В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

В Соединенных Штатах продолжается подсчет голосов на президентских выборах, состоявшихся в минувший вторник. Явка стала самой высокой с 1900 года. На участки пришли 67% избирателей. Уже известно, что кандидат Демократической партии бывший вице-президент Джозеф Байден получил рекордное количество голосов за всю историю американских выборов – более 72 млн. По данным на настоящий момент, Байден опережает действующего президента США республиканца Дональда Трампа со счетом 50,4% против 48% голосов.

Впрочем, пока это только моральная победа. По правилам, действующим на президентских выборах в Америке, для избрания необходимо получить большинство в коллегии выборщиков от штатов: 270 из 538. Пока, по данным телеканала Fox News и информационного агентства Bloomberg, Байден может рассчитывать на 264 голоса, Трамп – на 214. Результаты голосования в 5 штатах, в том числе в одном из самых важных – в Пенсильвании, пока остаются неизвестными. Оба кандидата уже заявили, что уверены в своей победе. Штаб Трампа готовит судебные иски сразу в нескольких штатах, заявляя, что голосование сопровождалось фальсификациями.

Между тем, миссия наблюдателей ОБСЕ, работающая на американских выборах, уже заявила, что обвинения в фальсификациях безосновательны. По словам главы миссии, немецкого парламентария Михаэля Линка, подобные утверждения со стороны действующего президента подрывают доверие к демократическим институтам.

Пока еще не подведенные итоги американских выборов, их значение и последствия сегодня обсуждаем с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Андрей Пионтковский, политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне. Андрей Андреевич, добрый вечер.

А. Пионтковский Добрый вечер.

В. Кара-Мурза И Андрей Шитов, журналист-международник, с 1996 по 2017 год собственный корреспондент ТАСС в США, автор недавно вышедшей книги «Четверть века в Америке: в Вашингтоне от Клинтона до Трампа». Андрей Константинович, здравствуйте.

А. Шитов Здрасьте, Володя. Спасибо за приглашение.

В. Кара-Мурза Спасибо, что приняли участие. Первый вопрос Андрею Пионтковскому, который находится в Вашингтоне. Ну, не скажу, что в эпицентре, поскольку ключевые штаты на выборах другие. Тем не менее в столице США. Андрей Андреевич, первая реакция ваша. Понятно, что официальных итогов еще нет. Но тем не менее уже можно, наверное, делать какие-то первые выводы. Что скажете?

А. Пионтковский Если вы спрашиваете о победителе, то окончательны вывод сделать трудно. И вообще-то, напоминают какие-то американские горки вот эти последние две ночи. Где-то в полночь выборов такое впечатление было, что побеждает Трамп. Потом к утру больше шансов было у Байдена. Сегодня я бы охарактеризовал на этот момент ситуацию так, что, скорее всего, побеждает Байден, но у Трампа осталась чудная возможность.

Байден лидирует в ключевых для него двух штатах – Невада и Аризона. Победы в них достаточно, для того чтобы стать президентом. Но его преимущество постепенно тает там. Но, с другой стороны, в ключевом штате Пенсильвания, который один достаточно будет выиграть Байдену для победы, там лидирует Трамп. Но там преимущество Трампа тает. Так что такая очень сложная ситуация.

В. Кара-Мурза Еще понятно, что выборы не совсем обычные, в условиях пандемии, очень много досрочных голосов и голосов по почте. И здесь тоже мы видим, кстати, такую серьезную разницу, поскольку Трамп призывал своих сторонников голосовать очно, лично в основном в день выборов, а Байден, наоборот, призывал голосовать заранее по почте. Поэтому мы видим большую разницу в результатах, которые приходят, в тех голосах и в этих.

А. Пионтковский Совершенно верно. Поэтому такие противоречивые волны и возникают, когда начинают считать голоса людей, которые ножками пришли, и когда начинают раскрывать конверты.

В. Кара-Мурза Вопрос Андрею Шитову. Андрей Константинович, я тоже, как и вы, в свое время работал журналистом в Америке. Но вот на мое время только 3 избирательные кампании пришлось, а у вас, я подсчитал, было 6 президентских избирательных кампаний. В этот раз вы впервые за долгое время наблюдаете со стороны. Но мы знаем, что большое часто видится на расстоянии. Поэтому какие ваши впечатления от американских выборов 2020 года?

А. Шитов Спасибо. Мне ужасно жалко, что я наблюдаю со стороны. Я считаю, что американцы себе навредили, когда они у меня отозвали визу, которую раньше уже дали. Но Господь с ним. Хотелось, конечно, наблюдать это внутри, потому что, я считаю, Америка переживает совершенно уникальный вот этот переходный период.

Если очень коротко, то я считаю, что с отставанием по фазам историческим она повторяет наш путь, российский путь – после распада Советского Союза Россия как бы приспосабливалась к своей новой роли в мире, вообще к изменившемуся миру. А Америка, по идее, видимо, считала себя просто царем горы в этом новом мире и ничего менять не собиралась. Но вот жизнь внесла коррективы, как принято говорить.

Что касается конкретно выборов, то, конечно, вот эта ситуация с пандемией и массовое внедрение почтового голосования они внесли поправку на так называемый «синий сдвиг», то, что мы сейчас наблюдаем, и то, что Андрей Андреевич описал. Это было ожидаемо. Специалисты это описывали еще годы даже назад. Известно, что по ряду причин демократы больше пользуются удаленными способами голосования. И просто любопытно было наблюдать на практике, во-первых, как это все реально происходит, сбудутся ли эти прогнозы.

Для меня, кстати, если говорить о гонке, самое большое удивление мое в этот раз – это то, что… У нас же уже есть опыт 16-го года, когда очень сильно ошиблись люди, проводившие опросы. Тогда тоже все были убеждены, что Хиллари побеждает безоговорочно и так далее. И я был уверен, что они сделают выводы. Между тем, мы наблюдаем, что ровно на те же самые грабли они наступили еще раз. И если даже Трамп сейчас не выиграет в итоге, то, во всяком случае, он вплотную подошел к выигрышу. И как этого не увидели и не поняли эти полстеры, которые там нам рассказывали про 10 процентных пунктов разницы – вот это для меня загадка. И что будет с их индустрией – это тоже большой вопрос. Но меня это не очень интересует.

Меня интересует Америка. Я считаю, ее надо поздравить с блестяще проведенной кампанией выборов. Как уже вы, Володь, сказали, там рекордная явка, рекордное участие граждан. Там 160 или 170 млн человек просто проголосовали, что уже потрясающе. И теперь мы ждем все с большим интересом, кто в итоге получит этот мандат доверия и что он с ним будет делать.

В. Кара-Мурза Вот я как раз по поводу социологов хочу задать вопрос Андрею Пионтковскому. Действительно, то, что сейчас сказал Андрей Шитов – это очень важно. Я вот тоже следил за опросами перед выборами. И очень многие давали Байдену преимущество в 10%, даже в 12% общенациональное. Мы видим сейчас, что да, Байден все равно впереди, но на 2%, а не на 12%. А в ключевых штатах прогнозировали, что Байден с отрывом в 5-7% побеждает. Например, Огайо и Флориду, как мы уже знаем, выиграл Трамп.

Почему уже второй раз подряд так сильно ошибаются социологи? И вообще, социологическая профессия считается очень компетентной в Соединенных Штатах. Почему они уже второй раз не могут правильно ничего сказать?

А. Пионтковский Слушайте, я горячо поддерживаю этот ваш тезис и вопрос. Но хочу с обоими из вас поспорить. Не было никакой колоссальной ошибки в прошлый раз. Ошибка была не социологов, а в том, что вообще не обращали внимание на swing states, на колеблющиеся штаты. А национальный прогноз был именно 2-3%. И именно их получила Клинтон.

А вот это колоссальное явление – колоссальный провал социологии, как вы правильно говорите – он произошел вот сейчас. Национальный прогноз – 8%. Байден выигрывает довольно уверенно – 3 млн. Но это примерно 2%. И swing states во всех…

В. Кара-Мурза Swing states – колеблющиеся штаты.

А. Пионтковский Да, во всех предсказываниях. Небольшой, пусть 2-3%, но везде победу Байдену. И половину из них он проиграл. Это какая-то колоссальная ошибка. На поверхности лежит объяснение, его уже многие предложили, что как бы опрашиваемые есть группы людей, которые стесняются откровенно сказать, что они голосовали за Трампа. Но это вы помните, был такой в Америке политики Уоллес, расист, демократ из южных штатов.

В. Кара-Мурза Джордж Уоллес, губернатор штата Алабама, да.

А. Пионтковский Да. Он всегда получал на выборах больше, чем опросы. У нас то же самое бывало с Жириновским. Но вот других объяснений пока не предложено.

В. Кара-Мурза Андрей Шитов хотел добавить.

А. Шитов Да. Я, на самом деле, писал о таком замечательном человеке – Кэхэли его фамилия, Карл, по-моему, или что-то в этом роде первое имя. Trafalgar group – это в одном из штатов типа Алабамы где-то на юге. И он как раз после 16-го года сильно выдвинулся, потому что он правильно предсказал, во-первых, результаты 16-го по штатам и промежуточных выборов 18-го.

И когда стали разбираться, в чем дело, он говорит: «Ребят, у нас на юге люди очень вежливые. И они, в общем-то, говорят то, чего от них ждут. Так принято как бы». А его фирма как раз специализировалась на опросе неопределившихся избирателей. И он говорит: «Поэтому мы часто делаем что – мы спрашиваем: а как вы думаете, а как ваши соседи проголосуют?» То есть спроси про соседа. Естественно, это я очень сильно упрощаю. Он там профессионал, специалист, он умеет это делать. И он давал достаточно точные прогнозы.

Он и сейчас их давал. И он их давал в пользу Трампа. Но моих сомнений, о которых я говорил раньше, это, на самом деле, все равно не снимает, потому что его опыт известен хорошо. На него уже даже сам Трамп ссылался. Это тоже уже стало частью багажа этого социологического. И почему все-таки они в очередной раз просчитались – для меня загадка.

А. Пионтковский И тут нет идеологической ангажированности, потому что ошибались и полстеры близкие к Трампу (того же самого Fox News). Какая-то методологическая ошибка.

В. Кара-Мурза Вот эта Трафальгарская группа и вот этот человек, о котором сказал Андрей Шитов, он в последние два дня буквально звезда на американских телеканалах, он чуть ли не в каждой программе, потому что, действительно, его команда одна из немногих, кто более точно, по крайней мере, предсказали. Да, Андрей Константинович, вы хотели что-то сказать еще.

А. Шитов Да. Володь, я просто в развитие разговора. Сегодня читал комментарий в китайской газете. Естественно, англоязычный. Я не читаю по-китайски.

А. Пионтковский Global Times?

А. Шитов Global Times. Вы видели, да? Это же очень интересно. Они как бы это свели к элитизму, что социологи как бы отражают…ну, они говорят, это элитистские взгляды. Когда я потом для себя пытался осмыслить прочитанное, я пришел, на самом деле, к замене слова «элитистский» на слово «снобистский». Русское нормальное слово «снобизм». Но оно, правда, тоже русское относительно. Но оно более давнее русское. И я считаю, что оно отражает реальность, что то, что у нас принято было пропагандистски называть вот этим истеблишментом или верхушкой правящей, или прочее… Она, кстати, двухпартийная. Это может относиться и к республиканцам, и к демократам, либералам, консерваторам, ко всем.

Они просто вот эти хозяева жизни. Они привыкли к мысли о том, что они мыслят правильно, они понимают ситуацию правильно. А народ, вы помните, госпожа Клинтон называла «basket of deplorables».

В. Кара-Мурза Корзина презренных? Как это правильно?

А. Пионтковский Это трудно точно переводится.

А. Шитов У меня был нормальный вариант перевода. Но по-русски, на самом деле, это называется «быдло», так уж если разбираться. Она назвала этих избирателей быдлом, за что и поплатилась, потому что ее очень не любили и не любят. И ответили ей взаимностью за такое отношение. Но оно в какой-то мере свойственно и другим политическим снобам вашингтонским и, я думаю, не только вашингтонским. И поэтому я как стихийный демократ…

В. Кара-Мурза С маленькой буквы демократ, поскольку говорим об американском контексте.

А. Шитов С маленькой буквы демократ, да. Мне очень смешно всегда было, потому что… Вот вы упоминали, что я долго довольно в Америке прожил. И мне приходилось утешать американцев и спорить с ними, когда жаловались на то, что выбрали Буша. Я говорил: «Ребята, это вы выбрали». Потом жаловались, что выбрали Обаму. И я говорил: «Ребята, это вы выбрали. Это ваш выбор. Это ваш народ выбрал». И Трамп, да. И это тоже выбор американского народа.

В. Кара-Мурза И важно сказать, что в Америке есть такая вещь, как ограничение сроков. Там немыслима ситуация, когда один человек сидит у власти 20 лет. Поэтому здесь тоже я могу разделить вот эту линию.

Вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, хочу задать конкретный вопрос. Он такой, может быть, не для общей ситуации, но, на мой взгляд, символически важный. Штат Аризона – на протяжении долгого времени уверенно республиканский штат – впервые за очень долгое время проголосовал за демократического кандидата на этих выборах, за Байдена. Американские журналисты уже называют это «посмертным приветом» Джона Маккейна Дональду Трампу. Известно, что именно Маккейн много лет представлял в Сенате штат Аризона. Как вы прокомментируете?

Вот это, кстати, тоже никто не прогнозировал, опять же к вопросу о социологах. Говорили про эти колеблющиеся штаты Огайо, Флорида, Пенсильвания. Аризона уверенно в республиканской графе много лет. Сейчас она впервые проголосовала за Байдена. Как вы это объясняете?

А. Пионтковский Во-первых, она еще до конца не проголосовала за Байдена. Как Аризоны касается вот тот момент – падает преимущество Байдена. Не ясно, чем так кончится. И вот как раз при таком очень НРЗБ голосовании этот момент может присутствовать. Такие активисты республиканцы, для которых Маккейн является легендарной фигурой, конечно, они не забыли вот не просто какого-то случайного, а нескольких нарочито повторяемых оскорбительных высказываний Трампа о Маккейне.

Но раз мы заговорили об Аризоне, там я бы связал его с другим таким колеблющимся штатом – Флоридой или Флоридой… Как вообще правильно? Американцы говорят по-разному.

В. Кара-Мурза Флоридой. Испанское же слово. Цветущая. Правильно.

А. Пионтковский Да. Там очень много латинос и в том, и в другом штате. Но вот латинос аризоновские как бы помогли Байдену, а вот флоридские проголосовали против. Вот во Флориде сыграл точно один фактор – это фактор кубинский. Кубинские мигранты крайне антикоммунистически настроены. И конечно, они были очень восприимчивы к той кампании, которую сторонники Трампа проводили в последние дни, называя не без оснований коммунистами, социалистами крайнее крыло Демократической партии. И чуть ли не основное обвинение Байдену Трамп бросал на дебатах, что вот под твоим крылом будут крайние коммунисты, социалисты.

Вот на такую аудиторию, как выходцы с коммунистической Кубы, во Флориде это оказало впечатление. И это, кстати, ключевое поражение, которое может стоить Белого дома.

В. Кара-Мурза Про коммунизм добавлю, что Дональд Трамп в свое время публично признавался в любви северокорейскому диктатору. Это цитата прямая, он так и сказал «я в него влюбился» несколько лет назад на митинге. Поэтому здесь тоже не все однозначно. Мы во второй части программы обязательно поговорим о внешнеполитических аспектах. У нас уже заканчивается первая половина. Сейчас хочу успеть задать Андрею Шитову вопрос еще как бы по внутренней американской политике, по выборам.

Вот Камала Харрис, которая баллотируется в вице-президенты в паре с Байденом от Демократической партии, уже сегодня заявила, что, скорее всего, несколько недель будут продолжаться споры и несколько недель не будет известно, кто же в итоге выиграл выборы. Вот я уже упомянул, что штаб Трампа подает в суды в нескольких штатах, в частности требует пересчета голосов в штате Висконсин.

Андрей Константинович, вы уже работали в Соединенных Штатах во время знаменитых выборов Буш – Гор. Это 2000 год, когда 36 дней мир не знал, кто же станет американским президентом. И в итоге все решили, если не ошибаюсь, 537 голосов в штате Флорида и решение Верховного суда в итоге. Трамп уже сказал, что он хочет тоже дойти до Верховного суда. Вы видите какие-то параллели между тем, что сейчас, возможно, будет происходить, и тем, что было ровно 20 лет назад на выборах Буш – Гор?

А. Шитов Параллели везде и всегда, наверное, можно привести. Вопрос: насколько они оправданы? Там очень интересная история с Флоридой была в том году. И на самом деле, я недавно когда освежал в памяти, больше всего меня удивило, что задним числом… Ведь пересчитывали же 100 раз. И задним числом пришли к выводу, что и сейчас бы не смогли посчитать так, чтоб все согласны были, потому что там зависело еще от методики подсчета. И поэтому там главный урок, я считаю, был в том, что сработала опять же система. И на тот момент Гор сказал: «Хорошо, раз Верховный суд так постановил, я как законопослушный американец признаю». Я считаю, это очень важный урок. Вот законопослушность, такая как бы привычка следовать закону (и букве, и духу) – это чрезвычайно важная вещь.

В нашей нынешней ситуации это тоже… Это всегда обоюдоострые вещи. И, например, с Трампом да, это ключевая часть его внутриполитического наследия – суды. Мало того, что он провел 3 человек в Верховный суд, как мы все знаем, он там еще человек 300 назначил в нижестоящие суды. И опять эти люди будут работать. Они как бы продолжат его линию с ним или без него. Поэтому он не уходит совсем. Его наследие остается.

Но я последнее, что еще хочу в общем этом контексте сказать. Знаете, в России принято ругать американскую избирательную систему как архаичную, такую, сякую, децентрализованную. А я сейчас посмотрел и подумал: да слава богу, что у них такая система, прекрасно, потому что получается, что нет единого человека, на которого тот же самый Трамп, условно говоря, мог бы надавить. Вот у нас все думают: как это президента смещают? Так а куда, на кого он надавит? Ты не доволен тем, как в Аризоне проголосовали? Ну езжай в Финикс и разбирайся. Условно говоря, почему, действительно, Аризона должна выбирать так же, как выбирает Вашингтон? У нас Хабаровск и Москва – это совершенно разные вещи.

Поэтому я считаю, что и в этой ситуации отцы-основатели им сослужили хорошую службу. И они молодцы, что они держат эту систему и по ней работают.

В. Кара-Мурза Да. И, на самом деле, те, кто является сторонником нынешней вот этой системы коллегии выборщиков, действительно, очень многие называют ее архаичной, требуют реформы избирательной системы в Америке, требуют, чтобы президент определялся по итогам общенационального подсчета голосов. Но критики на это говорят, что тогда голоса маленьких штатов вообще потонут и все будут решать Калифорния, Нью-Йорк и Техас.

И, кстати говоря, тоже важно подчеркнуть, уже второй раз подряд так получается, что… По крайней мере, есть еще вероятность, что выиграет Трамп, поэтому есть вероятность, что уже второй раз подряд человек, проигравший в общенациональном подсчете голосов, выигрывает коллегию выборщиков. Но важно все равно сказать, что это все-таки исключение. Нынешние американские выборы президентские – это 59-е по счету за историю США. И всего 5 раз такое было.

А. Пионтковский Но 3 раза в этом столетии. Слишком много.

В. Кара-Мурза Да, да, да. Но последний раз – в 2016 году. Но всего 5 раз из 59 было, когда один человек выигрывал общенациональный подсчет, а другой – коллегию выборщиков. Мы продолжим наш разговор через несколько минут. Сейчас прервемся на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Наша сегодняшняя историческая рубрика тоже посвящена американским выборам. В такие же ноябрьские дни 40 лет назад президентом Соединенных Штатов с уверенным перевесом был избран бывший голливудский актер и губернатор Калифорнии Рональд Рейган.

4 ноября 1980 года в США проходили очередные президентские выборы. Действующий глава Белого дома демократ Джимми Картер баллотировался на второй срок на фоне усугубляющегося экономического кризиса и кризиса репутации государства. В стране росли инфляция и безработица, на бензоколонках выстраивались длинные очереди, а в Тегеране несколько десятков американских дипломатов уже год удерживались в заложниках радикальными исламистами.

Главным оппонентом президента Картера на выборах стал республиканец Рональд Рейган, в прошлом голливудский актер и дважды губернатор штата Калифорния. Основными пунктами его программы были снижение налогов и сокращение государственного регулирования экономики, передача властных и бюджетных полномочий с федерального на региональный и местный уровень, увеличение финансирования военной сферы, более твердое противостояние Советскому Союзу в холодной войне.

Главным преимуществом Рейгана была даже не программа, а личные качества – оптимизм и уверенность, которые он противопоставлял окружающей депрессивной атмосфере. «Лучшие дни для Америки еще впереди», — говорил Рейган своим избирателям. Победа республиканского кандидата была настолько убедительной, что Картер признал поражение, даже не дожидаясь закрытия избирательных участков на западном побережье.

По итогам выборов Рональд Рейган получил 51% голосов избирателей и 489 голосов в коллегии выборщиков против 41% и 49 выборщиков у Джимми Картера. Это было самое крупное поражение действующего президента с тех пор, как Герберт Гувер проиграл Франклину Рузвельту в 1932 году. Третье место на выборах 1980 года с 7% голосов занял республиканский конгрессмен от штата Иллинойс Джон Андерсон, выдвинувшийся как независимый кандидат.

В числе других претендентов на 6 месте 45 тысяч голосов или 0,05% финишировал генеральный секретарь компартии США Гэс Холл. На пост вице-президента в паре с ним баллотировалась хорошо известная советским гражданам преподавательница из Калифорнии Анджела Дэвис.

Рональд Рейган принял президентскую присягу 20 января 1981 года. Его 8-летнее президентство запомнилось экономическим подъемом в самой Америке и активной ролью США на международной арене. В своей знаменитой Вестминстерской речи Рейган назвал Советский Союз империей зла. Одними словами 40-й президент США не ограничился. На практике противостояние с коммунистическим режимом выразилось в том числе в стратегической оборонной инициативе, так же известной как проект «Звездные войны», который, по мнению многих экспертов, втянул Советский Союз в дорогостоящую гонку вооружений и привел его к банкротству.

Рейган лично участвовал в судьбе советских политзаключенных. Во многом благодаря его давлению в середине 80-х были освобождены Юрий Орлов и Анатолий Щаранский. А во время своего первого и единственного официального визита в Москву в мае 88-го Рейган помимо переговоров с советским руководством демонстративно пригласил диссидентов на встречу в Спасо-Хаус.

Переизбрание Рейгана на второй срок на выборах 1984 года было еще более уверенным. На этот раз он обогнал своего конкурента из Демократической партии бывшего вице-президента Уолтера Мондейла со счетом 59% против 41%, а в коллегии выборщиков – 525 голосов против 13. Когда Рейган в январе 1989 года после двух сроков уходил из Белого дома, большинство американцев, по данным опросов, положительно оценивали итоги его правления. Сегодня его имя называют в числе наиболее выдающихся президентов за всю американскую историю.

В ноябре 80-го Рональду Рейгану было 69 лет. Он стал самым пожилым кандидатом, избравшимся на пост президента США. В 2016 году этот рекорд побил 70-летний Дональд Трамп, а в 2020, если предварительные результаты станут официальными, 77-летний Джозеф Байден.

Я напомню, что сегодня мы обсуждаем пока еще не подведенные итоги выборов президента Соединенных Штатов, их значение и последствия. Гости программы «Грани недели» – Андрей Пионтковский, политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне, и Андрей Шитов, журналист-международник, с 1996 по 2017 год корреспондент ТАСС в Соединенных Штатах, автор недавно вышедшей книги «Четверть века в Америке: в Вашингтоне от Клинтона до Трампа».

Хочу задать Андрею Пионтковскому вопрос по теме исторической рубрики. Тем более она сегодня перекликается и с актуальной темой нашей программы. Вот были такие времена, когда очень быстро определялись итоги выборов. Много, на самом деле, перекличек. Рано говорить еще, мы не знаем итоги этих выборов, но тогда действующий президент проиграл оппоненту (в данном случае – Рейгану). Вы помните эти выборы 1980 года? Я вот когда готовил эту историческую рубрику, почитал, что советская печать тогда писала про «крайне правые реакционные круги американского империализма» и так далее, которые представлял Рональд Рейган. Вы помните эту кампанию?

А. Пионтковский Я помню победу Кеннеди над Никсоном, тем более победу Рейгана над Картером. Кстати, о редких явлениях в американской политике. Если победит в этот раз Байден – это будет четвертый. Всего три раза проигрывал действующий президент – это Картер, это президент Форд, которого победил тот же Картер, и это Буш старший, неожиданно проигравший малоизвестному сенатору из Арканзаса. Тогда советская пропаганда воспринимала как именно приход той самой империи зла к власти, которой сам Рейган через несколько месяцев объявил Советский Союз. А кончилось прогулкой по Красной площади. Вот ее мы все прекрасно помним.

В. Кара-Мурза Да. Андрей Константинович, это тоже сильно было до вашего времени в Америке. Тем не менее, кстати, вы при Рейгане работали ведь тоже в Америке уже журналистом.

А. Шитов Ну да. Володь, кстати, спасибо вам большое, что вы упоминаете эту книжку. Я когда ее готовил к выпуску, сам удивился, что я, на самом деле, получается, с Рейгана работал, краешек зацепил. Просто у нас всегда в ТАССе делились обязанности. Я работал в то время в Нью-Йорке и, соответственно, партию власти рейгановскую мы просто не освещали. И когда я ездил на предвыборный съезд – это был съезд демократов, а не республиканцев, не Рейгана.

А. Пионтковский Это второе или первое избрание?

В. Кара-Мурза Это 1988 год. Это уже Джордж Буш шел, вице-президент рейгановский. И, кстати, он в значительной степени тогда победил еще как бы благодаря наследию Рейгана, а сам, действительно, проиграл.

А. Пионтковский: В 84м он у Мондейла выиграл.

В. Кара-Мурза Да. А 88-й – это Буш старший против Дукакиса.

А. Шитов Правильно. Я говорю, я зацепил уже концовку Рейгана и потом Буша. А Рейгана концовка тогда его президентства. А потом я уже работал в Вашингтоне и помню случайно фактически кончину Рейгана, потому что в 2004 году, когда он умер, был саммит «семерки» («восьмерка» она тогда называлась) на Си-Айленде в Джорджии. И вот туда я ездил. Для меня он памятный тем, что мне тогда Джордж Буш дал вопрос, что, конечно, для иностранных журналистов… Ну это редко бывает, что президент на пресс-конференции сказал, что может корреспондент ТАСС задать вопрос президенту США. Для меня это было памятно.

Но как раз в это время проходило прощание с Рейганом. Оно проходило в Вашингтоне. Я там не был по вот этой причине. Но я-то ладно. А там не был в итоге, получается, и Буш из-за этого. Он тоже не ездил, потому что у него были такие гости в стране. Но а что касается самого рейгановского вот этого политического наследия. Про политическое мы все всё знаем, помним и прежде всего сквозь призму интересов нашей собственной страны.

Но я, действительно, как вот вы уже и сказали, обратил бы внимание на наследие личностное. И опять, как уже мы говорили, как демократ с маленькой буквы я считаю, что сохраняющаяся популярность и, можно сказать, такой почти полумифический статус рейгановский в общественном сознании в США вполне заслуженный. И связан он с тем, что этот человек не ставил себя выше других, как сноб. Да, Трамп – миллиардер. Да, мы всё это знаем. Но он ведет себя, как нормальный, средний американец. Он говорит этим людям: «Я вас слышу. Я понимаю, почему вы так себя ведете».

Кстати, ведь это не значит, как это изображают иногда обамовцы и другие quote unquote, в кавычках, идеалисты. Это не значит, что это нужно на каждом шагу упоминать высокие ценности и идеалы. Общечеловеческие, как у нас Михаил Сергеевич любил говорить. Нет, это могут быть совершенно даже не ценности. Трамп, я считаю, его исходные пункты – это жадность и свобода. Да. И он свободно апеллирует к жадности. В Америке жадность – это не порок, это достоинство. И хорошо.

Опять же как мы помним по советскому времени, когда советские люди удивлялись, почему советские союзники живут лучше, чем Советский Союз, Трамп то же самое говорит американцам: «А почему немцы или французы должны жить лучше, чем вы, если вы их защищаете?» И все. И у американцев вот этих самых, которые, как мы говорили выше, стесняются признаваться в симпатиях, конечно это находит отклик. И будет находить. Я считаю, что все закономерно.

В. Кара-Мурза Вот мы, собственно, вернулись уже к теме непосредственно нашего выпуска – нынешние выборы в Америке. Я хочу как бы с внешнеполитического угла посмотреть на ситуацию. Мы все с вами знаем как много лет наблюдающие за американской политикой, что внешняя политика редко играет какую-то важную роль. Бывают исключения, но, как правило, небольшую роль играет на американских выборах, уж тем более в год эпидемии. Тем не менее я не могу не затронуть тему американо-российских отношений.

И хочу задать Андрею Пионтковскому такой вопрос. Андрей Андреевич, я могу просто даже из личного опыта и вот глядя на последние 20 лет те, что Владимир Путин находится в Кремле, как себя вели американские президенты в отношении него.

Мы помним, как Джордж Буш, республиканец, заглядывал Путину в глаза, видел там его душу. Мы помним, как Барак Обама, демократ, объявлял перезагрузку, пытался блокировать «Закон Магнитского», кстати, о персональных санкциях в отношении путинских чиновников, причастных к нарушениям прав человека. Мы помним, как Дональд Трамп, нынешний президент, приглашал совсем недавно, несколько месяцев назад Владимира Путина на саммит «большой семерки-восьмерки». Вот Андрей Шитов только что вспоминал 2004 год, Си-Айленд. Путина исключили из «восьмерки» в 2014 году, но Трамп говорил, что надо его пригласить обратно. И так далее.

Вот невзирая на все внутриполитические разногласия и на разные партии, вот мы видим такую поразительную последовательность американских президентов вот в такой умиротворительной линии в отношении Владимира Путина. Давайте представим на секунду, опять же подчеркну, что еще неизвестны итоги выборов, оба кандидата по-прежнему имеют шансы победить, но тем не менее на секунду представим, что побеждает Джозеф Байден. Я напомню, кстати, в феврале 2009 года на Мюнхенской конференции по безопасности именно Байден (тогда – вице-президент) объявил политику перезагрузки в отношении Путина.

Вы ожидаете чего-то другого – это вопрос Андрею Пионтковскому – в отношении Кремля, в отношении Путина, если Байден станет президентом? Если да, то почему?

А. Пионтковский Другого по отношению к чему – к объявлению перегрузки или к сегодняшнему?

В. Кара-Мурза По отношению к Бушу, заглядывавшему в глаза, по отношению к Обаме, объявлявшем перезагрузку, по отношению к Трампу, приглашавшему на саммит «восьмерки». Это последовательная линия, на мой взгляд. Вы ожидаете чего-то другого?

А. Пионтковский Вы знаете, я хочу ответить на этот вопрос немножко с другой стороны. Мы все об американском взгляде на Путина. Но и Путин по-разному смотрел на Соединенные Штаты. И, кстати, я хочу оттолкнуться от одной мысли Андрея Константиновича, которую он часто подчеркивает. Вы говорили не раз, что даже в самые худшие периоды российско-американских отношений вы всегда думали о возможности налаживания конструктивных взаимовыгодных отношений. Вот один известный политик вас в этом плане поддерживал. Я позволю себе зачитать одну цитату. Она, по-моему, очень показательна. Ну и устроим маленькую викторину: кому принадлежат эти слова и когда они были сказаны?

«Доверительное партнерство России и США является одним из важнейших приоритетов российской внешней политики. Между Россией и США существует общее видение угроз международной безопасности… Угроза России – это не глобальная ядерная катастрофа или агрессия со стороны США и НАТО. Угроза для России сегодня таится на Кавказе и азиатской границе». Прошу ответить.

В. Кара-Мурза Такая импровизированная викторина получилась. Я сдаюсь сразу, Андрей Андреевич, в интересах эфирного времени.

А. Шитов Путин или Ельцин. Один из двух.

А. Пионтковский Владимир Владимирович Путин, 2002 год, выступление перед сотрудниками МИДа непосредственно после визита Буша очень успешного, на котором они подписали тогда не договор, а соглашение по ядерным вооружениям. И, в общем, я думаю, это не была дипломатическая игра, это была сознательная точка зрения. Мы оказали тогда инфраструктурную помощь американской операции в Афганистане. Кстати, для меня неслучайно.

Вот мне кажется, что вот эту сентенцию не мог бы произнести никакой кадровый работник МИДа после нескольких десятилетий глобального противостояния. Преимущество Путина 2002 года в том, что он не был погружен во внешнеполитическую, он мог свежим взглядом взглянуть на совершенно необычную и нестандартную ситуацию. Вот это решение с поддержкой американской акции в Афганистане было же принято практически вопреки большинству российского внешнеполитического истеблишмента.

Известна эта история, он сам ее рассказывал. Перед тем, как обратиться к нации и сообщить о своем решении, он провел такое совещание с 18 политиками. Туда входили тогда оппозиционные лидеры в Думе. Из них один – Жириновский – предлагал помогать талибам. Двое – Явлинский и Немцов – предложили поддержать Соединенные Штаты. И основная масса – 16 человек – сказали, сидеть и смотреть, как они будут уничтожать друг друга. Он внимательно выслушал, поблагодарил всех и выступил с обращением, в котором именно артикулировал ту же точку зрения, как Немцов и Явлинский. И вот неслучайно тогда довольно дружественный жест и Буша, и последующих президентов.

Я считаю, что вот эта последняя фраза о том, что угроза для России таится на Кавказе, она более актуальна сегодня, между прочим, чем в 2002 году. Тогда на Кавказе бегали бородатые люди некоторые по нашим северокавказским республикам, а там сейчас вырисовывается гораздо более серьезная угроза. Мне кажется, это линия, которую Путин хотел проводить всерьез.

Так что произошло между 2002 и 2007 (Мюнхенская речь)? Я позволю себе еще несколько фраз сказать. Я понимаю, что я немножко…

В. Кара-Мурза И потом хочу вас вернуть в сегодняшний день. Чего ждете от Байдена?

А. Пионтковский Да. Я к этому и подхожу. Просто я дальше буду говорить меньше, а сейчас мне позвольте закончить эту историческую параллель до конца. Путин и российская новая внешнеполитическая элита, группировавшаяся вокруг него, они серьезно относились к этому стратегическому, как тут было сформулировано, стратегическому союзу с Соединенными Штатами.

Но Путин видел для себя как бы, говоря трамповским обычным языком или русским, роль смотрящего на постсоветском пространстве, как бы ответственным за политику постсоветских государств. Но в этой роли он как бы и выступил перед Бушем, обеспечив транспортировку военных грузов и военнослужащих в среднеазиатские республики.

А потом разочарование наступившее, на мой взгляд, было следствием недоразумения. Вот эту политику нашу на постсоветском пространстве, которую мы пытались проводить достаточно долго, а сейчас она подвергается очень серьезному переосмыслению, политика доминирования на постсоветском пространстве сталкивается с огромными трудностями. И, в общем, мы приписывали эти трудности влиянию внешних игроков – «американка гадит». Но основная проблема была нежелание вот этих стран быть объектами доминирования. Это же так понятно по-человечески. Если я заявляю, что я буду над вами доминировать, вряд ли я могу рассчитывать на вашу дружбу.

Я думаю, что Запад и Соединенные Штаты… Да, мы требовали вот эту новую Ялту и сейчас продолжаем ее требовать. Запад бы согласился на эту Ялту. Но основное препятствие к этой Ялте – это сопротивление тех объектов, которые мы вносили в эту Ялту. Сейчас мы видим все это по постсоветскому пространству. И вот отношения испортились именно по разному пониманию причин неудачи нашего проекта зоны привилегированных интересов, доминирования на постсоветском пространстве.

Я ожидаю возможной перегрузки с Байденом по двум причинам: одна – исходящая из Соединенных Штатов, другая – из России.

В. Кара-Мурза Перезагрузки в каком смысле? В том же, в котором Обама проводил?

А. Пионтковский В позитивном. В том же, в котором Андрей Константинович предполагал в своей недавней статье. Демократическая номенклатура рассматривает так называемый arms control, в отличие от Трампа и республиканцев в целом, как такую же святыню своего идеологического багажа, как, скажем, борьба с глобальным потеплением или даже поддержка прав ЛГБТ. А госсекретарем будет кто-то из этой команды. Сейчас называют или Тони Блинкен, или Сюзан Райс. И эти люди, конечно, будут очень горячо проводить agenda arms control, чтоб встретить самое благоприятное отношение.

В. Кара-Мурза Контроль за вооружениями имеется в виду.

А. Пионтковский Да. Наша элита тоже очень любит разговаривать на эти темы, потому что это как бы подтверждает наш суперстатус великой ядерной державы.

А второе… Ну, об этом нет времени говорить. Но я явно вижу сейчас критическое переосмысление в Кремле всей политики доминирования на постсоветском пространстве. Для иллюстрации рекомендую посмотреть публикации таких прокремлевских обозревателей, как Караганов, Лукьянов и особенно развернуто это Владимир Фролов в своей недавней статье. Вот другой подход на постсоветском пространстве может снять многие формальные мотивы раздражения Запада и Соединенных Штатов. Тем более, что, как правильно замечено в этом, я б сказал, пророческом замечании Владимира Путина, наши объективные интересы нашей безопасности совпадают и на Кавказе, и на Дальнем Востоке.

В. Кара-Мурза Я хочу процитировать две фразы, – обе из России, – касающиеся американских выборов. Первая цитата – это Мария Захарова, официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации: «Отмечу, что в условиях примерного равенства соперников за президентский пост дают о себе знать очевидные недостатки американской электоральной системы, на которую неоднократно указывали и международные наблюдатели, и признанные эксперты в этой сфере. Частично это объясняется архаичностью соответствующего законодательства и неурегулированностью в нем ряда принципиальных моментов, о чем мы говорили неоднократно».

И вторая фраза – это вчера написал Лев Шлосберг, известный российский оппозиционный политик, один из лидеров партии «Яблоко», депутат Псковского областного собрания: «Российские СМИ, словно завороженные, показывают чрезвычайно неприятную для Владимира Путина картину – не просто конкурентные, а высококонкурентные выборы президента США.

Ситуация, когда действующий и, возможно, проигрывающий президент эмоционально апеллирует к Верховному Суду как к высшей власти, но ничего не может приказать государственной избирательной системе, разоблачает российскую действительность, не прикасаясь к ней.

Потребность в честных выборах – естественная потребность человека. Она вырастает из достоинства личности, уважения государства к гражданину, внутреннего желания человека влиять на власть, знать о её происхождении и контролировать её. Не имея пока никакой возможности видеть честные выборы в России, люди смотрят их как в другой реальности, и эта живая реальность увлекает и притягивает».

У нас почти закончилось время в эфире. Хочу успеть еще задать тот же вопрос Андрею Шитову. Вы еще застали даже Клинтон и Ельцин, конец 90-х. Тоже уже работали в это время в Америке. Ну и плюс все те последние 20 лет, о которых мы уже говорили. Какую динамику вы ожидаете, если предположить, что ничего непредвиденного в России не произойдет до 2024 года? Такое тоже бывает, как мы знаем, в нашей истории. Но тем не менее если предположить, что побеждает Байден, то ближайшие 4 года это будут Байден и Путин. Что вы ожидаете от этой динамики?

А. Шитов На самом деле, я хотел буквально на секунду вернуться и специально, видите, побыстрее говорю, к тому, что сейчас говорил Андрей Андреевич, потому что это ужасно интересно. Путин тогдашний был другой. Но тогда отношения, ожидания его были другие. Я посмотрел как раз сейчас в своей книжке вот этою. Еще за несколько месяцев до терактов 11 сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне в Любляне Путин предупреждал Буша о возможности терактов и об угрозе именно, кстати, со стороны Саудовской Аравии.

Об этом позже писала 10 лет спустя Кондолиза Райс. Они говорят: «Мы тогда поразились, какой он был горячный. Мы списали это на Афганистан, на то, как болезненно русские переживали поражение Советов в Афганистане». Но, на самом деле, он предупреждал. Его не слушали. Да, он предупреждал там – его не слушали, он предупреждал сям – его не слушали, он предупреждал еще где-то. В конце концов, он предупредил в Мюнхене. Да, и постепенно это действительно свелось к тому, что сейчас мы уже почти друг друга не слушаем.

К вопросу, который задал Володя. Что у нас с Байденом? Байден уклонялся всегда с линией партии. Я у него брал интервью перед его визитом в Москву, когда он был вице-президентом. Он говорил, что мы хотим вместе ехать к светлому будущему. Прежде всего я спрашивал: «Что вот у вас главное?» Проблема ПРО тогда стояла. Действительно, для него это любимый конек – контроль над вооружениями. Я очень надеюсь, что в этом поладят, если он придет.

И там вообще многие специалисты говорят о том, что вот это возвращение к нормальности, как это у нас принято называть, то есть к нормальной повестке дня, хотя бы к тому, что мы будем говорить друг с другом – это правильно, я с этим согласен. Но, на самом деле, мы все равно должны помнить о том, что не Байден и не Трамп реальные лидеры, к которым мы должны готовиться, а следующее поколение американских лидеров.

В. Кара-Мурза И то же самое важно сказать и о России. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Мария Базарова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире