В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Государственная Дума приступила к рассмотрению законопроектов, вытекающих из принятых минувших летом поправок к Конституции. Уже одобрен в первом чтении президентский законопроект «О правительстве Российской Федерации», а также поправки в Законы о Конституционном суде и о прокуратуре. Кроме того, думский комитет по законодательству рекомендовал к принятию законопроекты о Государственном совете и о приоритете российского права над международным и возможности для российских властей не исполнять решения международных судебных органов. Последний документ, по словам спикера Думы Вячеслава Володина, будет рассмотрен в приоритетном порядке.

В новой политической реальности, созданной летними поправками и последними законодательными актами, президент получает право увольнять премьер-министра без отставки всего правительства и назначать неутвержденного Думой премьера без обязательных досрочных выборов, назначать и увольнять региональных прокуроров, прекращать полномочия судей Конституционного суда. Президент возглавит и новый конституционный орган – Государственный совет, – одной из функций которого станет согласованное функционирование госорганов. Можно констатировать, что суперпрезидентская Конституция 1993 года становится гиперпрезидентской в 2020-м.

Тема нашего выпуска: «Новое государственное устройство России». Сегодня гости программы «Грани недели» – Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства, депутат Государственной думы Российской Федерации 3-го созыва, где он работал в составе комитета по государственному строительству и конституционному законодательству. Борис Борисович, добрый вечер.

Б. Надеждин Добрый вечер.

В. Кара-Мурза И Борис Вишневский, действующий депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко». Борис Лазаревич, здравствуйте.

Б. Вишневский Добрый вечер.

В. Кара-Мурза И прежде чем приступить к разговору, я хочу и от своего имени лично, и от лица нашей программы поздравить Бориса Вишневского с днем рождения (у него сегодня полукруглый юбилей – 65), пожелать крепкого здоровья, такой же неиссякаемой энергии, новых побед. И отдельное спасибо, Борис Лазаревич, что день рождения проводите на боевом посту и согласились участвовать в нашей программе.

Вам первый вопрос на правах именинника. Вы много лет пишете о необходимости перехода России к парламентской системе правления. Вот на сайте Государственной Думы официально сообщается в связи с новым пакетом законопроектов, что в России расширяются права парламента этими поправками, принятыми летом, и вот новыми законодательными актами. Вы, наверное, очень радуетесь сейчас.

Б. Вишневский Я радуюсь просто безумно. Я должен сказать, что когда я жил во времена Советского Союза, я тоже все время слышал, как у нас расширяется и крепнет социалистическая демократия, и как по этим критериями мы даем прогнившему Западу 100 очков вперед. Но, конечно же, когда я читаю на думском сайте «расширение прав парламента», мне становится смешно.

Но ведь ровно эти же слова говорились, если вы помните в январе, когда президент огласил свои планы, когда потом появились уже тексты законопроектов. И несмотря на то, что в них четко совершенно фиксировалось дальнейшее укрепление российского самодержавия, превращения его почти в абсолютное, все это происходило под крики о том, что сейчас мы расширим права парламента, усилим парламентаризм.

Я еще тогда писал, у меня достаточно много текстов выходило на эту тему и в «Новой газете», и на сайте «Эха Москвы» о том, что, конечно же, это никакое не укрепление парламентаризма, а только укрепление самодержавия, и что мизерное расширение прав парламента абсолютно нивелируется резким увеличением прав президента, тем более что сохраняются ключевые механизмы, которые позволяют президенту полностью контролировать этот процесс.

Он, как и раньше, может за неутверждение премьера распустить Думу. Он, как и раньше, может сам отправить в отставку правительство. Сейчас он может премьера отправить в отставку без правительства, а делать это отдельно, но это не имеет никакого значения. По большому счету, любую из этих фигур он может сбросить одним щелчком шахматной доски.

Кроме этого, брошена такая небольшая косточка, как утверждение части вице-премьеров и министров. Опять же не всех, потому что весь силовой и дипломатический, и блок безопасности утверждаются президентом, как написано, после консультаций с Советом Федерации. Я так и вижу, как проходят эти консультации. И когда Совет Федерации являет из себя абсолютно сервильный орган, то понятно, что эти консультации – это не более чем фикция. То есть никакого контроля за ключевыми министрами у парламента и вовсе нет.

Ну и кроме этого, мы видим, что Законом о прокуратуре резко ослабляется в очередной раз федерализм. Потому что если раньше кандидатуры региональных прокуроров хотя бы должны были согласовываться с региональными властями (у нас в Петербурге это делало Законодательное Собрание), то теперь ничего этого делать уже не нужно. Достаточно опять же провести те самые консультации с Советом Федерации. Вот у нас уже, играя на опережение, в минувшую среду в Законодательном Собрании Петербурга уже рассматривали проект, по которому надо убрать из Устава города полномочие Законодательного Собрания согласовывать прокурора Санкт-Петербурга.

Я, кстати, помню, были интересные дискуссии раньше на эту тему. Была история много лет назад, больше 20, когда предложенную кандидатуру прокурора города Законодательное Собрание отказалось утвердить. Он набрал 1 голос при голосовании. Потом было очень смешно – он сам рассказывал – к нему подошло примерно 20 депутатов после голосования, и каждый сказал на ушко, что это он голосовал, это его был этот единственный голос. Ну, со второго раза его кое-как утвердили.

Но тем не менее это все-таки довольно серьезный механизм, который заставляет хотя бы как-то держать под контролем правоохранительные органы. А когда можно прислать любого Унтера Пришибеева на должность прокурора города, никак не спрашивая у избранного гражданами парламента, то ничего хорошего, естественно, в этом.

Поэтому моя оценка происшедшего – это, конечно, укрепление самодержавия. Это тот самый транзит к самому себе, как я это назвал еще в январе. Помните, Володя, когда было очень много радостных криков, что вот сейчас это обеспечивается транзит, ослабляется президент, часть полномочий передается парламенту, какой-то невиданный расцвет демократии. Я тогда еще сказал, что все это Путин делает исключительно под себя. И понятно, что усиливая президентскую власть, он не намерен оставлять этот пост, он только для себя это все делает, а не для кого-то другого, не ради какого-то мифического транзита.

В. Кара-Мурза По поводу прав парламента две конкретные вещи просто упомяну. Много говорится о том, что Государственная Дума теперь должна утверждать членом кабинета министров, кроме силового блока, как сказал Борис Вишневский. Но в этих новых поправках записано, что если она три раза не утвердит, то президент все равно может их назначить. То есть это полная профанация.

И вторая вещь. Очень важно, что раньше, по предыдущей версии Конституции в случае трехкратного неутверждения премьер-министра президент обязан был проводить досрочные парламентские выборы. И мы помним, что в 98-м году именно эта угроза фактически заставила Кремль, тогда президента Ельцина согласиться с предложенным парламентским большинством Евгением Примаковым в качестве премьер-министра именно под угрозой политических рисков досрочных выборов. Сейчас такой риск убирается – можно выборы не проводить.

Хочу спросить Бориса Надеждина. Борис Борисович, целый такой набор законодательных актов. И это еще не все. Еще другие дополнительные будут вноситься в ближайшие дни. Что бы вы выделили важного из тех изменений фактически в государственном устройстве? И что они принесут, на ваш взгляд?

Б. Надеждин Я достаточно глубоко был вовлечен в этот процесс подготовки всех этих поправок. Я достаточно много времени потратил, чтобы убедить многих важных государственных деятелей все это не делать, честно говоря. Из-за этого у меня сильно испортились отношения со многими видными государственными начальниками. И потом я отдельно занимался попыткой заставить честно считать голоса на этом общероссийском голосовании. Надо сказать, что не очень получилось. Но так на всякий случай скажу, что там, где получилось поставить наблюдателей на все 7 дней (это было непросто, на самом деле, сделать), докладываю, там официальные результаты очень сильно отличаются от других.

Я уже, по-моему, публиковал свой родной город Долгопрудный (достаточно большой город, там сейчас 120 тысяч человек живет), где я перекрыл наблюдателями все участки. Так вот докладываю, там результаты голосования радикально отличаются от среднероссийских и от соседних городов Подмосковья. Там явка примерно 50%. Да, большинство – за поправки. Но отнюдь не 80%, а где на уровне 60%. А на некоторых участках, например, на Физтехе моем любимом, где я преподавал много лет, 75% голосовавших против поправок было. Так что, в общем, у меня большие счеты со всем этим процессом.

В. Кара-Мурза Я добавлю, что Борис Надеждин – действующий депутат в Долгопрудном.

Б. Надеждин Да, я действующий депутат в Долгопрудного. Ну ладно, не будем об этом. Суть заключается вот в чем. Вся эта большая история под названием «поправки к Конституции»… Меня, с одной стороны, какой-то ужас охватывает просто как юриста. То есть то, что сделали с нашей Конституцией – это просто какой-то ужас. Я больше 20 лет преподавал право и отдельно читал курс про Конституцию России 1993 года, ее критиковал, кстати, во многом, в том числе и русле преобладания там исполнительной власти, о чем Борис Лазаревич тоже говорил. Но тот ужас, который сейчас охватывает меня, когда я читаю Конституцию с поправками, как юриста, конечно, этот ужас ужасный.

Я не могу молчать. Все-таки еще раз скажу. Поскольку была поставлена задача начальником не трогать главы 1 и 2, чтобы не затевать Конституционного собрания и так далее, то мучались бедолаги те, кто все это затеял, а куда, собственно, вставить все вот эти замечательные новеллы про бога, про память предков, про государствообразующий народ, про брак мужчины и женщины исключительно и никого другого ни с кем, куда вот это девать. Потому что по смыслу, конечно, это 1 и 2 главы в чистом виде. Именно там говорится про светское государство и про все остальное.

И не нашли ничего, как все это запихать в главу 3, внимание, которая называется Федеративное устройство и, вообще говоря, посвящена просто взаимоотношениям центра Федерации с субъектами и так далее. У нас теперь к федеративному устройству относится де-факто запрет гей-браков, например. Не очень понимаю почему.

Дальше. Я внимательнейшим образом прочел законопроекты, которые все внесены. Вот сегодня читал Закон о Государственном совете, который буквально вчера внесен. Вы знаете, у меня уже не ужас, а у меня смех. Я реально давно так не смеялся, как когда читал Закон о Государственном совете. Да он не очень большой. Вы можете его почитать. Он опубликован. Без смеха читать нельзя.

Только две вещи скажу. Первое. Когда затевался Госсовет, всерьез обсуждалось, что это будет такое место, ну как у Назарбаева, которое возглавит понятно кто, который перестанет быть президентом. И как бы это площадка под вот такой статус важный, но не президентского. Докладываю, эта линия закрыта, уничтожена, потому что в законе просто и понятно написано, что председателем Госсовета является действующий президент России. В этом смысле это никак не может быть новой площадкой.

Но и это еще не все. Я долго искал, потому что всю дорогу в законопроекте упоминаются некие, внимание, решения Государственного совета. Если есть решения Государственного совета, хочется понять, как они принимаются. Я прочел честно весь закон. Там написано, что заседание Госсовета имеет кворум, то есть должно присутствовать не менее половины членов. Там описано, кто входит в Госсовет. Но нигде не сказано, как, собственно, принимаются эти решения. То есть упоминаются решения Госсовета, но единственное, что про них сказано – я вот внимательно читал, я старался найти – в статье 14 написано так: «Решения Госсовета оформляются и подписываются президентом».

У меня возникает вопрос. А что, если происходит маловероятное событие, например, такое? Выступает президент, он же председатель Госсовета. Сидят все члены Госсовета, а по закону, это председатель правительства, руководитель Администрации, спикеры палат парламента, все губернаторы до одного (они сейчас называются главы администраций, губернаторы, руководители субъектов). И еще там, между прочим, могут сидеть представители политических партий.

Вот что происходит в следующей ситуации? Президент что-то там докладывает, а все члены Госсовета говорят: «Не, не, не. Это делать никак нельзя». Вот что происходит? При этом решение они какое-то принимают. Как? Кто голосует? Каким большинством? Уму непостижимо.

Поэтому докладываю. С точки зрения какого-то юридического смысла абсолютно бессмысленный орган, некая площадка дискуссий (может быть, и не вредная). Но, к счастью, он никакими властными полномочиями не обладает. Все, что он делает – он подготавливает предложения для президента России. А может, и хорошо.

В. Кара-Мурза Примерно так же, кстати, непонятно прописаны вот эти консультации по поводу министров силового блока в Совете Федерации. Там просто написано, что в письменном виде председатель Совета Федерации информирует. Опять как это? То есть голосование не предусмотрено и так далее. То есть там, я думаю, много такого, Борис Борисович, над чем смеяться можно, если это читать.

Хочу Борису Вишневскому задать такой вопрос. Вот вы назвали этот процесс транзитом к самому себе, то есть что Путин под себя это пишет. Я вспоминаю, кстати, как Борис Немцов рассказывал, когда он был нижегородским губернатором в середине 90-х, и составляли новый Устав Нижегородской области, как бы региональную Конституцию, они ее писали из расчета такого, что губернатором становится злейший оппонент самого Бориса Немцова, и поэтому закладывались все механизмы парламентского контроля, сдержек и противовесов и так далее. У нас сейчас мы видим ровно обратный процесс – Конституция пишется под одного человека.

При этом такое ощущение создается, – Борис Лазаревич, вопрос вам, – что Конституция написана на тот случай, если вдруг парламент резко оппозиционный. То есть полностью ограничиваются все права и судебной власти тоже, но прежде всего парламента. Вот мы уже упоминали некоторые примеры этого. Зачем это делается? У нас же все абсолютно под контролем. Выборы стерильные. Результаты все заранее обеспечиваются. Парламенту у нас не место для дискуссий, как мы знаем, уже почти 17 лет. Почему написано с таким расчетом, что резко оппозиционная Государственная Дума, которую нужно купировать вот этими новыми поправками?

Б. Вишневский Потому что страшно. Я должен сказать, что и Конституция 1993 года писалась исходя из ровно этих же предположений. Она писалась на обломках прежнего парламента. И не столько даже парламента, сколько парламентаризма. Я, кстати, был и остаюсь категорическим противником того, что сделал Борис Ельцин осенью 1993 года, потому что это был законно избранный парламент, какие бы неприятные фигуры там бы ни сидели. И я думаю, вы со мной согласитесь, что если посмотреть на тот Верховный Совет и сегодняшнюю Государственную Думу и сказать, какой парламент вы сегодня выберете для России, тот или этот, я думаю, что тот окажется куда более симпатичным.

В. Кара-Мурза Но в 90-е были и свободные выборы, и нормальный парламент и в 93-м, и в 95-м, и даже еще в 99-м. Поэтому тогда понятно, почему так Конституция писалась. А сейчас-то почему?

Б. Вишневский Сейчас потому, что в Кремле не понимают, что будет на следующих выборах. Вот у нас через год выборы в Государственную Думу. Учитывая то, как сегодня к власти относятся граждане, учитывая то огромное количество ошибок и преступлений, которое властью совершено, начиная с пенсионной реформы, если брать только последние годы, и заканчивая этим безумием во время эпидемии, когда вместо реальной помощи гражданам, о которой, в частности, мои коллеги из «Яблока» все время настаивали, им дали какие-то небольшие подачки, а помощь бизнесу обставили жуткими бюрократическими условиями, которые почти нельзя было выполнить, вот все это резко обозлило граждан.

И в Кремле очень, естественно, боятся, что даже при 3-дневном голосовании, даже при голосовании на пеньках, даже при всем при том, что они устроили, все равно они могут получить куда более оппозиционный парламент, чем сейчас, что не удастся никакими усилиями обеспечить вот такую же абсолютную лояльность, какую они имели в течение последних созывов Государственной Думы примерно последние полтора десятилетия. Во всяком случае, начиная с 2003 года, с тех пор как из Думы исчезла демократическая оппозиция, никаких проблем с парламентом у президента Путина нет.

Но сейчас ситуация эта может измениться. И конечно, они заранее не только усиливают президентскую власть, но и еще больше ослабляют парламент. Хотя я не могу сказать, что они очень сильно его ослабили. Это не очень уже даже принципиально. Принципиально, на мой взгляд, резкое усиление президента, резкое усиление его влияния на суды. Ведь теперь что, если очень просто сказать? Президент может инициировать отставку любого судьи в стране, включая судей Конституционного суда.

А учитывая, что отстранять судей Конституционного суда будет абсолютно сервильный Совет Федерации, в который никто не попадает – мы же это знаем прекрасно – без предварительного согласования в Администрации президента, ни один из судей Конституционного суда не имеет ни малейших сомнений в том, что стоит ему высказаться за какое-то решение суда неприятное для президента, и дальше будет найден способ от него избавиться.

Я помню еще предыдущие Конституционные суды. Я помню и тот Конституционный суд, который тот же указ №1400 о разгоне парламента признавал неконституционным. Но я помню и следующий Конституционный суд, который в середине и в конце 90-х годов время от времени отваживался признавать неконституционными те или иные указы президента Бориса Ельцина. Было такое. Сейчас это абсолютно исключено.

И понятно, что в нынешней конструкции, тем более что число судей Конституционного суда сокращается, чтоб удобнее было управлять, мы имеем всю систему правосудия, полностью зависящую от президента. Президент всех судей или прямо назначает сам, или рекомендует к назначению, и может сам отстранить любого или лично, или через те органы, которые ему полностью подконтрольны, как Совет Федерации.

О каком правосудии можно говорить в этой ситуации? Я думаю, что ни о каком. Вот уничтожение правосудия – это, на мой взгляд, даже более существенная вещь, чем то, что там связано с министрами силового блока, или возможностью назначить угодного премьер-министра, не распуская Государственную Думу.

В. Кара-Мурза Вот я хочу как раз Бориса Надеждина спросить по поводу Конституционного суда. Вот как Борис Вишневский упомянул, сейчас сокращается количество членов Конституционного суда с нынешних 19 судей до 11. Во-первых, зачем это делается, на ваш взгляд? А во-вторых, вот эти 8 судей, которые лишние теперь по новым правилам, их кто будет увольнять, и кто будет решать, кто именно эти 8 из 19?

Б. Надеждин Если почитать законопроект, они там постепенно выбывать будут. Видно, кого-то попросят выбыть, и он выбудет. Я, вообще, отдельно могу рассказывать. Ведь когда вся эта бодяга проходила, там же был такой момент, когда принятый закон поступил на рассмотрение в Конституционный суд. И большое количество видных юристов, уважаемых, очень много людей участвовало. И Лена Лукьянова там. Ну, многие. И Лена Дубровина, которая тоже из «Яблока». Мы же все написали всевозможные заключения инициативные.

То есть есть такой жанр – можно официально обратиться юристу в Конституционный суд в порядке инициативного заключения, сформулировать правовую позицию. И все писали. И я писал, когда начали рассматриваться. И были вполне, на мой взгляд, железобетонные аргументы. Я еще помню, я рассылал во все региональные парламенты предложения обратиться региональными парламентам в Конституционный суд. Кстати, и в питерское Заксобрание посылал. Возможно, Борис Лазаревич его видел.

Там по очевидным абсолютно основаниям, причем со ссылкой на то, что так, вообще, один раз уже было, когда принимался закон и Конституционный суд рассматривал. Только Мосгордума мое предложение ставила на голосование, но не набрало голосов. Ну неважно.

И я написал тоже в Конституционный суд. Я почему-то думал, что Конституционный суд вот этого созыва действующего будет действовать в соответствии с конституционным законом «О Конституционном суде» и собственным Регламентом. У меня было странное такое представление. А именно, он должен был что, собственно, сделать? Получив такие заключения, он должен был объявить публичные слушания, то есть сказать: «Да, окей. Вот мы от президента получили посмотреть». И я написал, отправил.

Каково же было мое удивление, когда оказалось, что Конституционный суд вопреки Регламенту, вопреки каким-то элементарным понятиям о том, что такое суд вообще, он сказал: «Не, не, не. Вы знаете, мы не будем устраивать никакую публичную процедуру (проще говоря, слушания), мы не будем рассматривать никакие экспертные заключения, а мы просто возьмем…».

Дальше внимание. Они получили на рассмотрение, если я не ошибаюсь, то ли в субботу вечером, то ли в воскресенье утром вот этот неслабый законопроект, который меняет треть Конституции по объему, даже чуть больше, а в понедельник они удивительным образом уже подписали, причем без слушания, вот это заключение, что все окей, все хорошо и так далее. Один только судья Арановский взял больничный. Ну вот тот самый, который не Медведевым был назначен, там все время бузил, особые мнения писал.

В. Кара-Мурза Который усомнился, я помню, в правопреемстве с Советским Союзом.

Б. Надеждин Да, да, да.

В. Кара-Мурза А это же тоже прописано в поправках, что Россия – правопреемник СССР.

Б. Надеждин Не то слов. Почему-то только СССР. Я удивился, почему заодно не Речи Посполитой, Монгольского ханства и Хазарского Каганата.

В. Кара-Мурза Великого княжества Финляндского и так далее.

Б. Надеждин Да, да, да. Это было бы тоже логично, кстати, вполне. Великого княжества Литовского уж точно надо было писать. Короче говоря, я после этого понял, что Конституционного суда никакого нет вообще, то есть совсем. То есть есть какие-то люди, которые в мантиях сидят и штампуют то, что им присылают из Кремля. В этом смысле 19 их, 11 или 1 Валерий Дмитриевич Зорькин, дай бог ему здоровья. Он еще много лет может фактически.

Но есть один нюанс. Он тоже забавный. Степень недоверия Кремля даже к этому ручному Конституционному суду настолько высока… Есть такой нюанс. Его мало кто заметил. Вы знаете, все эти годы, начиная еще с того Конституционного суда, который в РСФСР был создан, вот Борис Лазаревич помнит, всегда было так, что в Конституционный суд судьи назначаются Советом Федерации, а потом они сами избирают председателя и заместителя. Так всегда было. И даже вот сейчас так было. Валерия Дмитриевича постоянно избирали что при Ельцине, что при Путине голосованием тайным судей.

А теперь в силу того, что мало ли что, мало ли что случится с этими 11 людьми, вдруг у них что-то произойдет, и они выйдут из-под контроля, внимание, по новым поправкам, теперь президент России определяет, кто будет председатель Конституционного суда и его заместитель. Вот так вот. Никакого там тайного голосования.

Таких же деталей там полно. Там же дьявол в деталях. Когда читаешь все эти поправки, все эти законы, обнаруживаешь огромное количество таких вот мелких крючочков, которые практически полностью уничтожают и разделение властей, и независимый суд, и вообще все на свете. Я уж не говорю о том, что теперь президент может и убрать председателя Конституционного суда с помощь. Совета Федерации.

В. Кара-Мурза Об этом поговорим через несколько минут. Сейчас прерываемся на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена очередной годовщине передачи североамериканских территорий Российской империи, в том числе полуострова Аляска, под юрисдикцию США.

18 октября 1867 года в городе Новоархангельск, столицы Русской Америки, состоялась официальная церемония передачи территории от Российской империи к Соединенным Штатам. В присутствии комиссара российского правительства капитана 2-го ранга Алексея Пищурова с Новоархангельской крепости был спущен российский флаг и поднят флаг США. С американской стороны в церемонии участвовал герой недавно завершившейся Гражданской войны бригадный генерал Ловелл Руссо.

Октябрьская церемония ознаменовала конец более чем векового присутствия России на североамериканском континенте. Первыми европейцами, достигшими побережья Аляски, стали в 1732 году российский военный геодезист Михаил Гвоздев и подштурман Иван Федоров. В 70-е годы 18 века на Алеутских островах была основано первое русское торговое поселение. С 80-х православная церковь начинает на Аляске активную миссионерскую деятельность.

С 1799 года территория переходит под управление Русско-американской компании, де-факто государственной торговой организации Российской империи. Ее главный штаб находился в Иркутске. Административно Аляска и Алеутские острова входили в состав Восточно-Сибирского генерал-губернаторства. К середине 60-х годов 19 века, по оценкам Русско-американской компании, на территории Аляски проживали около 2500 российских подданных и до 60 000 представителей коренного населения – эскимосов и индейцев.

Разговоры о продаже Аляски начались после поражения России в Крымской войне. Одним из главных аргументов была невозможность в долгосрочном плане защитить территорию от посягательств геополитического оппонента – Британской империи, которая граничила с Аляской через свои владения в Канаде. При таком выборе договор с дружественными России Соединенными Штатами представлялся более предпочтительным вариантом.

Окончательное решение было принято на совещании у императора Александра II в декабре 1866 года. 30 марта 1867 года в Вашингтоне российский посланник Эдуард Стёкль и госсекретарь США Уильям Сюард подписали договор об уступке Североамериканским Соединенным Штатам российских североамериканских колоний.

Согласно документу, под юрисдикцию США переходили территории Северной Америки западнее 141-го меридиана западной долготы, в том числе полуостров Аляска, береговая полоса шириной в 10 миль вдоль западного берега Британской Колумбии, Александровский архипелаг, Алеутские острова и несколько более мелких островов, в том числе в Беринговом море, в общей сложности более полутора миллионов квадратных километров. За приобретенные территории правительство США заплатило российской казне 7 млн 200 тысяч долларов (по сегодняшним ценам – чуть больше 130 млн). Эти средства российское правительство направило главным образом на приобретение иностранного железнодорожного оборудования.

Несмотря на критику со стороны американской прессы, покупку Аляски называли глупостью Сюарда, заповедником для белых медведей и не имеющей никакого смысла для американских интересов, Сенат ратифицировал договор. Окончательной датой передачи территории было намечено 18 октября по Григорианскому календарю (6-е по действующему в Российской империи, в том числе и на Аляске, Юлианскому).

После смены флага контроль над Новоархангельской крепостью и всеми проданными территориями перешел от российского гарнизона к американскому. Новоархангельск переименовали в Ситку. На новых территориях в тот же день был введен Григорианский календарь. Последний российский губернатор Аляски князь Дмитрий Максутов остался в Ситке еще на год в статусе консула, координируя возвращение российских подданных в метрополию.

Вернулись, впрочем, далеко не все. По различным оценкам, на территории штата Аляска сегодня проживают около 30 тысяч прямых потомков русских колонистов, в основном от смешанных браков с представителями коренного населения. На карте Аляски по-прежнему много русских названий. В штате действуют десятки православных приходов.

В конце 80-х в центре Ситки был установлен памятник первому правителю Русской Америки Александру Баранову. В июле 2020 года в ответ на прокатившиеся по стране протесты против наследия колониальной эпохи городской совет Ситки принял решение о переносе памятника в исторический музей.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» депутат Государственной Думы 3-го созыва, президент Института региональных проектов и законодательства Борис Надеждин и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко» Борис Вишневский.

У Бориса Вишневского хочу такую вещь спросить. Вот у нас сегодня историческая рубрика про Аляску, которая периодически в российском дискурсе появляется политическом. Вот если память не изменяет, Владимир Жириновский даже во время последней президентской кампании в 18-м году обещал Аляску обязательно вернуть. Так вот у меня вопрос как раз по поводу вот этой территориальной темы.

В числе прочих законодательных актов, которые вытекают из поправок к Конституции и еще в конце сентября были одобрены Государственной Думой в первом чтении, это закон об уголовной ответственности «за действия, направленные на отчуждение части территории Российской Федерации и за призывы к таким действиям». То есть даже за слова планируется предусмотреть срок лишения свободы до 4 лет.

Я вот вспоминаю – Борис Лазаревич, вам вопрос – в конце, если не ошибаюсь, 14-го года проходил федеральный совет партии «Яблоко» в пансионате «Московский». Я там присутствовал в качестве гостя. И это было вскоре после аннексии Крыма. И вот вы тогда в выступлении позволили себе усомниться в законности аннексии Крыма в 2014 году и сказали о том, что придется рано или поздно решать этот вопрос.

Вот если бы вы сейчас это сказали… Понятно, что закон обратной силы не имеет. Но если б вы это сказали сейчас, видимо, по этапу уже бы пошли, наверное. Как вы оцениваете вот это нововведение о том, что теперь даже за слова? То есть, например, кто-нибудь усомнится в законности присоединения части Карелии во время Зимней войны с Финляндией при Сталине, ну и так далее, долго можно список продолжать, теперь просто реальный тюремный срок за это. Как вы это оцениваете?

Б. Вишневский Оцениваю это, конечно, плохо. Я только начну с того, что, если можно, чуть-чуть поправлю глубокоуважаемого мною Бориса Борисовича Надеждина. Дорогой Борис Борисович, норма о том, что председатель Конституционного суда назначается по представлению президента введена в российское законодательство 11 лет назад.

Б. Надеждин Да, да, да, конечно.

Б. Вишневский Просто сейчас это записали уже в Конституцию.

Б. Надеждин Да, да, да, верно.

Б. Вишневский А в Законе о Конституционном суде это давно уже есть. И ни малейшего сопротивления у судей Конституционного суда это не вызвало. И конечно же, они только с благоговением воспринимают возможность получить такое высочайшее одобрение президента для назначения на должность. Это, в общем, очень печально. Того же самого Валерия Дмитриевича Зорькина я знаю много лет. И я помню совсем другого Валерия Дмитриевича Зорькина, который ничего не боялся, который не боялся идти на серьезные неприятности, на очень серьезное ухудшение своей жизни, на лишение своего статуса во имя принципов, норм права.

В. Кара-Мурза А потом крепостное право защищал в статье в «Независимой газете», как сейчас помню.

Б. Вишневский Очень печально смотреть на то, что время от времени сейчас говорит уважаемый мной до сих пор Валерий Дмитриевич. Теперь что касается наказания за слова. Я хочу обратить ваше внимание, Володя, не только на это, но и еще на один закон, который уже получил положительное заключение правительства России, внесенный госпожой Яровой, о том, что предлагается в уголовном порядке преследовать тех, кто будет в интернете распространять заведомо ложные сведения о деятельности СССР во время Второй мировой войны.

То есть если человек рискнет заявить, например, что советский режим был, по сути, союзником Германии в период с сентября 1939 до 22 июня 1941 года, исходя из того, что он имел с ней два договора (Договор о ненападении (пакт Молотова-Риббентропа) и Договор о дружбе и границах), то можно будет попасть под уголовную ответственность.

В. Кара-Мурза Это факты, это не заведомо ложные измышления. Поставлялись же материалы, ресурсы Советским Союзом Гитлеру. Это же известно все.

Б. Вишневский Это вам Военно-историческое общество объяснит, что это у вас не факты, а заведомо ложные измышления, и что не было никаких секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, что сфальсифицировано постановление, кстати, Верховного Совета СССР, принятое в 1989 году, которое осуждает пакт Молотова-Риббентропа и признает наличие секретных протоколов и все те последствия, которые были потом.

Господин Мединский выступит и скажет, как они говорят, что в Сандармохе, который замечательный Юрия Алексеевич Дмитриев фактически открыл как место массовых расстрелов сталинских времен и за что его, собственно, и преследуют, оказывается похоронены пленные красноармейцы, убитые финскими захватчиками, чего никогда не было, и никаких пленных красноармейцев финны не расстреливали.

Вот сперва будет определена высочайше утвержденная трактовка истории, а потом все, что в эту трактовку не укладывается, будет объявлено заведомо ложными сведениями о деятельности СССР. Нам могут сказать, что и депортаций народов не было никаких, никого не депортировали – ни чеченцев, ни ингушей, ни крымских татар, ни очень многих других.

В. Кара-Мурза Вы свою позицию по Крыму как-то будете корректировать для приведения ее в соответствие с новой законодательной реальностью?

Б. Вишневский Наша позиция юридически остается прежней, что то, что было сделано с Крымом, было сделано незаконно. И это не признается международным сообществом, это противоречит международным договорам, которые заключала Россия. И результатом этого сегодня является то, что наша страна существует с частично непризнанными границами. Мы не можем, естественно, чтоб не рисковать попасть под уголовное преследование сейчас что-то говорить о возможности изменения границ, но проблему эту придется так или иначе как-то обсуждать. Вот следующей российской власти, которая будет после Путина, придется обсуждать, если она хочет жить с границами, которые международно признаны. Вот в чем проблема.

Кстати, хочу обратить внимание на то, что российское законодательство сурово карает за слова и призывы к отчуждению части российской территории и абсолютно благоволит к призывам к отчуждению чужой территории в пользу России.

Б. Надеждин А как же.

Б. Вишневский И это признается как раз вполне благородным действием. То есть у кого угодно все что угодно отобрать и присоединить к нам – это святое.

В. Кара-Мурза Как раз Аляску, например, в том числе. Хочу задать вопрос Борису Надеждину, Борис Борисович, еще по одному важному аспекту, который пока не успели еще обсудить. Очень важно, чтоб мы затронули это тоже. Вот по словам Павла Крашенинникова, председателя думского комитета по законодательству, который является представителем Путина по этому пакету законопроектов… К слову, наш с Борисом Надеждиным общий бывший товарищ по партии «Союз правых сил». Вот Борис Вишневский Ирину Яровую упомянул. Она была его коллегой по партии «Яблоко». А у нас с Борисом Надеждиным – Павел Владимирович Крашенинников. Вот такие у нас у всех коллеги есть бывшие.

Вот он заявил на этой неделе, что будут внесены поправки в более чем 110 законодательных актов и в 6 кодексов Российской Федерации о том, что применение правил международных договоров в их истолковании, противоречащем Конституции Российской Федерации, не допускается. Это я цитирую Павла Крашенинникова по сообщению агентства «ТАСС».

Борис Борисович, вам такой вопрос. Вот я сейчас процитирую два документа, которые имеют обязательную силу в Российской Федерации. Первый – это статья 46 Европейской конвенции о правах человека, которую наша страна подписала и ратифицировала. Первый пункт статьи 46: «Высокие Договаривающиеся Стороны, — то есть страны-члены Совета Европы, — обязуются исполнять окончательные постановления Суда по любому делу, в котором они выступают сторонами».

И вторая цитата. 15 неизменяемая статья Конституции Российской Федерации часть 4: «Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора».

Как вот эти два положения соотносятся с этими новыми поправками о том, что если очень не хочется, то можно не исполнять решения международных судов?

Б. Надеждин Кстати, то, о чем говорил Крашенинников, уже реализовано. Вчера, кроме Закона о Госсовете, в Думу внесены несколько законов. В частности, отдельно там Семейный кодекс меняется, Гражданский кодекс меняется, Налоговый и, соответственно, вот те самые не 110, а 115 даже законов меняются. Это вообще все законы, где упоминаются международные договоры. Отдельно вставляется абзац, что решения межгосударственных органов, в частности, судов, в том числе ЕСПЧ, например, могут не исполняться, если Конституционный суд решит, что их истолкование решения противоречит Конституции Российской Федерации.

В этом смысле абсолютно любое решение любой инстанции – и Европейского суда по правам человека – можно в России не исполнять по мотивам, что его исполнение, его истолкование противоречит чему-то в Конституции России.

В. Кара-Мурза Но только это противоречит самой Конституции, 15 статье, и 46 статье Конвенции, правильно?

Б. Надеждин Ну конечно. Ну, противоречит. Ну что я могу сказать… Теперь можно ничего не выполнять. Вот ЕСПЧ выпишет Навальному заплатить сколько-то тысяч евро за то, что его неправильно здесь наказывали, Россия скажет: «Вы знаете, вот выплата Навальному чего бы то ни было противоречит основам конституционного строя России». И все. И вот Конституционный суд так напишет, и вы ничего с этим не сделаете.

В. Кара-Мурза Или Стокгольмский арбитраж по делу «ЮКОСа», например, тоже ведь подпадает.

Б. Надеждин Да вообще. И какой-то этот несчастный польский суд, который с нашего все 7 млрд собрал за «Северный поток». Да тьфу на него! Ну все, уже ничего не будет. Ладно.

Теперь смотрите, где собака зарыта. Юмор заключается вот в чем. Я не знаю, как вообще на это смотреть. Для любого юриста, который просто хоть немножко какие-то понятия сохранил о юриспруденции, абсолютно очевидно, что ряд нововведений в Конституцию, которые попали в главы с 3 по 8…

Ну, как пример абсолютно убиенный скажу – это местное самоуправление. У нас в 1 главе Конституции прямо сказано, что оно не входит в органы системы в госвласти, что оно самостоятельно. А теперь вот нет. Теперь вводится понятие единой системы публичной власти, которая объемлет все – и местное самоуправление, и уровень субъектов, и все остальное. И она едина.

И прямо в Конституцию записали в соответствующее место, что органы государственные, то есть региональные, федеральные могут участвовать в формировании органов местного самоуправления. В чем проблема? Очевидно, очень много вопиющих противоречий между основами конституционного строя, которые Путин трогать не велел (это глава 1 Конституции), ну и кое где – с правами и свободами человека и гражданина (глава 2). Вот одно вы сказали. Там написано, международные договоры – приоритет. А тут дальше мы рыбу заворачивали, тут не так. Полно такого.

В. Кара-Мурза Ограничение пассивного избирательного права, например, по двойному гражданству. Это 32 статье противоречит.

Б. Надеждин Да, да, да. Я просто за голову хватаюсь. Но в чем собака-то зарыта? Да, в Конституции прямо написано, что если положения глав с 3 по 8 противоречит 1 или 2, применяются положения 1 или 2. Так написано. Но Конституционный суд неоднократно уклонялся от обсуждения этого противоречия.

И напрашивалась абсолютно простая вещь. Причем я про это писал в Конституционный суд. Дорогие товарищи, вы радикально меняете с 3 по 8 главы, вставляете в них содержательно вещи и про местное самоуправление, и про международные договоры, я уж не говорю про бога и так далее, которые в 1 главе по-другому решены. Напишите тогда хотя бы, что Конституционный суд, например, по заявлению пусть президента, пусть 15 депутатов Госдумы, может рассматривать вопрос о противоречии главам 1 и 2, то есть Основам конституционного строя, других положений Конституции. Нет, этого они, конечно, не сделали, потому что это всю конструкцию разрушает.

И хуже того, опять Борис Лазаревич скажет, что это давно уже так, но тем не менее и в Конституцию вписали, что если раньше в 93-м году человек мог обратиться в Конституционный суд – я сам не раз обращался как гражданин России в Конституционный суд и даже один раз там выиграл – про нарушение своих прав, то теперь фиг вам. Теперь вы можете обратиться в Конституционный суд, только если исчерпали все другие внутригосударственные средства защиты. То есть какой-то закон применила против вас полиция или избирательная комиссия (сняла вас с выборов за что-то), раньше вы могли прямо идти в Конституционный суд. А теперь нет. Теперь вы должны пройти все инстанции нашего правосудия.

В. Кара-Мурза То есть как для Европейского суда, такое же правило установили.

Б. Надеждин Да, да, да, да. Вот такая хрень. Это, конечно, лучше не стало. Поэтому просто с точки зрения юриста, который мыслит категориями права, логики, ну кошмар, разрушено все абсолютно.

Но я не могу не сказать одну вещь про закон имени Яровой, про который Борис Лазаревич сказал, который сейчас внесен. Кроме того, что там за искажение истории уголовная ответственность, там еще хитрее. Там есть такая штука, что это теперь распространяется не только статьи в СМИ, но, внимание, и на записи в соцсетях. А я на всякий случай говорю, что этот состав преступления в данном случае теперь является тем составом, что если вас обвинили, внимание, вы ни на какие выборы не выдвинетесь, Борис Лазаревич, никогда, потому что Госдума недавно резко увеличила состав преступлений.

В. Кара-Мурза Там 50 составов новых ввели, по-моему, ограничений.

Б. Надеждин Да. И там этот тоже есть. Рассказываю, Борис Лазаревич. Мы с вами за последние годы в соцсетях столько всяких гадостей написали. Да ужас просто. Если читать вас и меня, пробы ставить негде. Поэтому если закон Яровой в этом виде будет принят, то нас с вами не то что в Государственную Думу и в питерское Заксобрание, я в свой родной Долгопрудный опять избраться не смогу. Вот в чем засада-то. И ради этого все и делается.

Понятно, что десятки миллионов людей каждый день в соцсетях пишут миллиарды комментариев, постов перепощивают. Следить невозможно. Но я почему-то думаю, что за такими, как Борис Лазаревич, людьми очень опасными, мне кажется, подозрительными, думает он неправильно, будут следить. И вот для этого все и затевается – чтоб нас на выборы не пускать. А так, ничего личного.

В. Кара-Мурза Вот как раз подвели к этой теме. Меньше года уже, 11 месяцев остается до выборов в Государственную Думу. Я специально не задавал заранее этот вопрос нашим гостям, но я думаю, что с большой долей вероятности оба они будут участвовать в парламентских выборах в следующем году. Вопрос Борису Вишневскому. Чего вы ожидаете от этих выборов?

Вот у нас начиная с 2003 года, когда первый раз парламент стал местом для дискуссий, когда обе демократические партии «СПС» и «Яблоко» оказались за бортом Государственной Думы, у нас с тех пор парламент – не место для дискуссий по известному крылатому выражению Бориса Вячеславовича Грызлова. Как вы думаете, это может измениться в сентябре 2021 года? Вопрос Борису Вишневскому.

Б. Вишневский Может. Единственное, я только чуть-чуть закончу тему Конституции, просто чтобы объяснить тем, кто нас слушает, что это для них означает. Потому что обычно у нас граждане ведь считают, что Конституция – это где-то там в стороне, это вообще не для них, никто по Конституции не жил и не живет. Вот это неправда. Потому что усиление власти президента и ослабление власти парламента, в том числе ослабление его влияния на правительство – это значит, что у граждан нет возможности никак повлиять на тех, кто будет принимать управленческие решения.

Усиление влияния президента на судей и ослабление правосудия означает, что судья, назначенный президентом и могущий быть снятым президентом, и прокурор, который зависит полностью от президента, почти никогда не выступит в защиту прав гражданина, нарушенных государством.

Вот эта возможность неисполнения решений международных судов означает, что гражданин, чьи права нарушены в России, не сможет найти защиты даже в Европейском суде. Вот что это означает. То есть эти, казалось бы, абстрактные нормы Конституции приведут, когда они сейчас будут еще реализованы в законах, внесенных президентом, к конкретному ущемлению прав граждан. Это очень опасно.

Что касается выборов, я понимаю прекрасно, зачем все эти законы пишутся. И понятно, что будет сделано все для того, чтобы оппозицию не допустить даже до выхода на поле, не то что не допустить ее победы. Но тем не менее, вы знаете, есть очень простой принцип. Я его высказываю не первый год. Уровень безобразия власти, уровень произвола власти всегда обратно пропорционален степени общественного сопротивления.

Мы будем бороться. Мы будем стремиться участвовать в выборах. Мы будем выдвигать наших кандидатов на эти выборы. «Яблоко» обязательно будет участвовать и в выборах в Государственную Думу. Кстати, из оппозиционных партий мы единственные, кто может делать это на сегодняшний день без сбора подписей – это очень существенно. Мы будем участвовать в региональных выборах на будущий год. Очень важные региональные выборы и в Петербурге, и в Пскове, и в Карелии, где у нас есть фракции. Это наши такие точки опоры. И мы будем делать все для того, чтобы, несмотря на вот эти 3-дневные голосования и прочие гадости, добиться поддержки и победы наших кандидатов.

Вот я верю в то, что при всем том, во что превратились выборы, есть все-таки возможность на них побеждать. Кстати, вот недавно опять же это было сделано в последний единый день голосования. Наши кандидаты были избраны и в Томске, и в Калуге, и в Псковской области, и в целом ряде других регионов, и в Костроме. Значит, можно побеждать даже в этих условиях. Это обязательно нужно делать. Нужно ходить на выборы и делать все для того, чтобы выиграть и заставить изменить политику. Собственно, для этого партии выдвигают кандидатов и стараются участвовать – чтобы изменить политику. А изменение политики означает изменение жизни граждан в стране.

В. Кара-Мурза Почти закончилось время в эфире. Хочу еще успеть задать этот же вопрос Борису Надеждину. Борис Борисович, вы ожидаете каких-то сюрпризов для власти на парламентских выборах в сентябре 21-го года? Возможно ли, что в следующем созыве Государственной Думы, в отличие от нескольких последних, появится хотя бы горстка оппозиционных голосов, не поющих в унисон со всеми?

Б. Надеждин Шансов на это немного, потому что власть делает все, чтобы растащить оппозиционный и, в частности, либеральный фланг, куда входит и «Яблоко», и те партии, в которые я входил в свое время. Тяжело будет. Я только могу сказать, что я 13 сентября этого года тоже выиграл очередные выборы – в Дмитрове избрался, кроме Долгопрудного. Я так по подмосковным городам избираюсь везде в рамках поддержания рейтинга.

Но я могу сказать, одна есть тяжелая история. Я же кроме выборов еще много десятилетий занимаюсь наблюдением, борьбой с фальсификациями и так далее. Если как-то стало получше в какое-то время, более честно стали считать, то, конечно, это общероссийское голосование дно пробило совершенно. И в этом смысле наша главная проблема – я призываю всех в этом участвовать – это контроль, чтобы честно посчитали. То, что в Санкт-Петербурге происходит, Борис Лазаревич не хуже меня знает, даже гораздо лучше, на выборах, я в связи с этим там затеял тоже ряд проектов.

Я, честно говоря, даже не понимаю, что я буду делать – то ли скорее выдвигаться в Госдуму, то ли скорее заниматься проектом. Назвал его «Народный Центризбирком». Это что-то похожее на то, что белорусы сделали. Абсолютная параллельная система подсчета голосов, рассчитанная на активных сознательных граждан, которые отмечают, как они голосовали, шлют протоколы и так далее. Это тяжело сделать. Страна огромная. Все непросто. Но я вот этим занимаюсь.

И даже такое ощущение, что, может быть, я буду не столько заниматься собственно участием в выборах, сколько вот этим. Потому что выяснилось, что это имеет принципиальное значение, особенно в условиях 3-дневного голосования. Потому что я в деталях знаю, как там голосуют, в том числе в Подмосковье и в других местах. И вот это важно. Но шансы есть. И сдаваться не надо.

Более того, когда я читаю все эти законы и Конституцию, то есть это ужас с точки зрения юриста, у меня почему-то какой-то даже оптимизм начинается, потому что я думаю, слушайте, ну до такого маразма дошли, что дальше, кажется, уже не все, уже дальше некуда. А значит, дальше будет только лучше.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Мария Базарова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире