В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

В минувшие выходные в России прошел единый день голосования, а точнее – триединый. По новым правилам, опробованным в ходе летнего плебисцита по поправкам в Конституцию, голосование было растянуто на 3 дня и проходило не только на избирательных участках, но и в других приспособленных или не очень приспособленных для этого места. В числе ноу-хау выборов 2020, как сообщала «Новая газета» – голосование в кузове грузовика и в предбаннике продуктового магазина.

Согласно официальным данным, поддержанные Кремлем губернаторы одержали победу во всех регионах, где проходило голосование, а партия «Единая Россия» сохранила первое место во всех региональных парламентах. Движение «Голос» заявило, что выборы были охарактеризованы «правовым произволом с удалением и даже рукоприкладством в отношении наблюдателей, вбросами и заменой бюллетеней при досрочном голосовании».

При этом в целом ряде российских регионов на муниципальных выборах победили кандидаты оппозиции, причем не из официальных думских партий, а те, кого принято называть несистемными. В числе нескольких десятков избранных муниципальных депутатов – представители штабов Алексея Навального, партии «Яблоко», коалиции «Объединенные демократы».

Двое из этих победителей – сегодня гости программы «Грани недели». В нашем эфире Ксения Фадеева, депутат Думы города Томска 7-го созыва, координатор томского штаба Алексея Навального. Ксения, добрый вечер.

К. Фадеева Здравствуйте.

В. Кара-Мурза И Николай Сорокин, депутат Думы города Костромы 7-го созыва, выдвинутый партией «Яблоко». Здравствуйте, Николай.

Н. Сорокин Здравствуйте.

В. Кара-Мурза Ксения, вам первый вопрос перед тем, как начнем говорить непосредственно о выборах. Я вот читал интервью совместное ваше и Андрея Фатеева, вашего коллеги по штабу Алексея Навального, который тоже выиграл выборы в Томске. Это по поводу встречи с самим Алексеем накануне его вылета из Томска, возвращения в Москву (тот самый рейс, на котором ему стало плохо после отравления «Новичком»). Вот я цитирую. Интервью совместное, поэтому говорите то вы, то он. – «Была встреча с волонтерами в 8 вечера незадолго до отлета в Москву. И в том числе был традиционный вопрос о том, почему его до сих пор не посадили или не убили. Он, как обычно, отшутился. Отшутился, а на следующий день уже не очень смешно было».

Вот на этой неделе первая по-настоящему хорошая новость за долгое время – Алексей сам написал первый пост, была опубликована фотография, где он с семьей. Дай бог, судя по всему, выкарабкался. Какая ваша реакция? Вы один из последних людей, которые его видели перед отравлением. Что вы почувствовали, когда увидели, что все будет хорошо?

К. Фадеева Это огромное облегчение, конечно. То есть когда это все случилось, когда мы узнали о том, что его пытались убить, мы были в полном шоке. У нас еще продолжались съемки вот этого фильма-расследования. И мы просто в какую-то свободную минуту открыли Твиттер, увидели эти новости от Киры Ярмыш и впали просто в какой-то шок. И сейчас, когда увидели вчера фотографию Алексея, конечно, это огромная радость, огромное облегчение, что он восстановится. Надеемся, он вернется к своей работе.

В. Кара-Мурза Томск – один из тех городов, где представители штабов Алексея Навального победили на выборах. Еще соседний Новосибирск – там, судя по всему, целая фракция будет сторонников. Вас, я так понимаю, два человека – вы и Андрей в городской Думе Томска. Расскажите, как вообще шла эта кампания, как реагировали люди и какой в результате итог выборов оказался в вашем случае?

К. Фадеева Да, мы оба баллотировались. Оба как самовыдвиженцы, то есть собирали подписи на округах. Собрали и нас зарегистрировали. То есть никаких палок в колеса, в принципе, нам не ставили во время кампании. Мы занимались агитацией, то есть мы ходили в поквартирную агитацию от двери к двери так называемую, мы ставили кубы агитационные, общались с людьми на улицах. И в агитации мы не то чтобы скрывали, у нас было написано, что я – координатор штаба Навального, Андрей – сотрудник штаба Навального. И люди реагировали хорошо.

То есть парочка людей была, конечно, которые именно к Алексею относятся плохо, и как-то они на нас тоже это перенесли. Но в целом никакого этого негатива, о котором пропагандисты говорят, что якобы Навального 2% поддерживают, а вообще в регионах его терпеть не могут – это вообще неправда.

То есть особенно после фильма-расследования, когда люди стали встречать нас на улицах, узнавать и уже ассоциировать с Алексеем, очень многие избиратели выражали слова поддержки, спрашивали, как его здоровье, интересовались, переживали. То есть это для меня был такой приятный сюрприз, наверное, что люди к нему очень хорошо относятся многие. Ну и, собственно, когда Алексей был в Томске, и мы ходили по улицам, снимали фильм, очень многие хотели с ним сфотографироваться, пожать руку, пожелать удачи.

В. Кара-Мурза Вопрос Николаю Сорокину. Николай, вы 5 лет назад тоже баллотировались в городскую Думу в Костроме. Тогда вы не прошли. Сейчас вы победили со значительным отрывом. Что изменилось за эти годы?

Н. Сорокин Во-первых, изменилось настроение людей. И это достаточно заметно. 5 лет назад, когда я баллотировался в городскую Думу, здесь у нас в Костроме партия «ПАРНАС», на базе которой был создан демократический объединенный список, шла в областную Думу.

И конечно же, был очень большой психоз создан властями вокруг этого, очень была мощная пропаганда, и люди действительно многие верили в то, что любой кандидат оппозиционный, любой кандидат независимый, он идет в городскую и областную Думу, чтобы устроить «оранжевую революцию», организовать массовые беспорядки и так далее тому подобное. Как это ни смешно звучит, но на многих тогда эта пропаганда действовала очень серьезно.

Сейчас пропаганда действует намного меньше. Люди понимают, что им нужно избрать в Думу и городскую, и областную тех людей, которые реально будут защищать их интересы. И понятно, что если я как не зависимый кандидат иду в городскую Думу, то цель моя вовсе не революцию устроить и не власть захватить силовым путем в отдельно взятом городе, а попытаться навести порядок в своем округе и сделать жизнь в городе более комфортной для людей.

И люди это понимают. Я очень много встречался с избирателями, ходил по домам, по подъездам, по квартирам. С самыми разными людьми встречался. И я хочу сказать, что действительно настроения в обществе меняются. В обществе есть запрос на перемены, в обществе есть понимание, что депутаты местные и региональные должны быть в первую очередь независимы от чиновников и подчиняться не чиновникам и не своим политическим партиям, а выражать интересы избирателей.

В. Кара-Мурза Николай упомянул «Партию народной свободы». Я напомню нашим слушателям, я уже сказал, что Николай Сорокин был выдвинут партией «Яблоко», но он много лет был соратником Бориса Немцова, был и в «Союзе правых сил», и в движении «Солидарность», и в «Партии народной свободы». И в 16-м году, когда в список «ПАРНАСа» был включен националист Вячеслав Мальцев, а лицами кампании стали такие люди, как печально известный, например, антисемит Борис Миронов, соратники Бориса Немцова были вынуждены покинуть «Партию народной свободы». Вот Николай в их числе, в их числе и я.

И сейчас Николай выдвинут «Яблоком». Но, как я понимаю, вы не член партии «Яблоко», вы были выдвинуты ей на выборах.

Н. Сорокин Да, я беспартийный. Когда «Партию народной свободы» («ПАРНАС») захватили одиозные персонажи, я эту партию покинул. Все костромское отделение «Яблока» из «ПАРНАСа» ушло. Сейчас в Костроме нет отделения «ПАРНАСа». И центром для объединения демократических сил в Костроме стала партия «Яблоко». И это действительное получился объединенный демократический список. И я как беспартийный был в этом списке, многие другие беспартийные были. Между прочим, координатор костромского штаба Навального баллотировался от партии «Яблоко» по одномандатному округу. У нас были представители многих экологических организаций, правозащитных. В нашей кампании участвовали сторонники и активисты партии «Гражданская инициатива» Алексея Нечаева.

В. Кара-Мурза Андрея. Алексея – это кремлевский проект. Их многие путают.

Н. Сорокин Андрея Алексеевича Нечаева. И очень многие люди объединились вокруг партии «Яблоко». Это действительно был такой единый демократический список. Поэтому я хочу поблагодарить партию «Яблоко», ее костромское отделение за то, что она дала мне возможность выдвинуться от этой партии. Потому что это очень здорово, когда ты выдвигаешься на выборы от партии, за которую тебе не стыдно. Мне не было стыдно за партию «Яблоко». Я очень горжусь, что я именно от этой партии шел на выборы. Большое ей спасибо.

В. Кара-Мурза Вопрос Ксении Фадеевой. Помимо вашей победы и победы вашего коллеги по штабу Навального Андрея Фатеева, у вас ведь вообще достаточно интересные получились результаты выборов в Томскую городскую Думу. Насколько я понимаю, и «Яблоко» тоже прошло в том числе. Расскажите, как вообще завершилась эта кампания не только для вас лично, но и вообще для Томска.

К. Фадеева Да, у нас «умное голосование» просто отлично сработало. У нас 37 депутатов всего, из них 10 по партийным спискам избираются и 27 – по одномандатным округам. И вот на всех 27 одномандатных округах «умное голосование» рекомендовало поддержать какого-нибудь оппозиционного кандидата. То есть мы проделали работу, проанализировали, кто как вел кампанию, у кого было больше всего шансов. И на каждом из 27 округов мы дали рекомендацию.

В итоге на 19 округах победили кандидаты «умного голосования». Это самые разные люди. Это и мы тоже, это и представители «Яблока», и самовыдвиженцы, в том числе горпроектов, просто местные ребята активисты, экологи, и «Справедливая Россия», и КПРФ, и ЛДПР. То есть у нас такая очень разношерстная получилась Дума. В итоге из 37 человек всего 11 единороссов в ней. Ну, для сравнения, чтобы понимать, в 2015 году, когда были прошлые выборы, по их итогу в Думу Томска из 37 депутатов 32 человека было единороссы, сейчас – 11. Конечно, мы считаем, что это успех и очень рады тому, что «умное голосование» так классно сработало у нас.

В. Кара-Мурза То есть у вас будет парламент местом для дискуссий сейчас в Томске.

К. Фадеева О, да. Это безусловно.

В. Кара-Мурза Николай, а какие итоги выборов в Костроме и в Костромской области? Вот как раз вы упомянули – оговорились, но это тоже важный момент – Алексей Нечаев. Вот этот кремлевский проект, новая партия «Новые люди» так называемая, она у вас ведь прошла, по-моему, как раз в Костромской области.

И вообще, это многие отмечают как одну из целей Кремля на этих местных выборах, чтобы вот эти новые спойлерские проекты получили лицензии на участие в парламентских выборах следующего года. В том числе партия «За правду» Захара Прилепина, который в свое время террористов на Донбассе поддерживал, у которого Стивен Сигал состоит в партии. По-моему, в Рязанской области они прошли. Ну бог с ними с этими кремлевскими спойлерами.

Какие итоги у вас в целом выборов и в Костроме, и в Костромской области? Не только для вас лично, но и вообще.

Н. Сорокин Во-первых, понятно, что у нас прошли 5%-й барьер парламентские партии. Что касается вот тех новых партий, о которых вы сказали, здесь, конечно, ситуация диаметрально противоположная. Партия «Новые люди» уверенно прошла 5%-й барьер. А вот у партии «За правду» были показатели очень небольшие. Я думаю, что это связано в первую очередь с тем, что в партии «За правду» в костромском отделении были достаточно одиозные персонажи и руководитель этого отделения персонаж достаточно одиозный. И люди видели, кто идет от партии «За правду», и, конечно, за них голосовать не хотели.

А вот у партии «Новые люди» была стратегия совершенно другая. У них действительно были новые люди. Те представители этой партии, которые баллотировались в областную и городскую Думы, они практически большинству населения неизвестны. Поэтому к ним не было ни позитивного, ни негативного, вообще никакого отношения. Это люди, о которых мало кто знал.

Но зато я хочу отметить, что, во-первых, партия «Новые люди» вложила очень большие ресурсы в Костромскую область. Мы видели, что вся область была завешана их рекламой, щитами, баннерами, интернет был заполнен их рекламой, везде висели их плакаты, все почтовые ящики были забиты их буклетами, газетами. То есть объем агитации был очень серьезный. Это первое.

Второе. На мой взгляд, у партии «Новые люди» была очень сильная технологическая команда Костромской области, и они работали весьма профессионально. В-третьих, у них было, мне кажется, очень удачное название. Людям просто нравилось название «Новые люди». Они говорили: «Ну да, правильно, нужны новые люди. Нам старые все эти надоели». То есть по позиционированию с точки зрения политтехнологической это очень удачно.

Но еще я хочу отметить, что у них было очень активно организовано наблюдение. Вообще, по большому счету, насколько видел я, наблюдением в Костромской области занимались движение «Голос», КПРФ и «Новые люди». Вот это те организации, которые действительно занимались серьезно наблюдением на избирательных участках. Поэтому, мне кажется, с учетом тех ресурсов и финансовых, и организационных, которые были вложены «Новыми людьми» в Костромскую область, понятно, что они прошли барьер. Ну а у партии «За правду», конечно, все выглядит достаточно жалко.

В. Кара-Мурза Вот я специально смотрю сводку по итогам единого дня голосования (или триединого) 2020 года. 3 новые партии получили лицензию на право участвовать в думских выборах в следующем году без подписей – это «Новые люди» упомянутые (они прошли в Новосибирской, Костромской, Калужской и Рязанской областях), «За правду» Прилепина прошла в Рязанской области и еще партия «Зеленая альтернатива» в Республике Коми. И теперь в результате 16 партий вместо 13 имеют эту лицензию.

И я напомню, что в начале этого года была публикация в газете «Ведомости» еще до всех событий, связанных с редакцией этой газеты, о том, что это такой специальный план кремлевской Администрации – размыть оппозиционные голоса, сымитировать при этом конкуренцию при ее отсутствии по-настоящему на выборах 2021 года вот путем создания таких партий-однодневок.

Ксения, на ваш взгляд, вот те результаты, которые мы сейчас видели на местных выборах, в частности, вот эти победы, успехи представителей команды Алексея Навального в Сибири (и в Томске, и в Новосибирске), что это может значить для выборов в следующем году – как региональных, так и парламентских, которые будут в сентябре 2021-го?

К. Фадеева Я думаю, что это очень неприятная новость для власти. Во-первых, то, что сработало умное голосование – я говорю сейчас про Томск конкретно, я по другим регионам не отслеживала, еще не было времени, но в Томске оно прям очевидно классно сработало – это плохая новость для власти, потому что реально работающая оппозиционная технология в условиях, когда независимую партию в России сейчас зарегистрировать невозможно.

Нам отказывали 9 раз в регистрации. Понятно, что даже если мы сейчас будем снова пытаться, видимо, откажут в 10-й. А это работает. И это очень плохая новость для власти, потому что что они с этим могут сделать не понятно. Они же не могут снимать абсолютно всех оппозиционных кандидатов от всех системных партий.

Вторая плохая новость для них заключается в том, что люди готовы поддерживать сторонников, сотрудников Навального. В Томске мы с Андреем Фатеевым победили. Мы не скрывали, что мы от Алексея, сотрудники штаба. В Новосибирске Сергей Бойко, координатор, победил. То есть люди готовы голосовать за людей, которые ассоциированы с Навальным. И это тоже плохая новость для власти.

Мы прекрасно понимаем, что сейчас у них, у нас у всех остался год до крупных выборов. И конечно, они тоже будут готовиться, как и мы. Я не знаю, что они будут делать. Может быть, гайки закручивать, может быть, как-то поддерживать вот эти спойлерские партии. Посмотрим. Будет очень интересно. Я думаю, что мы в очень интересное время вступаем.

Но если говорить про Томск, я точно могу сказать по реакции людей, что это очень важная такая победа с точки зрения воодушевления людей. Я даже не про политических активистов сейчас говорю. Это не про политиков. Избиратели увидели, что они могут пойти на выборы (абсолютно мирное, такое спокойное действие, нерискованное), проголосовать за приятных оппозиционных кандидатов (или менее приятных, но не единороссов), и они выигрывают, и что-то меняется.

И нам сейчас, конечно, очень важно показать – мы это тоже понимаем – на нас большая ответственность, что оппозиционная Дума может работать ничуть не менее эффективно, а гораздо более эффективно, чем Дума, состоящая фактически из одних единороссов.

В. Кара-Мурза Вы несколько раз, Ксения, упомянули как раз «умное голосование». Мой следующий вопрос об этом. Вот вы говорили про Томск. Что касается общенационального уровня, вот было на днях интервью Леонида Волкова, руководителя сети штабов Алексея Навального, где он говорит, что по итогам «умного голосования» сейчас, в 2020 году, у «Единой России» были отобраны 140 мандатов. Это по его подсчетам. Может быть, еще не окончательным. Но вот это интервью, которое вышло вчера, если не ошибаюсь.

У меня к вам вопрос такой. Очень многие люди, которых я знаю, уважаемые люди, видят большую нравственную проблему в подходе «умного голосования». Потому что одно дело – поддерживать, условно говоря, пустышек каких-то, спойлеров.

Все помнят, я думаю, два ярких случая в прошлом году на выборах в Московскую городскую Думу, когда победил Магомед Яндиев в том округе, где Илья Яшин должен был баллотироваться, но его сняли. И Магомет Яндиев – человек, который вообще ни кампании не вел, вообще его никто не знал, и, по-моему, по официальному отчету потратил 0 рублей 0 копеек на кампанию. Он выиграл у представителя власти.

И Александр Соловьев. Тоже, наверное, все помнят историю. Был кандидат оппозиции, «Открытой России» Александр Соловьев, которого сняли с выборов, посадили. Но был спойлер тоже с именем Александр Соловьев, который в итоге тоже победил с довольно большим отрывом, который ничего не делал. И это такие красивые, забавные и символические истории.

Но бывают другие случаи. Например, я живу в Замоскворечье. И в моем округе «умное голосование» в прошлом году призывало поддержать такую Елену Шувалову от КПРФ. Я тогда еще привык думать НРЗБ про нее, кто она такая, что. Довольно быстро нашел ее разные высказывания по поводу того, что Александр Солженицын – это предатель Родины, что нужно восстановить памятник Дзержинскому в Москве, основателю ВЧК, основоположнику «красного террора». Ну, рука не поднялась голосовать. Испортил бюллетень. Чистая совесть, мне кажется, важнее политической тактики.

И, кстати, с тех пор она еще устроила безобразный демарш уже в Московской городской Думе против увековечения памяти Бориса Немцова и вот совсем недавно поддерживала господина Лукашенко, когда мирных демонстрантов били на улицах Минска.

Вопрос к вам. допустимо ли, вы считаете, ради политической тактики, ради того, чтобы добиться поражения единороссов, вот за таких, мягко скажем, сомнительных людей призывать голосовать?

К. Фадеева Смотрите, могу сказать, что в Томске нам не пришлось настолько одиозных, неприятных людей поддерживать – то, о чем вы сейчас говорите. Но если отвечать на этот вопрос, «умное голосование» – это технология разрушения монополии «Единой России». Это не про поддержку приятных, симпатичных и милых людей. К сожалению, та же партия «Яблоко» зачастую выставляет людей, которые не могут избраться, при всем уважении. То есть они не ведут кампанию. Не то чтобы они изначально не могут избраться. Ну просто люди уезжают в отпуск на время избирательной кампании, люди не ведут кампанию активно.

Поэтому я могу сказать, что я как человек, который тоже принимала участие со своими коллегами в выборе кандидатов для «умного голосования», я могу абсолютно честно сказать, что я бы с гораздо большим удовольствием на округах поддерживала не коммунистов или ЛДПРовцев, а членов партии «Яблоко» или самовыдвиженцев. Но, к сожалению, не всегда они активно ведут кампанию.

И, собственно, в преддверии выборов следующего года, вот год есть, очень бы хотелось, чтобы тоже «Яблоко», какие-то другие независимый силы действительно ответственно подходили к своим кандидатам и выставляли не просто милых, симпатичных людей или людей, которые всегда ходили на выборы, ну и говорят: «Раз они хотят, поддержим их», чтобы они выставляли людей, которые готовы реально ногами обходить округа, общаться с избирателями.

Потому что если говорить про эти выборы муниципального уровня, они выигрываются просто хождением по округу. Мы действительно провели полтора-два месяца с кубами, с поквартирной агитацией. И были коммунисты, которые так же делали, были ЛДПРовцы. И в итоге они выиграли. Но были какие-то приятные кандидаты от «Яблока», безусловно, даже какие-то известные в городе, которые, к сожалению, не вели этой кампании. И если бы мы их поддержали, они бы проиграли, и на этом округе победил бы единоросс. Поэтому да, это такая технология, при которой, к сожалению, иногда приходится делать очень неприятный выбор – поддерживать очень неприятных людей.

Но нужно еще понимать одну вещь. Если речь идет о муниципальных выборах, это может быть какой-то коммунист-сталинист, с которым мне было бы неприятно общаться даже. Но, понимаете, Сталин где-то далеко, это история. Безусловно, я к нему крайне негативно отношусь. Или человек, который выступал с какой-то агрессивной позицией по Украине. Но муниципальный депутат в Томске не решает вопрос, слава богу, введения войск в соседнюю страну или еще что-то.

В. Кара-Мурза Это о самом человеке достаточно много говорит, если он поддерживает Сталина, начнем с этого.

К. Фадеева Безусловно. Я согласна. Но в то же время он, может быть, именно как депутат муниципальный, вот местного уровня, он может активно бороться за права избирателей, в отличие от какого-нибудь коммунального жулика от партии «Единая Россия». Да, это такая технология. Да, это часто неприятно. Нам иногда приходилось делать выбор на округах не то что из неприятных людей, а из непонятных вообще, то есть непонятно, где они были до этого. Ну, какие-то ноунеймы. Но зато теперь есть такая разношерстная Дума, где всем со всеми придется договариваться. И это хорошо.
И тут надо понимать, что «умное голосование» – это тактика сегодняшнего периода путинской России. Когда наступит прекрасная Россия будущего, безусловно, мы сможем регистрировать партии, мы сможем участвовать в дебатах по телевидению, у нас у всех будет равный доступ к средствам массовой информации и так далее. Но сейчас в условиях, когда все силы, вся власть, все силовики, все СМИ сосредоточены в руках одной политической силы, нам нужно консолидированно ей противостоять. Да, иногда это неприятно.

В. Кара-Мурза Николай, я обязательно хочу и вас спросить тоже про «умное голосование». Мы сейчас должны прерваться на новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящено годовщине кодификации в российском законодательстве уголовного преследования за антиправительственные высказывания.

16 сентября 1966 года Президиум Верховного Совета РСФСР опубликовал Указ за подписью заместителя председателя Президиума Александра Хахалова и секретаря Сергея Орлова «О внесении дополнения в Уголовный кодекс РСФСР». По решению формально высшего государственного органа Республики, 9 глава УК о преступлениях против порядка управления была дополнена новой статьей №190. В соответствии с нововведением, распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский, государственный и общественный строй, а также организация или активное участие в групповых действиях, нарушающих общественный порядок, предусматривали наказание до 3 лет лишения свободы.

В Уголовном кодексе и раньше была политическая статья – печально известная 70-я об антисоветской агитации и пропаганде, по которой были осуждены Андрей Синявский, Юлий Даниэль, Сергей Ковалев, Кронид Любарский и многие другие диссиденты.

Вводя еще одну статью, советская власть преследовала сразу две цели. «Разница между 70-й и 190-й состояла в намерении, — вспоминал Владимир Буковский. 70-я предполагала намерение или ослабление советской власти. Поэтому они ввели 190-ю, где этой квалификации не требовалось: просто распространение сведений, которые они объявляли ложными. Кроме того, по 190-й посылались в уголовные лагеря. И это, конечно, было умышленно. Советские власти думали, как во времена сталинские, Солженицына, Шаламова, что уголовники начнут терроризировать политзаключенных, чего не произошло. Наоборот, я ощущал только поддержку и симпатию».

Буковский стал одним из первых, кто был осужден по новой 190-й статье. В сентябре 1967 он был приговорен к 3 годам лагерей за организацию оппозиционной демонстрации на Пушкинской площади. Позже по этой же статье были осуждены участники демонстрации на Красной площади против ввода войск в Чехословакию – священник и публицист Павел Адельгейм, Елена Боннэр, Александр Подрабинек, Мальва Ланда и другие известные участники демократического движения.

Антисоветские 70-я и 190-я статьи Уголовного кодекса были отменены решением Президиума Верховного Совета РСФСР в сентябре 1989 года. Новые политические статьи появились в российском уголовном законодательстве уже при Владимире Путине. Сегодня к ним относят прежде всего статью 284 прим. об осуществлении деятельности нежелательной организации и статью 212 прим. о неоднократных нарушениях порядка проведения публичных мероприятий, практически точную копию 190 статьи образца 1966 года.

Я напомню, что гости программы «Грани недели» сегодня Ксения Фадеева, депутат Думы города Томска 7-го созыва, координатор томского штаба Алексея Навального, и Николай Сорокин, депутат Думы города Костромы 7-го созыва, выдвинутый от партии «Яблоко».

Николай, перед тем как вернемся к теме выборов, хочу вам задать вопрос по исторической рубрике сегодня. Вы помимо того, что теперь депутат городской Думы, вы еще возглавляете костромское отделение «Мемориала». Сегодня, по данным «Мемориала», в России больше 300 политических заключенных – это те, кто соответствуют критериям Резолюции №1900 Парламентской Ассамблеи Совета Европы (достаточно жесткий критерий). То есть, по-видимому, больше гораздо. Но даже по таким консервативным оценкам уже счет на сотни идет политических заключенных в России.

Насколько правомерно, на ваш взгляд, сравнивать послесталинскую советскую ситуацию с политическими репрессиями и с тем, что у нас есть сегодня?

Н. Сорокин Я думаю, что однозначно сейчас масштаб репрессий значительно меньше, чем в сталинскую эпоху. Это очевидно. Но поскольку репрессии усиливаются и масштаб этих репрессий растет, то мы видим, что это движение происходит в крайне неблагоприятном направлении. И это сейчас все зависит от общества. Если общество будет с этим мириться, тогда, к сожалению, репрессии будут нарастать и дальше. Если общество будет сопротивляться, то мы эту ситуацию сможем изменить. Все зависит от людей.

В. Кара-Мурза Ксения, вы в свое время ведь отбывали арест. Правда, насколько я понимаю, слава богу, не уголовный, а административный. Но тем не менее это за организацию митинга было, да?

К. Фадеева Дважды у меня это было. Первый раз – на 10 суток, второй – на 15. Да, оба раза – это шествия, митинги перед инаугурацией Путина и против пенсионной реформы во второй раз.

В. Кара-Мурза То есть реально прямо 190-я статья образца 1966 года даже без преувеличения. Обещал Николая Сорокина перед перерывом спросить про «умное голосование». Николай, что вы думаете по поводу этой инициативы? Причем не только с точки зрения политической тактики, но и с точки зрения нравственного выбора (это важно). Я понимаю, что, может быть, не очень удобно мне вам этот вопрос задавать, потому что вы как раз были кандидатом «Яблока», которого, как я понимаю, поддержало «умное голосование» и, в частности, я думаю, что помогло вам победить. Но тем не менее задам вам этот неудобный вопрос. Что вы думаете по поводу этого?

Н. Сорокин Во-первых, «умное голосование» поддержало далеко не всех кандидатов «Яблока» в Костроме. «Умное голосование» поддерживало кандидатов от разных партий. И первое, что я хочу сказать. Я, конечно, считаю, что эта инициатива, эта технология, которую продвигают сторонники Навального, она, несомненно, полезна.

Ведь они никого не заставляют голосовать так, как предлагает «умное голосование». Они просто предлагают информацию, предлагают свои оценки и результаты социологических опросов о том, кто из оппонентов «Единой России» имеет наибольшие шансы по тому или иному округу, а решение все равно принимает избиратель. Он смотрит, стоит голосовать за того человека, которого «умное голосование» продвигает, или не стоит.

В. Кара-Мурза Ну вот я свой пример привел. В прошлом году в Мосгордуму я не смог.

Н. Сорокин Второе, что я хочу сказать. Разумеется, не надо преувеличивать масштабы этого «умного голосования» и количество голосов, которое оно прибавляет тому или иному кандидату. Но в ряде случаев именно эти голоса могут стать решающими.

Вот я хочу немножко от таких общетеоретических рассуждений перейти к одному небольшому примеру. У нас в Костромской области есть старинный город Буй – это один из райцентров.

И в этом небольшом городе, как это ни странно, есть целых две городские телекомпании. Одна телекомпания принадлежит местному единороссу, самому богатому человеку в районе, многолетнему депутату областной Думы, бывшему мэру и так далее и тому подобное. Ну, самому влиятельному человеку. И понятно, что эта телекомпания всячески поддерживает «Единую Россию» и действующую власть. Но там есть еще вторая такая же маленькая телекомпания оппозиционная, которая выражает независимую позицию. И этой телекомпанией руководит журналистка Ольга Дробышева.

И они столкнулись на этих выборах в областную Думу по одномандатному округу: с одной стороны – от «Единой России» самый богатый человек в районе, очень влиятельный, очень известный, очень уважаемый, бывший мэр, многолетний депутат и прочее-прочее-прочее, а с другой стороны – Ольга Дробышева, директор этой маленькой оппозиционной телекомпании, у которой ресурсов финансовых на избирательную кампанию практически не было. Она понимала, что ее, если она пойдет как самовыдвиженец по подписям, скорее всего, до выборов не допустят, потому что у нас была масса примеров.

Вот у меня, например, на округе городской Думы тоже были самовыдвиженцы. Всех по подписям зарубили, никого не зарегистрировали. По областному округу, который по нашей территории – всех самовыдвиженцев зарубили, никого не зарегистрировали. И конечно, Дробышева понимала, что у нее очень мало шансов зарегистрироваться по подписям. Она пошла от партии КПРФ, хотя членом КПРФ не является. И у нас произошла сенсация.

Вот эта журналистка Ольга Дробышева на 50 с небольшим голосов обыграла вот этого очень серьезного… На 55 голосов. У нее было 2811 голосов, у ее оппонента из «Единой России» было 2756 голосов. Так вот согласитесь, что 55 голосов – это именно та цифра, которую ей могло дать «умное голосование», которое ее поддержало. Да, она была кандидатом, выдвинутым от КПРФ. Но этот человек несомненно достойный, несомненно честный, принципиальный, пользующийся поддержкой населения. «Умное голосование» ей тоже, я думаю, несколько десятков голосов прибавило. И я не исключаю, что именно вот эти 55 голосов могли произойти благодаря «умному голосованию».

Поэтому я считаю, что здесь надо, конечно, каждую ситуацию рассматривать отдельно. И пользуясь случаем, я хочу Ольгу Дробышеву поздравить с этой победой. Она ваша коллега, журналист. Для костромичей это было очень важно. Мы увидели, что можно побеждать «Единую Россию», можно побеждать административный ресурс, даже если у тебя для этой борьбы практически нет денег, но зато есть поддержка избирателей.

В. Кара-Мурза Вы упомянули независимые телеканалы. На меня сильно произвело впечатление, когда я был у вас в Костроме в декабре несколько месяцев назад на премьере фильма о священнике Георгии Эдельштейне «Обязанность – не молчать». И там была местная независимая телекомпания, если не ошибаюсь, из Красносельского района и выдала большой репортаж. В Москве мы отвыкли давно от такого. Поэтому, действительно, есть еще у нас такие островки свободной журналистики в регионах.

Кстати, Томск всегда этим славился. Была телекомпания «ТВ-2», которая неоднократно выигрывала и ТЭФИ в общероссийском масштабе. К сожалению, 5 лет назад была закрыта по распоряжению властей. Но, как я понимаю, в формате информационного агентства, да, Ксения, до сих пор существует, работает?

К. Фадеева Да, они существуют как сайт довольно популярный, довольно читаемый, такой же профессиональный. То есть они так же освещают все события, все протестные митинги (но и не только протестные), пытаются брать комментарии у разных сторон. Другой вопрос, что местная Администрация областная не очень всегда рада с ними общаться.

В. Кара-Мурза Ксения, вам вопрос следующий. У нас такая есть излюбленная мантра у кремлевской пропаганды, что оппозиционеры только умеют критиковать, у них нет никакой своей конструктивной программы. Вот у нас тема нашей программы сегодня заявлена: «Оппозиционеры во власти». Вот вы теперь депутат городской Думы, у вас официальный мандат. Вы тоже представитель власти теперь в каком-то смысле (на городском уровне – точно). Что вы планируете, выражаясь их языком, конкретного, конструктивного делать?

К. Фадеева Сейчас нас ждет формирование рабочих органов Думы. Нам предстоит выбрать спикера, нам предстоит выбрать глав комитетов, сформировать их. Предстоит очень много, конечно, переговоров из-за того, что ни у одной политической силы – ни у самовыдвиженцев, ни у единороссов, ни у коммунистов – нет большинства. Поэтому предстоит такой сложный процесс, но интересный.

Впереди принятие бюджета. То есть год подходит к концу. Бюджет был дефицитный. Будем работать над этим. Мы будем настаивать на том, чтобы в бюджете сокращались ненужные людям расходы. Расходы на СМИ – традиционная строчка есть, мне кажется, в каждом бюджете в России. Тратятся какие-то миллионы рублей на то, чтобы хвалить чиновников и депутатов-единороссов.

Будем в целом пытаться контролировать действия исполнительной власти. То есть когда я общалась с избирателями, люди… Во-первых, люди не знают своих депутатов – это ненормально. Потому что, вообще, в первую очередь, особенно если речь идет о муниципальном уровне, люди, по-хорошему, должны идти за помощью не к журналистам независимым, не к правозащитникам и не в штаб Навального даже, они должны знать своего депутата, должны знать его номер телефона и обращаться к нему. Поэтому мы, конечно, в первую очередь шли в Думу, чтобы отстаивать интересы людей.

Будем пытаться контролировать тарифы, делать их прозрачными. То есть у нас вышел фильм-расследование Алексея Навального про коммунальную мафию в Томске. Из трех героев расследования двоих единороссов мы, в общем-то, из Думы вышибли с помощью «умного голосования». Как раз мой коллега Андрей Фатеев был конкурентом единоросса Панасюка, и он его просто чуть ли не в 2 раза победил на выборах. То есть контролировать эту историю, контролировать тарифы, следить в принципе за действиями исполнительной власти.

Мы сможем делать много разных запросов, всячески публично давить на чиновников, если они будут плохо работать, не исполнять свои обязанности. Впереди – зима. У нас начнется вечная песня с проблемой уборки снега. Будем стараться контролировать муниципальные унитарные предприятия, которые в городе работают не очень хорошо.

Ну вот такие планы. Сейчас будем во всем, конечно, разбираться. Безусловно, как депутаты мы не очень опытные, мягко говоря. Ну ничего страшного. Главное, что у нас был мотив участия в выборах и стать депутатами – это именно представлять интересы людей, а не дорваться до власти, до кормушки, чтобы лоббировать повышение тарифов, например, как бизнес свой, как это предыдущие делали. Поэтому будем во всем разбираться. Главное – будем отстаивать интересы людей.

В. Кара-Мурза Николай, тот же вопрос. Что планируете делать? И смежный такой, потому что тоже такое общее место, как сейчас принято говорить, что у нас мало, на самом деле, полномочий у местного самоуправления, особенно после вот этих нелегитимно принятых поправок в Конституцию летом, когда местное самоуправление теперь встроено в некую единую систему публичной власти. Многие ждут, что еще больше будут урезаны и без того скромные полномочия местного самоуправления. Можно вообще что-то сделать на уровне городской Думы. И что вот лично вы как теперь избранный депутат 7-го созыва планируете делать?

Н. Сорокин Честно скажу, вот мои самые ближайшие планы – это отоспаться и привести в порядок нервную систему.

В. Кара-Мурза На это полномочий должно хватить.

Н. Сорокин Да. Это первое. Второе. Первое заседание нашей Думы состоится в начале октября. Я понимаю, что нам будет очень сложно, потому что из 33 депутатов Думы города Костромы 29 выдвинуты от «Единой России». Таким образом, неединороссов всего 4 человека. И я прекрасно понимаю, что это будет очень непросто. Но, в любом случае, мы будем иметь возможность распространять информацию среди наших избирателей, мы постараемся сделать работу Думы более прозрачной, мы будем поднимать там именно те вопросы, которые волнуют жителей.

Во время избирательной кампании мы собирали очень много информации о проблемах нашего района, мы составляли такую проблемную карту нашего округа. И сейчас у нас вся эта информация собрана и в электронном виде, и в виде анкет. Поэтому когда я буду говорить в Думе о той или иной проблеме, никто не сможет меня обвинить в том, что это просто голословное утверждение, потому что я всегда могу достать соответствующую папку и показать обращения жителей с номерами домов, с телефонами.

И многие жители мне пообещали, что они будут приходить и на заседания Думы, и на заседания депутатских комиссий тогда, когда будут затрагиваться проблемы нашего района, и своего депутата поддерживать. Это очень важно. У нас сейчас сформировался реальный актив, и мы будем проблемы наши решать вместе.

В. Кара-Мурза Еще немного электоральной статистики. Вот я упомянул, что несколько десятков кандидатов от несистемной оппозиции избрались на минувших выходных. От партии «Яблоко» избраны 47 депутатов в 12 регионах России, в том числе это Костромская область, Московская, Новгородская, Самарская, Псковская (очень много в Псковской области – почти половина от общего числа), Челябинская область и другие. Проект «Объединенные демократы» – это проект, который создан при поддержке «Открытой России» – избраны более 60 муниципальных депутатов – это Новгородская область, Ивановская, Владимирская, Республика Татарстан.

И от штабов Алексея Навального. Как я уже упоминал, главный успех – это Сибирь, это Новосибирск и Томск – это те города, где Алексей Навальный был непосредственно перед отравлением. Двое депутатов теперь в городской Думе Томска. 5 на самом деле, но 1 мандат, я так понимаю, украден, судя по тому, что мы сейчас видим в новостях. То есть пока 4, но идет борьба за этот 5-й мандат, который позволит создать формальную фракцию в Городском совете Новосибирска.

И вот Сергей Бойко, который здесь у меня был в этой программе 2 недели назад прямо перед выборами, который координатор Новосибирского штаба Алексея Навального и теперь избранный депутат Городского совета, он подсчитал, что суммарно, если взять количество голосов, поданных за кандидатов от коалиции «Новосибирск 2020» (это коалиция сторонников Навального в Новосибирске), то они набрали больше голосов, чем и «Единая Россия», и КПРФ, которые там фактически являются двумя такими смежными партиями власти. Это я цитирую по сообщению «Русской службы Би-Би-Си».

Ксения, вот Николай упомянул, что в начале октября соберется организационное заседание Думы. Когда у вас это все начинается?

К. Фадеева Пока неизвестно. Но я думаю, что примерно так же. То есть в конце сентября – в самом начале октября, я думаю, что уже должно это все начаться.

В. Кара-Мурза Я хочу сейчас немножко расширить нашу дискуссию – не просто про эти выборы говорить, а про какие-то, может быть, более общие тенденции, которые они обозначили. Вот интересную вещь написал на днях в своей колонке Кирилл Мартынов – это редактор отдела политики «Новой газеты». Он, с одной стороны, пишет о новых ухищрениях, которые власти используют на выборах – вот это многодневное голосование. Причем во многих случаях до 23 этих голосов подано досрочно, а там вообще никакого контроля нет. Каждую ночь эти бюллетени отвозят в сейф и складывают. И вообще не понятно, что с ними происходит и так далее. Мы все это видели на плебисците так называемом в июне и в июле.

Ну вот он пишет не только это. Он пишет еще следующее: «С другой стороны, этот растущий авторитаризм сталкивается с низовой политизацией граждан. И эта вторая вещь, которую надо знать о нынешних выборах. Все большее число людей в России стремится воспользоваться своим пассивным избирательным правом и представлять интересы своих земляков. Масштабы этого явления пока трудно оценивать, но по динамике оно больше всего напоминает политизацию в начале перестройки — со всеми сопутствующими историческими параллелями».

Ксения, я не буду в эфире произносить ваш год рождения, но он совсем недавний. Вы вот действительно представитель в прямом смысле слова нового поколения в российской политике. Вы видите вот эту растущую активизацию молодого поколения? И с чем, на ваш взгляд, она связана?

К. Фадеева: 92й год у меня рождения. Это как бы не секрет. Да, на самом деле, я вижу. Я думаю, что во многом это происходит потому, что выросло уже поколение людей, которые никого, кроме Путина, в кресле президента не видели. И людей это не может, мягко говоря, не смущать. У нас очень много молодых депутатов прошли. Ну вот мне 28 лет. Есть ребята 25 лет. То есть это люди уже взрослые, но молодые. И сами люди хотят пассивным избирательным правом пользоваться (избираться). И избирателей тоже много молодых ребят, которые пришли на участки и проголосовали.

Я думаю, что во многом это заслуга и Алексея Навального, его работы, его блока. Но и в принципе люди просто устали от этого застоя. То есть несоответствие того, что идет по телевизору, вот этой всей пропаганды и действительности просто бросается в глаза.

И, кстати, Николай уже говорил про то, что изменились очень тенденции, взгляды людей, настроения. Это правда. То есть мы когда агитировали на улицах на кубах, пробовали разные тактики, как к людям подходить, что им говорить. И лучше всего работало, когда наши волонтеры (или мы сами) подходили с листовкой к человеку и говорили: «Кандидат против «Единой России»», или когда я подходила сама и говорила: «Здравствуйте. Я кандидат против «Единой России»».

И многие люди, которые мимо летели с пакетами по своим делам, они останавливались, оборачивались и как бы удивлялись: «О, против «Единой России»? Вслух это говорите? И вы так открыто баллотируетесь?» Я думаю, что во многом поэтому мы смогли победить, потому что люди устали от каких-то недоговоренностей, от каких-то полутонов. И многие реально поддерживали именно потому, что мы в открытую это говорили. И молодые люди, и, кстати, не очень молодые.

То есть были такие бабушки, тетеньки. Ты на них смотришь и думаешь: «Ну, наверное, она сторонник Путина. Сейчас она тебе выскажет и за Навального, и за все остальное». Нет, она подходила и очень радикально высказывалась по поводу действующей власти, в поддержку оппозиции, в поддержку нас. И много таких было историй.

В. Кара-Мурза Николай, у вас в Костромской области вы чувствуете такие изменения в общественных настроениях или это мы выдаем желаемое за действительное?

Н. Сорокин Да, чувствуем. Изменения происходят. Они происходят не так быстро, как хотелось бы, иначе результаты были бы другие. Но вектор абсолютно очевиден. И что самое интересное, когда я проводил, допустим, встречи во дворах, у нас были дискуссии, я за все эти месяцы не встретил ни одного человека, который бы сказал: «Я – сторонник «Единой России»». Вот люди, которые, несомненно, есть сторонники «Единой России», они стесняются уже об этом говорить, потому что понимают, что это очень одиозно. Само словосочетание, само это название партии вызывает у костромичей отвращение.

Поэтому те кандидаты, которые выдвигались и выигрывали от «Единой России», они старались всячески от этой партии дистанцироваться. Они говорили: «Ну да, я от «Единой России», но это же неважно. Я буду лавочки вкапывать, благотворительностью заниматься. И смотрите, какой я хороший и замечательный». То есть любой кандидат от «Единой России» на встрече с избирателями старался от темы своей партийной принадлежности как можно быстрее уйти, потому что это голоса убавляет.

И НРЗБ на результат, допустим, по городскому округу, где я избирался, то, например, у меня 30,5% голосов избирателей. У кандидата от «Единой России» – 13%. Больше, чем кандидат от «Единой России», по 18,5% набрали представительница КПРФ и представитель «Справедливой России».

В. Кара-Мурза То есть они четвертом вообще месте, даже не на втором.

Н. Сорокин Да, да, да. У нас на первом месте – я, второе место с одинаковым результатом заняли представители «Справедливой России» и КПРФ, а представитель «Единой России» – на четвертом месте. И это, на мой взгляд, абсолютно было неудивительно. Я видел, как люди реагировали вообще на это словосочетание – партия «Единая Россия».

Поэтому там, где они победили – это было исключительно благодаря административному ресурсу, огромным финансовым ресурсам, которые вкладывали в кандидатов от «Единой России». Потому что без этого «Единая Россия», по крайней мере, в Костроме победить точно не может – только благодаря деньгам и административному ресурсу и никак иначе.

В. Кара-Мурза Вопрос Ксении Фадеевой. А чего вы ждете в такой среднесрочной перспективе от этих двух противоположных тенденций – с одной стороны, очевидны изменения в общественных настроениях, о которым мы сейчас говорили, особенно среди молодого поколения, и о том дальнейшем закручивании гаек в смысле официальной избирательной системы – опять же все это голосование на пеньках многодневное, ограничения в отношении наблюдателей? Это же еще, кстати, не все ограничения вступили. Через год еще хуже будет – нельзя будет наблюдателей из другого региона присылать и так далее.

Вот, например, Илья Шаблинский, профессор Высшей школы экономики, он такую вещь сказал на этой неделе: «У нас складывается ситуация, как в Белоруссии. Нас ждет полный разрыв между представлением граждан об их выборе и тем, что им сообщают о нем». Но мы видим, к чему это привело в Белоруссии. К чему, на ваш взгляд, у нас это приведет? Вот Борис Ефимович Немцов в свое время говорил: «Лучшее рецепт против революций – это свободные выборы». А у нас свободных выборов и так уже 20 лет нет, но становится еще хуже и хуже с каждым годом. Чем это закончится, как вы думаете?

К. Фадеева Я думаю, что нас ждет очень интересное время. И больше людей принимает участие в политике, в активизме, больше людей сами идут как кандидаты в депутаты. То есть все это активизируется. Наблюдательское сообщество развивается. Мы совместно с местным отделением движения «Голос» в Томске тоже подготовили больше 150 наблюдателей. И у людей реально интерес к этому.

Вот казалось бы, раньше, я помню, я сама была в «Голосе» в 15-м году, и на выборах было классно тогда, если бы мы там подготовили 20-25 человек. Сейчас это под 200. То есть у людей просыпается интерес к политике. И особенно вот такие истории успеха, как в Томске у нас случилось. Они людей вдохновляют. Я это просто вижу по общению с нашими волонтерами, с теми же наблюдателями. Людям нравится, когда они что-то делают, прикладывают к чему-то силу, и после этого получается успех.

Поэтому я думаю, что это будет противостояние. Поскольку я в этом всем непосредственно принимаю участие, я, конечно, верю в лучший исход, потому что очевидно, что Россия заслуживает определенно лучшей власти, чем ту, что она имеет сейчас.

В. Кара-Мурза Наше время в эфире почти подошло к концу. Но хочу успеть Николаю в блиц-режиме задать тот же самый вопрос. Чего вы ждете от тех меняющихся общественных настроений? К чему это все приведет?

Н. Сорокин Во-первых, я хочу сказать по поводу наблюдения. Да, ситуация усложняется. Но не надо опускать руки и отказываться от борьбы. Да, мы все 3 дня наблюдали. И даже ночью с пятницы на субботу, с субботы на воскресенье наши волонтеры стояли около избирательных участков и следили, чтобы какие-то посторонние люди туда не проникли и не вскрыли сейфы. Мы все меры предосторожности предпринимали, поэтому мы знаем, что у нас результат получился честный.

Что касается общественных настроений и развития общей ситуации. Опять же все зависит от нас. Если мы будем бороться, если мы будем принципиальными, тогда мы ситуацию изменим. Как в той песне, надо быть спокойным и упрямым.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире