в этом – не в том, что поддержали националистов, которые с еще большей охотой поддерживают внешнеполитический курс Владимира Путина, чем даже сам Владимир Путин, наверное. Там просто был конфликт интересов. И список партии «Родина» был составлен из бывших единороссов. И я думаю, что в этом и будет заключается тактика власти на предстоящих выборах. Они просто по своим карманным партиям раскидают удобных для себя людей в надежде на то, что «умное голосование» если уж не «Единую Россию» поддержит, то другие партии, в которых будут находиться сателлиты «Единой России». И тогда от победы демократического сообщества ничего не останется.

Поэтому мне кажется, что надо подойти в следующий раз к «умному голосованию» действительно по-умному. Хотя не я организатор «умного голосования». Но я такой же сторонник «умного голосования», как и многие граждане, которые хотят иметь выбор. Поэтому очень надеюсь, что в первую очередь будут поддержаны кандидаты, за которых не стыдно, чьи взгляды не противоречат нашим с вами взглядам, взглядам Соболь, взглядам Кара-Мурзы и взглядам Кирилла Гончарова, и взглядам сотен и тысяч людей, которые верят в демократическое будущее.

Л. Соболь У меня тогда вопрос, соответственно, Кириллу. Вот Кирилл говорит, что будут допущены представители партий-сателлитов, которые не члены «Единой России», но которые близки к властям, а нормальных кандидатов не допустят. И что в этой ситуации делать. Что в этой ситуации делать для того, чтобы дальше двинуться вперед? Поэтому «умное голосование» скорее такая протестная вынужденная стратегия. Опять же мы всегда добивались – и в прошлом году мы добивались, мы с Кириллом, по-моему, на одной сцене стояли добивались – допуска всех независимых кандидатов на выборах. Я считаю, что это главный пункт.

И сейчас я выдвинулась и баллотируюсь в Государственную думу. Я буду добиваться допуска и себя, и других независимых кандидатов до выборов. Мы должны попасть в бюллетень как популярные кандидаты. И пусть уже люди, сами москвичи решают, кто будет депутатом Государственной думы – не избирком, не Собянин, не Администрация президента. Пусть сами люди делают свой выбор, а допущены будут все популярные. Если фрик какой-то кандидат… Паук, которого в прошлый раз выставляли для циркового номера какого-то по моему избирательному округу. А если кандидат действительно имеет хоть какую-то минимальную поддержку, пусть он попадет в бюллетень. И за это право нужно, конечно, бороться. И мы будем бороться.

Но когда не допускают независимых кандидатов, нужно показать, что так это не работает. И москвичи в том числе ходили на митинги и показывали, что так не работает, мы так не согласны, наших кандидатов не допустили. И нужно было в этой ситуации что-то делать. Ну вот какой выход из этой ситуации?

В. Кара-Мурза У нас почти закончилось время в эфире. Хочу успеть в блиц-режиме…

Л. Соболь Сложить руки и бойкотировать выборы, и сказать, что нет, мы тогда не участвуем? Нет. Нужно было разрушать монополию «Единой России», нужно было показывать, что вы нас не допускаете, значит победят другие. Они, может быть, там кто-то получше, кто-то похуже, но это точно люди, которые лучше «Единой России».

В. Кара-Мурза Вопрос в блиц-режиме обоим гостям. Вот уже в целом ряде местных и региональных законодательных органов власти по всей России уже есть представители оппозиции. В Сибири в Томске и в Новосибирске только что члены команды Навального выиграли. «Яблоко» представлено на муниципальном уровне в десятках регионов, в нескольких региональных парламентах. Вы верите в то, что после сентября 2021 года хоть один появится подлинный оппозиционный голос в Государственной думе? Или мы продолжим видеть вот тот Верховный совет СССР, который мы наблюдаем сегодня? Кирилл.

К. Гончаров Владимир, вы сами упомянули Верховный совет СССР. И все мы знаем, чем закончилась история Советского Союза. Потому что не было оппозиции, потому что не было легального политического пространства, потому что не было независимых средств массовой информации и многих инструментов демократического такого института. Вот я думаю, что если власть действительно заинтересована в сохранении и развитии России как государства, если мы не хотим потерять его в третий раз (а мы за 20 век только дважды потеряли наше государство), то мы обязаны сделать все для того, чтобы на выборы были допущены политические оппоненты властей.

И уж я могу точно с уверенностью сказать, что если мы все будем допущены до выборов, если у нас будут равные возможности для ведения избирательной кампании, и если подсчет будет честным, до в Государственной думе будет не просто фракция партии «Яблоко», там будет большая фракция, которая будет иметь возможность заниматься законодательной работой полноценно.

В. Кара-Мурза Любовь, очень коротко вам последнее слово. Есть ли шанс у оппозиции провести хотя бы одного депутата в 21-м году?

Л. Соболь Я уверена, что есть. И я буду для этого работать. Я буду и сама баллотироваться в Государственную думу, и поддерживать других кандидатов «умного голосования», которые туда имеют большие шансы, конечно, пройти.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Баблоян и Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире