В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Чуть больше недели остается до старта региональных и местных выборов 2020 года. С 11 по 13 сентября голосования различных уровней пройдут более чем в 40 регионах России. В 11 субъектах Федерации будут выбирать региональные парламенты, в 22 – парламенты региональных столиц.

Особенностью единого дня, а точнее, дней голосования 2020 стало то, что во многих регионах избиратели увидят в бюллетене альтернативу не фиктивную в составе четверки официальных думских партий, а настоящую с участием кандидатов несистемной оппозиции. Так, в целом ряде российских регионов, в том числе в Новосибирской, Томской, Новгородской областях и в Чувашии, идут на выборы члены команды Алексея Навального. В 4 субъектах Федерации зарегистрированы кандидаты коалиции «Объединенные демократы». В 36 регионах России по спискам и в округах участвуют в выборах кандидаты от партии «Яблоко».

Представители всех этих трех политических сил сегодня в нашем эфире. Представляю гостей программы «Грани недели». Сергей Бойко, координатор штаба Алексея Навального в Новосибирске, кандидат в депутаты городского Совета депутатов от коалиции «Новосибирск 2020». Сергей, здравствуйте.

С. Бойко Здравствуйте, Владимир.

В. Кара-Мурза Анастасия Буракова, координатор проекта «Объединённые демократы», председатель российской общественной организации «Открытая Россия». Здравствуйте, Анастасия.

А. Буракова Здравствуйте.

В. Кара-Мурза И Иван Большаков, заместитель председателя российской объединенной демократической партии «Яблоко». Иван, добрый вечер.

И. Большаков Добрый вечер.

В. Кара-Мурза Перед тем, как начнем говорить про выборы, хочу задать Сергею Бойко очевидный вопрос по поводу главной новости последних двух недель. Сергей, вы были одним из, наверное, последних людей, который видел Алексея Навального перед отравлением. Он, собственно, был у вас в Новосибирске, помогал в агитации, снимал расследовательский фильм, который вышел на этой неделе. Потом из Новосибирска уехал в Томск и там был отравлен.

Хочу попросить вас прокомментировать официальное сообщение правительства Германии, которое на этой неделе мы все слышали: «Специальная лаборатория Бундесвера провела токсикологический тест с использованием образцов, полученных от Алексея Навального. Были предоставлены недвусмысленные доказательства наличия химического отравляющего вещества нервно-паралитического действия группы «Новичок»». Ваш комментарий.

С. Бойко Владимир, не скажу, что я удивлен хоть сколько-нибудь. Дело в том, что когда человек говорит правду, он может ее уточнять и дополнять. А когда человек врет, то появляются вот эти все «кому выгодно?», куча разных версий, которые постоянно меняются, там Песков говорит одно, Лавров – другое.

С самого начала по поведению, по силовикам в больнице было понятно, что это отравление. И поскольку Алексей все-таки человек заметный на российской политической арене, безусловно, это не могло быть отравлением из-за каких-то региональных вопросов, а понятно, что это было инспирировано столицей. И поэтому совершенно никак сегодняшнее сообщение меня не удивило, а скорее просто еще один кусочек паззла лег в эту мозаику.

В. Кара-Мурза Скажите, как соратники Алексея Навального идут на выборы в Новосибирске? Что такое коалиция «Новосибирск 2020»? В каком формате участвуете? Я напомню нашим слушателям, что в прошлом году в Новосибирске прошли выборы мэра, и Сергей Бойко занял второе место, набрал около 20% голосов.

И там еще в Новосибирске тоже такая немножко своеобразная ситуация, хотя, на мой взгляд, ничего своеобразного в ней нет. У нас до сих пор есть люди, которые считают КПРФ некой альтернативой «Единой России», хотя, наверное, голосование в Думе по поправкам в Конституцию должно было все окончательно на свои места поставить. Но в Новосибирске «Единая Россия» и КПРФ – это такой симбиоз и единая партия власти из двух частей. Расскажите о том, как вы с ней боретесь.

С. Бойко Я, во-первых, немножечко все-таки, чтобы совсем снять все вопросы по этому поводу – про «Единую Россию» и КПРФ. У нас экс-главный редактор сибирских «Ведомостей» Юлия Дрокова недавно сделала небольшое такое расследование. И на 50 округах в городской Совет есть либо кандидат, поддержанный «Единой Россией» и финансируемый партией, либо кандидат от КПРФ, поддержанный партией и финансируемый партией. И есть часть округов, где вообще есть только один кандидат от одной из этих двух партий. Но на 50 округов нет ни одного, куда бы одновременно вложили деньги «Единая Россия» и КПРФ. То есть округа четко расписаны, разделены. И здесь никакого вообще противостояния нет совершенно.

Совсем другая история, конечно, с коалицией. То есть мы как раз та самая оппозиция в Новосибирске, которая предлагается людям, заинтересованным в изменениях. У нас на сегодняшний день 31 кандидат в городской Совет представлен. Это совершенно разные люди. У нас есть 5 человек из штаба Навального, то есть я и еще четверо моих коллег, 5 бывших «яблочников» (но это отдельная история, я думаю), 3 либертарианца, 1 человек из Пиратской партии.

И все остальные – это просто активисты и общественники, которые ни к какой политической партии не принадлежат, ни в каком движении не участвуют, а просто городские активисты, люди, погруженные в какой-то из вариантов, то есть зоозащитники, экоактивисты, велоактивисты. То есть просто те ребята, которые меняют город, делают его лучше.

И вот мы, собственно, создавали коалицию как некую платформу. У нас же совершенно ужасное электоральное законодательство. То есть никакой человек не может просто прийти, собрать подписи, стать кандидатом и сколько-нибудь эффективно поучаствовать в выборах. Куча же есть препятствий, в том числе юридических, организационных. И задача коалиции была как раз все живое в городе объединить и стать некоторой платформой – и большая роль штаба, конечно, в этом есть – в которой общественные течения могут реализоваться в политике местной.

В. Кара-Мурза Вопрос Анастасии Бураковой. Расскажите, что такое коалиция «Объединенные демократы» и в каких регионах участвуете в выборах 11, 12 и 13 сентября?

А. Буракова По сути, «Объединенные демократы» – это ресурсный центр для независимых кандидатов. Я скажу, что Сергей совершенно прав – без какой-то подготовки, в том числе без юридической подготовки, сейчас невозможно выдвинуться на сколько-нибудь больших выборах, особенно где требуется сбор подписей. Даже сбор 14 подписей может стать проблемой в оформлении подписного листа или еще чего-то. В общем-то, избирательное законодательство сделано для того, чтобы как можно меньше людей смогло принять участие в выборах. Проверяют крючкотворство, а не какие-то личностные или профессиональные качества кандидата, которые могут быть в дальнейшем полезны избирателям.

Проект «Объединенные демократы» – это не политическая партия, это не какое-то отдельное движение. Мы готовы сотрудничать с представителями разных политических сил и просто с активистами, которые занимаются какими-то общественными проектами в городах и в небольших городах. В том числе мы не направлены только на городские думы, но и поддерживаем кандидатов в небольших поселениях в регионах, в которых мы работаем.

Проект в полную силу заработал в прошлом году в Санкт-Петербурге. Нам удалось избрать 139 человек, которые сейчас успешно работают, представляют интересы своих жителей, продвигают концепцию открытости муниципалитета. И в этом году мы работаем в 4 регионах – это Владимирская область, Ивановская область, Новгородская область и Республика Татарстан. Всего у нас охвачено 108 муниципальных образований, включая, конечно же, городские думы. И 501 кандидат у нас зарегистрирован. И уже началось досрочное голосование, уже активно принимают участие в том числе и в своих избирательных кампаниях, и в контроле за голосованием.

В. Кара-Мурза И еще упомяну. Я так понимаю, что формально она не является кандидатом в рамках проекта, но тем не менее вы тоже ее поддерживаете – Яна Антонова. Наверное, уникальный случай на этих выборах. Единственная узница совести, которая является кандидатом. Я напомню, что Яна Антонова в свое время была координатором движения «Открытая Россия» в Краснодарском крае.

И ей предъявлено уголовное дело по факту якобы осуществления деятельности нежелательной организации. Ее «преступление» заключается в том, что она провела одиночный пикет в память об убитом лидере российской оппозиции Борисе Немцове и сделала призыв в интернете прийти на согласованный митинг опять же в память Бориса Немцова. За это ей грозит до 6 лет тюремного заключения по статье о нежелательных организациях.

Я так понимаю, что Яна Антонова – Анастасия, это вам вопрос – она зарегистрирована кандидатом в городскую думу Краснодара сейчас?

А. Буракова Да, в Краснодаре шла своя очень хорошая команда. Мы уже не стали влезать, так как у них до объявления выборов и до начала избирательной кампании сформировалась неплохая коалиция. Вместе с тем, мы приняли решение поддержать Яну Антонову как неравнодушного человека. В общем-то, все ее уголовное дело строится на ее гражданской и политической активности. Яна занималась проблемами региона, занималась проблемами Краснодара. Она абсолютный патриот своего города. И за это, в общем-то, и поплатилась. Она идет на судебное заседание, идет НРЗБ и дальше идет агитировать. Это уникальный случай.

И я могу сказать, что судебное заседание и слушание дела пошло сильно быстрее после того, как она выдвинулась в депутаты. До этого их ставили довольно редко. Но вместе с тем, Яне удалось собрать подписи. Мы понимали, что могут быть проблемы и могут быть придирки в том числе и к начертанию, придирки со стороны графологов. Поэтому в случае Яны мы заверили все подписи нотариально, то есть каждый избиратель, который подписывался, у нас нотариально был заверен. Думаю, что отчасти и это помогло в регистрации. Потому что, безусловно, может быть любой беспредел. Но нотариально заверенные подписи в разы сложнее отбраковать со стороны избирательной комиссии.

В. Кара-Мурза Прервемся на несколько секунд рекламы. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА.

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели». Продолжаем наш выпуск. Хочу задать вопрос заместителю председателя партии «Яблоко» Ивану Большакову. Иван, у вас самая масштабная в географическом смысле, безусловно, оппозиционная кампания на этих выборах. Вот я прочитал, что более чем в 150 избирательных кампаниях различного уровня участвует партия «Яблоко» в 36 субъектах Федерации, то есть почти в каждом регионе. Всего, если не ошибаюсь, 41 регион, где будут проходить выборы. В 36 из них вы участвуете. Расскажите о формате участия и о том, пришлось ли столкнуться с какими-то трудностями при регистрации, ну и о самом главном – о цели. В чем цель кампании? В чем цель той борьбы, которую ведете?

И. Большаков Да, мы традиционно достаточно активно участвуем в региональных и местных уровнях. И на этих выборах у нас порядка 150 избирательных кампаний. У нас 660 кандидатов, как уже было сказано, в 36 субъектах Федерации. Это и выборы в законодательные собрания, и в городские думы, и во многие муниципалитеты. Мы выдвигали списки в несколько региональных парламентов, но они, к сожалению, были с выборов сняты. И сейчас осталась только Костромская областная дума. У нас там есть фракция в городском парламенте, поэтому нам не нужно было собирать подписи. В остальных регионах – в Челябинской, в Курганской, в Рязанской областях – региональные списки были сняты по подписям.

Но, помимо этого, еще в 5 кампаниях в Заксобрания кандидаты «Яблока» участвуют как одномандатники. Это дополнительные выборы в нескольких регионах, где тоже наши представители активно участвуют. Но, наверное, самое активное участие мы принимаем в выборах в большом количестве малых городов, где у нас есть неплохие шансы – это и Нефтекамск в Башкирии, и Шахты в Ростовской области, и Миасс в Челябинской области, и во многих других городах.

Жители таких городов находятся в наиболее уязвимом положении. С одной стороны, они живут как бы в городе со всеми атрибутами города, а с другой стороны, качество инфраструктуры там, состояние дорог, медицинских учреждений, зарплаты, перспективы абсолютно не соответствуют ни современным минимальным стандартам, ни аналогичным показателям в столицах этих регионов, не говоря уже о Москве или Петербурге. Это часто забытые всеми люди, которыми власть занимается в самую последнюю очередь. А проблемы у всех похожие – это и разрушенная инфраструктура, и оптимизация здравоохранения, плохая экология, отсутствие прав, перспектив, как я уже сказал.

И мы участвуем в выборах, для того чтобы людям показать альтернативу, альтернативные пути решения этих проблема, чтобы вывести эти города из того плачевного состояния, в котором они находятся, и просто обратиться к людям и показать им, что есть другая политическая линия, другие программы, другие идеи.

В. Кара-Мурза Вот на этой неделе вышла большая программная статья основателя партии «Яблоко» Григория Явлинского «Второе июля». Вот здесь есть такая фраза, в частности. Мы об этом подробнее еще поговорим во второй части программы. Но пока только про выборы хочу спросить. Вот он здесь пишет: ««Яблоко» как партия парламентского типа не может существовать в условиях отсутствия сколько-нибудь похожих на настоящие выборы». Как вы участвуете в выборах, которые… Ну, мы все понимаем, в каком состоянии у нас выборы в России уже давно. Зачем, как и удается ли все равно каких-то результатов добиваться?

И. Большаков Очень сложно участвуем в выборах. Но другого пути нет. Мы как партия парламентского типа нацелены на методы парламентской борьбы, а не на революционные. И поэтому считаем, что, конечно же, изменения в стране должны быть мирными, законными. Поэтому прежде всего их осуществлять можно через участие в выборах и через работу депутатов различных законодательных и представительных органов.

Но в условиях, когда выборы постоянно фальсифицируются, когда правила проведения выборов ужесточаются, снимают с выборов оппозицию, не допускают, очень сложно воспринимать эти выборы как настоящую избирательную кампанию. Поэтому, конечно, мы участвуем прежде всего для того, чтобы донести до людей альтернативную точку зрения. О том, что выборы как инструмент смены власти, инструменте реализации политики, конечно, речи не идет. Пока в стране не установится демократическая система, выборы будут скорее одним из способов политической борьбы, одним из методов, которым может пользоваться оппозиция. Но, к сожалению, не главным.

В. Кара-Мурза Вот по поводу способов донесения точки зрения до избирателей хочу спросить Сергея Бойко. Сергей, вот 26 августа Центральный районный суд Новосибирска вас приговорил к штрафу, я цитирую по статье в «Новой газете», «за агитационный куб», который вы разместили в центре города. А еще раньше вы получили письмо от мэра Новосибирска, члена КПРФ Анатолия Локотя о том, что кандидатам от коалиции «Новосибирск 2020» запрещено заниматься агитационной деятельностью и встречаться с избирателями.

Наверное, мне было бы смешнее читать, если бы у нас не были такие прецеденты. Я хорошо помню, как в августе 2016 года меня арестовали в Петербурге в Полюстровском парке вместе с Андреем Пивоваровым, зарегистрированным кандидатом тогда в Государственную думу, за проведение несанкционированного митинга. А это была официальная агитация в рамках предвыборной кампании. И нас всю ночь тогда продержали в отделении. И когда депутат Законодательного собрания Петербурга Борис Вишневский звонил начальнику этого отделения спросить, за что нас там держат, ему ничтоже сумняшеся ответили: «За проведение агитационных мероприятий».

Так что не впервые уже у нас в России предвыборная агитация приравнивается как минимум к административному правонарушению. Но тем не менее это ведь не шутка. Расскажите, как вас приходится проводить агитацию в таких условиях?

С. Бойко На самом деле, тут очень интересная ситуация. Владимир, есть постановление губернатора о неких ограничениях, связанных с эпидемией коронавируса. В постановлении отдельной строчкой прописано, что всех электоральных мероприятий не касается это ограничение, то есть можно смело проводить все, что связано с выборами. И, собственно, «Единая Россия» и КПРФ прекрасно этим пользуются: кубы – пожалуйста, встречи с избирателями – пожалуйста. Колонки, микрофоны, все что хотите, флаги. То есть любые митинги. Вот у нас сегодня на центральной площади города прошел предвыборный митинг КПРФ с кучей народу, с плакатами. Никаких ограничений.

В. Кара-Мурза Напротив театра, где Ленин стоит?

С. Бойко Да, да, да, прямо на этой площади. Что касается оппозиции – ситуация кардинально меняется. То есть вы хотите поставить куб – будьте добры заявить это как пикет. Но как пикет вы заявить это не можете, потому что эпидемия. А если вы ставите агиткуб без заявления как пикет, то пожалуются в суд. Причем, вообще говоря, кандидата же нельзя просто так привлечь к ответственности – нужно разрешение прокурора. Но новосибирский прокурор охотно дает такое разрешение.

На самом деле, у меня уже было два суда 4 и 26 августа по ст.22 ч.2 как организатора мероприятия. Причем на одно из мероприятий я приехал, когда полиция все разобрала и закончила. Но это не помешало меня признать организатором. То есть вообще не обязательно участвовать в мероприятии. Я никуда не призывал никого ни к чему. Я просто подъехал. Просто сказали: «Твои баннеры забирает полиция. Приезжай, пожалуйста». Вот приехал и двадцаточки мне это стоило очередной (два штрафа).

Мы сейчас нашли небольшую лазейку для агитации. То есть мы заявляем агитационный кубы как одиночные пикеты, но с использованием сборно-разборной конструкции. И вроде как не находится пока у мэрии оснований. Ну то есть один человек явно не представляет никакой угрозы с точки зрения распространения эпидемии. Поэтому с кубами получается.

Со встречами с избирателями есть реально безумная совершенно концепция. То есть если ты встречаешься без колонок и без звукоусиливающего оборудования, то пожалуйста. А если ты хочешь взять микрофон и колонку, то заявляй как митинг. Но митинг нельзя, потому что эпидемия. Вот в итоге просто здравый смысл где? То есть ко мне приходят 40 человек. Чтобы им меня услышать, если я без звукоусиливающего оборудования, нужно подойти, сдвинуться потеснее. А если бы была колонка, они могли бы стать друг от друга подальше. И как раз с точки зрения эпидемии было бы логично.

Но тем не менее пока приходится вместо… В мэрской кампании, например, проводил достаточно большие встречи, там по 200-300 человек приходило. Мы сейчас больше уходим с кандидатами во дворы, чтобы не… Это очень странно, когда кандидаты говорят «чтобы не привлекать внимания». Потому что, вообще говоря, задача любой политической кампании – привлекать внимание. Но вот приходится ходить вот тут между Сциллой и Харибдой.

В. Кара-Мурза Тут логику, наверное, искать не приходится. И мы все помним, как во время этой…кампанией нельзя назвать, кампании не было, но вот в эти недели, предшествующие плебисциту по поправкам в Конституцию, были запрещены митинги. Собирались в Москве на Пушкинской площади организовать митинг противники этих поправок – кампания «НЕТ». Им было запрещено это делать, естественно, под предлогом эпидемиологической ситуации. При этом сгонять миллионы людей на избирательные участки по всей стране эпидемиологическая ситуация не помешала.

Анастасия, ваши кандидаты сталкиваются с чем-то подобным в тех регионах, где вы идете? Вы только что сказали о том, как приходилось преодолевать препятствия для регистрации. Вот те, кто уже зарегистрирован (больше 500 человек), весело идет кампания?

А. Буракова Конечно, самый веселый регион – это Татарстан. Безусловно, мы не ожидали там легкой прогулки. Но настолько беспредельного отношения к штабу и к кандидатам, конечно, мы в какой-то степени не были к этому готовы. В первую очередь в штабе проходят обыски без всяких документов. Натуральный штурм. У нас проходила одна из лекций в рамках нашей Школы муниципального депутата совместно с Transparency International. И это был натурально специализированный отряд, который штурмовал здание через окна. У нас неоднократно в штабе проходили обыски.

У нас звонили кандидатам, давили на их родственников, особенно тех, кто имеет какое-то дело с государственным заказом и кто является индивидуальными предпринимателями, бизнесменами. Говорили, что больше никогда они в республике работать не смогут, если их родственник, который пошел на выборы независимым кандидатом, не снимется. Возбудили фейковое совершенно уголовное дело. В рамках его проводят выемку техники, в том числе которая нам нужна для работы, для печати документов. Поэтому если сравнивать с Татарстаном, все остальное – более-менее легкая прогулка, если честно.

Вместе с тем, тоже случаются некоторые злоупотребления. Конечно, о чем говорили ранее: коронавирус – очень удобная история против тех, кто неугоден власти, против независимых кандидатов. Как только мы проводим какое-то офлайн-мероприятие в виде лекций или коллективных консультаций групп кандидатов из разных муниципалитетов, на пороге появляются сотрудники полиции, говорят, что больше двух собираться нельзя, это собрание противоречит постановлению антиковидному, и просто не дают проводить мероприятие. Такое, к сожалению, случается и в Ивановской области, и во Владимирской области.

У нас есть какие-то мелкие пакости в виде порчи агитации. Есть очень смешные случаи давления через школьных учителей на 30-летних взрослых мужчин. Особенно это встречается в небольших поселениях, когда звонят школьные учителя, которые являются авторитетами, лидерами мнений для этого человека, и просят сняться, не делать каких-то вещей, это некрасиво и прочее. Поэтому да, безусловно, чтобы быть независимым кандидатом, нужно быть стойким и морально готовым к давлению, в том числе, наверное, подготовить свою семью, как мы увидели в Татарстане.

В. Кара-Мурза Вопрос Ивану Большакову. Иван, вы помимо того, что являетесь заместителем председателя партии, вы еще и замруководителя штаба, если не ошибаюсь, на этих выборах. Расскажите, как строится кампания. Вы стараетесь делать акцент на местной проблематике или есть и федеральные какие-то темы? И какую реакцию встречаете людей? Я вот видел тут в новостях на днях, что Николай Рыбаков, лидер партии, уже несколько регионов посетил в рамках этой кампании. Вы, возможно, тоже ездите. Какой видите отклик? Какая реакция у людей на вашу кампанию?

И. Большаков Реакция хорошая. Просто потому, что всех уже все достало. Но и власти тоже это понимают, поэтому стараются всячески мешать, о чем сегодня уже говорилось, Но мешают на выборах всегда: где-то – больше, где-то – меньше. Это традиционный набор – и отказ в размещении агитации и предоставлении места для встреч с избирателями, типография отказывается что-то печатать, порча агитационных материалов. Их просто срывают сразу, как в известном анекдоте, когда один копает яму, второй сразу закапывает. Идет расклейщик наш, а следом за ним идет тот, кто срывает агитацию. Один наклеил, один сорвал. Вот такой Сизифов труд. Он, конечно, очень тяжелый.

В. Кара-Мурза Иван, сейчас прервемся на новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы». Как только вернемся, снова продолжим говорить. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Я напоминаю, что наша сегодняшняя тема: «Местные и региональные выборы 2020 года». Гости программы «Грани недели» – Сергей Бойко, координатор штаба Алексея Навального в Новосибирске, кандидат в депутаты городского Совета депутатов от коалиции «Новосибирск 2020», Анастасия Буракова, координатор проекта «Объединённые демократы», председатель общественной организации «Открытая Россия», и Иван Большаков, заместитель председателя российской объединенной демократической партии «Яблоко» и замруководителя штаба на выборах 2020 года.

Перед тем, как мы ушли на перерыв, Иван начал рассказывать о том, в каких условиях проходит «яблочная» кампания, и как реагируют люди. Иван, вам слово.

И. Большаков Да. Поэтому ограничений достаточно много. И во многих регионах действуют ограничения в связи с пандемией, а это значит запрет на проведение встреч и агитационных пикетов. Причем логики действительно никакой – просто так стоять и раздавать листовки можно, а куб поставить нельзя. Но тут тоже все понятно. Раздачу агитации согласовывать не нужно, а установку кубов – нужно. И вот чиновники пользуются различными предлогами. То есть своим все, а остальным, соответственно, закон. Так вот в Орле, например, нам запрещают ставить кубы, при этом «Единая Россия» проводит различные предвыборные концерты, и ничего страшного власти не видят.

Но общество, действительно, просыпается от многолетней спячки. Поэтому протестные настроения увеличиваются. И голосование во многом, возможно, будет таким. Тем не менее, «Единая Россия» и Путин уже не священные коровы. И избиратели прекрасно видят все, что происходит, видят разницу между реальностью и той, картинкой, что показывают им по телевизору. Если в 2008 году россияне достаточно быстро оправились от финансового кризиса, то с 14-го года экономика находится уже в затяжной стагнации, реальные доходы населения падают 6-й год подряд. А это очень существенно и люди это чувствуют.

И власть совершает ошибки. Люди видят, что Путин и его команда протягивают руку помощи только лояльному бизнесу из закрытого списка, а все остальные получают только поборы и иногда предвыборные подачки. Но по-крупному происходят оптимизация здравоохранения, повышение пенсионного возраста, НДС. И, собственно, в ситуации с коронавирусом наше правительство, конечно, повело себя лучше, чем Лукашенко. Но в реальности, кроме пиара, люди практически ничего не получили. Поэтому и доходы сократились у людей, и выросло число безработных и личных банкротств.

Люди это чувствуют, люди это понимают. Люди хотят альтернативы. И конечно же, они видят то, что мы говорим, то, что мы предлагаем, и готовы это воспринимать, потому что столько лет терпеть Владимира Путина, который им обещает, как в советское время, что к такому-то году все получат квартиры, а к такому-то году – что-то еще. Но в итоге это прекрасное будущее не наступает, а вокруг только становится все хуже. Поэтому я думаю, что некое прозрение у населения происходит. И голосование в этом смысле может быть вполне успешным для оппозиции.

В. Кара-Мурза Тут важно сказать, что, наверное, корень очень многих сегодняшних проблем нашей страны – это несменяемость власти. Вообще, немыслимо представить, что в 21 веке в европейской стране один и тот же человек находится у власти 20 лет, целое поколение. Причем человек, родившийся еще при Сталине, то есть человек совсем из прошлого.

И вот важно отметить. Сразу скажу, так специально не планировалось. Просто я вижу и мне кажется важным отметить этот момент, что когда люди говорят, что альтернативы нет, что сменяемость невозможна, вот у нас сегодня три участника в нашей программе – Сергей Бойко 83-го года рождения, Иван Большаков – 84-го, год рождения Анастасии я называть не буду, но он еще гораздо позже, чем остальных гостей и мой тоже. Поэтому есть альтернатива и сменяемость возможна. Это важно, мне кажется, отметить.

И хочу такой неизбежный, наверное, вопрос задать, учитывая, что сегодня в нашей программе представители трех настоящих оппозиционных, но разных политических сил – это команда, сеть штабов Алексея Навального, это «Открытая Россия» и это партия «Яблоко». Есть ли какое-то взаимодействие между вашими организациями, сторонниками на местах. Сергей Бойко, вам первое слово.

С. Бойко На самом деле, в моем случае это будет сложный вопрос, потому что, вообще говоря, в Новосибирске давняя политическая традиция. Здесь всегда либералы активно сотрудничали между собой и искали все возможные пути для совместного решения проблем. И даже более шире, чем просто либеральное движение. Появлялись коалиционные, какие-то ситуационные, может быть, проекты. Точно так же, как и наша коалиция – это же такой многопартийный проект.

И в Новосибирске даже мэра коммуниста – тут, может, не все со мной согласятся, в том числе коллега из «Яблока» – мы же выбирали неким похожим проектом – «умное голосование». То есть кандидаты, в том числе, например, Илья Пономарев достаточно известный, снимались в пользу Локтя, чтобы подвинуть кандидата от «Единой России». То есть у нас такой опыт сотрудничества достаточно большой.

К сожалению, желание местного отделения новосибирского «Яблока» сотрудничать с коалицией не нашло понимания у федерального, и они были исключены из партии. То есть фактически с активом «Яблока» в Новосибирске мы сотрудничаем. Правда, он теперь уже больше не является активом «Яблока», что для меня очень грустная история. Потому что совершенно не понятно для меня ни решение федерального совета, ни отношение такое к местным инициативам. Но тем не менее это личное дело партии. В любом случае, здесь никаких у нас не было ограничений на взаимодействие с любыми политическими силами.

Все-таки для коалиции важна прежде местная повестка. То есть да, конечно, мы на баннерах и в разговорах говорим о том, что мы за сменяемость федеральной власти, против «Единой России», против Путина и выступаем с критикой изменений в Конституцию, но если зайти на наш сайт посмотреть нашу программу, то это пыль, разбитые дороги, недостаток детских садов, то есть непосредственно местные проблемы. То есть полномочия по местному бюджету и решение местных проблем. И как раз когда мы строили коалицию, основой было именно согласие по местным проблемам. Поэтому какие-то нюансы федеральные могли оставаться за скобками.

Не во всем это получилось. То есть с несколькими членами коалиции нам все-таки пришлось несколько разными дорогами пойти в ходе избирательной кампании. В частности, у нас там был такой Ростислав Антонов, он такой достаточно консервативных взглядов товарищ из организации «Гражданский патруль».

И когда он начал вести агитацию за изменения в Конституцию, мы тут как-то осознали, что все-таки невозможно вести в рамках 1 июля, когда 140 тысяч человек в Новосибирске проголосовали против, в этих условиях невозможно вести совместную избирательную кампанию с людьми, кто за и кто против. То есть мы, конечно, согласны по местным вопросам. Но настолько радикальное расхождение по федеральным – достаточно основание, чтобы идти каждый своей дорогой. Это не какая-то большая проблема.

То есть мы в любом случае округа поделили. К счастью, у нас 50 округов и всего даже на старте было чуть меньше 40 кандидатов – проблемы не возникло. При этом, кстати, отлично мы сотрудничаем с ребятами из «Городских проектов» Варламова и Каца. То есть, опять же, на федеральном уровне есть какое-то напряжение, но в Новосибирске никаких проблем нет, и коалиция поддерживает кандидатов. У них, правда, из четырех двух всего допустили. Двух сняли по подписям, и не получилось их отстоять. Но даже этих двух активно поддерживаем.

И я считаю, что в любом случае, независимо от всех наших внутренних федеральных противоречий, любой из кандидатов коалиции мне намного более понятен, близок и симпатичен, чем системные депутаты застройщики и директора МУПов.

В. Кара-Мурза Я могу подтвердить. Вот часто езжу по регионам российским. И совершенно другие взаимоотношения у разных оппозиционных сил в регионах – как-то ближе, человечнее, нормальнее. Совершенно не сравнить с тем, как это происходит в Москве и в Петербурге.

Анастасия, вы сказали, что «Объединенные демократы» – это непартийный проект, что у вас в рамках коалиции люди разных взглядов. Но все-таки должен быть какой-то стержень общий. Вот то, что Сергей, например, только что сказал, что пришлось там расстаться с человеком, который поддержал путинские поправки. У вас же все равно какие-то принципы, естественно, лежат в основе, да? То есть какого рода люди в ваших рядах? И есть ли взаимодействие с другими оппозиционными организациями, с тем же «Яблоком»?

А. Буракова Безусловно, мы не делим людей на бренды. В первую очередь мы смотрим на личностные качества человека, на его идеологические воззрения. Проект – для тех, кто, может быть, не знаком с его структурой – построен следующим образом.

Мы собираем какое-то количество заявок, далее проводим первичное собеседование по телефону, где как раз выясняем, что человек придерживается демократических принципов – сменяемости власти, открытости, прав человека, независимо от, допустим, экономической платформы, которую он видит для России, если мы говорим о каких-то глобальных идеологических вещах. Мы убеждаемся, что это наш человек. Он понял, что он туда попал. Дальше мы проводим очное собеседование и смотрим, какой он в командной работе, потому что все-таки работа в муниципальном совете – это командная работа и умение слушать других.

Поэтому у нас есть 3 тура собеседования. Мы поддерживаем в том числе и представителей различных оппозиционных политических партий. Надо понимать, что от региона к региону представительство разных партий отличается. Есть какой-нибудь, прости господи, Зюганов или Миронов в Москве, а есть, например, местные ребята из КПРФ в городе Ижма, допустим, которые вполне себе адекватные, хорошие люди, которые хотят изменения для своего города, для своего региона и которые, в общем-то, вполне демократически настроены. То есть мы скорее исходим из человеческих качеств и от идеологических воззрений, нежели от бренда.

Поэтому в разных регионах у департаментов внутренней политики свои взаимоотношения с региональными отделениями. Там, где даже парламентская оппозиция представлена в виде нормальных, хороших людей, мы, безусловно, можем их поддержать и делаем это.

В. Кара-Мурза Иван, вам вопрос тот же самый про взаимодействие. Но хочу немножко конкретизировать. Вот я уже упоминал программную статью Григория Явлинского, основателя партии «Яблоко», «Второе июля», которая на этой неделе вышла. Ну, 1 июля были приняты поправки в Конституцию, поэтому статья так называется, как ознаменование новой политической эпохи.

Здесь часть статьи – это оценка текущей политической ситуации в стране, о задачах оппозиции говорится: «В стране создан автократический, неправовой, полукриминальный и антисоциальный политический режим с хронически стагнирующей экономикой и беднеющим населением. Цель оппозиции в новых условиях — переоснование российского государства: созыв Учредительного собрания, принятие и строительство современной страны на основе действительно легитимной Конституции». Здесь, я думаю, такие высказывания, естественно, будут иметь широкую поддержку в демократической части российского общества.

Но вот другая часть статьи вызвала достаточно серьезные споры за последнюю неделю, по крайней мере, в соцсетях, у людей политически активных – это раздел, касающийся предлагаемой Григорием Явлинским реформы самой партии «Яблоко», то есть реформы ее внутреннего устройства.

В частности, предлагается ужесточить требования для вступления в партию, предлагается ввести стаж и испытательный срок, специальные комиссии должны рассматривать эти заявления; предлагается расширить перечень оснований для исключения из партии и ужесточить критерии, например, для кандидатов на пост председателя партии, что они должны тоже пройти соответствующие собеседования и быть утверждены высшим руководящим органом – Федеральным политическим комитетом. Еще много других деталей. Но вот общая направленность такая – на ужесточение партийной дисциплины. Собственно, сам Григорий Явлинский это слово «дисциплина» и использует в статье неоднократно.

Многие критики уже сказали, что «Яблоко», таким образом, полностью закрывается от какого-либо коалиционного сотрудничества с другими оппозиционными силами. Что скажете на это?

И. Большаков Я думаю, что это миф, который выгодно поддерживать некоторым политикам. Но, на самом деле, факты говорят о другом. «Яблоко» создавалось как коалиционная организация социал-демократической партии, республиканской, христианских демократов и отдельных политиков. Мы выдвигали совместные списки, шли блоков вместе с «СПС» в Мосгордуму и в санкт-петербургское Заксобрание в середине 2000-х. На президентских выборах 2008 года Явлинский не выдвигал свою кандидатуру, и «Яблоко» поддерживало Буковского.

Мы, например, отказывались от выдвижения своего кандидата на выборах мэра Химок и поддерживали Чирикову. Когда было понятно, что Геннадий Гудков получит лучший результат на губернаторских выборах в Московской области, мы выдвигали его, а не своего кандидата. Поддерживали Ройзмана, когда он к нам обратился. В 16-м году известный этот случай со списком, когда у нас и Рыжков, и Дмитрий Гудков были списками. Коллега Навального Вячеслав Наганов баллотировался от нас в Подмосковье. Сам Сергей Бойко, собственно говоря, баллотировался в Новосибирске в Госдуму по округу от «Яблока».

Мы никогда не закрывались от сотрудничества с другими политическими партиями. Другое дело – на основе какой программы происходит это объединение. У нас есть принципы коалиционной политики, которые предусматривают, что мы не заключаем союзы с националистами, сталинистами, потому что считаем это опасными политическими течениями. Нам это важно. Мы не считаем их лучше, чем, например, «жулики и воры». Для нас и те, и другие абсолютно неприемлемы.

Поэтому, в том числе, нам пришлось и переформатировать свое отделение в Новосибирске, о чем говорил Сергей, потому что его руководители нарушили принципы коалиционной политики. В коалиции на тот момент участвовал человек, который организовывал в городе Русские марши, создавал со Стрелковым (Гиркиным) движение «Новороссия». Нам с такими людьми просто не по пути. Мы не вступаем в политические союзы с националистами.

К сожалению, в Новосибирске решили, что этой позицией можно пренебречь ради победы на выборах. Ну, это какая-то шизофрения, если мы в Москве будем выходить на Марш мира против войны с Украиной, а в Новосибирске вступать в союз с человеком, который оказывает политическую и информационную поддержку боевикам на Донбассе. Я не думаю, что ради мест в Думе или ради лавочек, ЖКХ, пыли, еще чего-то, как сказал Сергей, можно закрывать глаза на людоедские взгляды.

И то, что в итоге коалиция разошлась с этим человеком из-за его взглядов на федеральную политику, только показывает, что мы были правы. Жаль, что это не произошло раньше, потому что тогда бы не было проблем с нашим региональным отделением. Потому что других расхождений у «Яблока» с этой коалицией в Новосибирске нет. Но пошло как получилось. И в том числе поэтому мы хотим проводить политическую реформу внутри «Яблока».

Потому что так уж получается, складываются условия, что «Яблоко» воспринимается как Ноев ковчег, куда надо всем войти, чтобы спастись. И приходят люди абсолютно разных взглядов. Если мы, например, призываем вступать в партию, то приходят люди абсолютно разных взглядов. Приходят те же сталинисты, приходят крымнашисты, приходят сторонники других националистических взглядов просто потому, что они не согласны с тем, что происходит сейчас в стране по другим каким-то вопросам. Ну а с этими вопросами они не согласны с «Яблоком». Но они не сразу говорят о своих идеях, которые они поддерживают.

В принципе, у нас очень демократическая организация. У нас заявительный прием действует до настоящего времени. Любой человек пишет заявление и автоматически принимается в партию.

В. Кара-Мурза Вот это как раз предлагается изменить, если я правильно понимаю.

И. Большаков Это предлагается изменить. Но не само по себе, а ради определенных других вещей. И каждый в этой статье Явлинского и в плане реформирования «Яблока» видит то, что ему хочется видеть. Но почему-то не видят самую главную цель, которая перед нами стоит – мы хотим демократизации партийной жизни и дать людям возможность большего влияния на принятие решений в партии. Мы хотим, например, чтобы кандидаты в председатели партии и в председатели региональных отделений выбирались путем общепартийного референдума.

Мы хотим, чтобы кандидаты на выборы губернаторов, мэров, президентов выдвигались на праймериз. И в отличие от других партий, где, как в «Единой России», такие шуточные праймериз, которые используются просто для некоторой мобилизации людей, мы хотим делать это обязательным, чтобы выдвигались именно те люди, которые побеждают. Но вот такое повышение увеличения прав должно сопровождаться и повышением ответственности. Потому что свобода и ответственность – самые главные элементы демократии, они существуют рука об руку, идут вместе. И не может быть свободы без ответственности. Так же, как ответственности без свободы человеку выбирать, распоряжаться своими правами.

Да, так получается, что в России несколько перескочили такой уровень развития партий, который проходил в европейских странах, когда это классические партийные организации. У нас очень долгое время была КПСС, потом сразу начались такие организации – диванные партии, общедемократические организации – в которых люди абсолютно разных идеологий находились по принципу: я вот не согласен с тем, что происходит в этой стране – буду в этой партии.

Но, в принципе, надо понимать, что партия – это сообщество единомышленников. И нужно, чтобы были люди со схожими взглядами, с похожими подходами к методам политической борьбы. Между нами очень много разногласий. И очень часто на заседаниях руководящих органов Виктор Леонидович Шейнис может спорить с Явлинским. И то же самое происходит со Львом Шлосбергом. Но они остаются в одной партии, потому что у нас есть определенное понимание, что такое «Яблоко», для чего мы создавались, какие у нас принципе. Поэтому у нас есть споры, у нас есть расхождения, но мы остаемся в рамках одной партии.

Но очень много людей, которые приходят просто с другими целями в партию. Поэтому мы хотим повысить требования к вступлению в «Яблоко», ввести некоторый партийный стаж. Сейчас же ведь ситуация серьезной меняется в стране. И очень многие становятся недовольны. Депутаты от КПРФ уходят в оппозицию и переходят в демократические организации, представители ЛДПР убегают в демократические организации. Но не может же быть никакого фильтра, так чтобы ты вчера ходил с портретами Сталина, а сегодня ты вроде как за демократов.

Поэтому необходимы какие-то механизмы. Демократия – это процедуры. Мы просто хотим эти процедуры у себя применять. Это и повышение ответственности, и повышение роли рядовых членов «Яблока».

В. Кара-Мурза Вопрос Сергею Бойко. Мы все понимаем прекрасно, в каком состоянии у нас избирательная система в стране находится, как проходят выборы, как проходит подсчет голосов (тоже немаловажно). Ваша цель все-таки на этих выборах – заявить позицию, заявить альтернативу, донести свои взгляды до избирателей или вы рассчитываете, что кто-то из 31 кандидата вашей коалиции станет депутатом городского Совета Новосибирска?

С. Бойко Новосибирск, на самом деле, город довольно протестный. Сейчас еще общее настроение в связи с июльским голосованием и Хабаровском, и Белоруссией такое, что нет, тут не идет речи о заявлении позиции. То есть мы считаем программой минимум формирование фракции в городском Совете – это 5 депутатов. Но целимся, конечно, в то, чтобы избавить «Единую Россию» от большинства, то есть набрать значительно большую фракцию.

В. Кара-Мурза Социология у вас какая-то есть? Вот федеральный штаб Навального много социологии проводит. У вас что-то есть на местном уровне?

С. Бойко У нас есть социология общекоалиционная, общепартийная. И у нас там неплохие позиции. То есть коалиция, которая создана буквально за полгода до выборов и которая фактически не является избирательным объединением вообще ни в каком виде, это неформальное объединение, мы даже никак не зарегистрированы, уходит у людей за 5%, догоняя ЛДПР и немножечко впереди только КПРФ с «Единой Россией». То есть если бы мы были партией, то у нас сегодня были бы депутаты просто по спискам.

Но у нас нет, к сожалению, социологии окружной, потому что недостаточно ресурсов у штаба. Все-таки мы не такая большая организация. И 31 избирательная кампания (32 до недавнего времени, пока Маркелова не сняли) – это и так существенная нагрузка. То есть мы делаем аналитику, но мы не делаем всеобъемлющей социологии по округам. Поэтому все узнаем 14 сентября.

В. Кара-Мурза Вопрос Анастасии Бураковой. Мы хорошо тоже знаем, что в наших российских условиях недостаточно просто получить большинство голосов, чтобы победить – нужно еще постараться сделать так, чтобы твой результат не украли. Вы в рамках вашего проекта как-то занимаетесь вопросом организации наблюдения на выборах, особенно в этих новых условиях, когда теперь уже 3 дня будет идти голосование, а не один?

А. Буракова У нас уже начались выборы 2 сентября. Это досрочное голосование. Во всех наших регионах проходит сначала классическая досрочка со 2-го по 10-е – это голосование по заявлениям и конверты убираются в сейф. Потом 11-го – вот этот весь бардак, который испробовали на голосовании по поправкам на пеньках, в багажниках, в тележках. И, соответственно, 13-го – классический день голосования.

Я сейчас в Ивановской области нахожусь, потому что здесь избирательные комиссии уже пытаются готовить фальсификации. Первым звоночком было то, что не опубликовали никаких решений о проведении классической досрочки. Хорошо, что у нас продолжает работать команда юристов. Мы всех предупредили, что до 29 августа необходимо подать списки наблюдателей на досрочку, позже – уже на классическую. Позже уже будет нельзя. Наверное, есть кандидаты, который об этом так и не узнали, потому что решения были опубликованы на сайте просто задним числом. И многие кандидаты, видимо, не успели подать списки на второго человека на участке, тем самым лишились возможности большего контроля своего результата.

Мы занимаемся поиском наблюдателей. И пользуясь случаем, я скажу, что мы их очень ждем. Можете набрать «Объединенные демократы» и в любом из наших регионов записаться на наблюдение. Также Москва, Петербург активно участвуют в избирательных кампаниях в качестве наблюдателей в близлежащих регионах: Москва – это Владимирская область, Санкт-Петербург – Новгородская область. Соответственно, по территориальному принципу. Мы ждем наблюдателей, кто готов к нам приехать и помочь отстоять результаты.

Вообще, мы рассчитываем на 30% от выдвинутых – мы всегда ставим себе такой KPI. Если больше – это хорошо. Соответственно, вот такого результата мы ждем. И скажу больше, уже здесь мы выявили подготовку к масштабным фальсификациям. Напечатано было типографией на 21 тысячу бюллетеней больше, чем заказывали избирательные комиссии. Соответственно, типография не может распоряжаться дополнительными избирательными бюллетенями, потому что это документ строгой отчетности, и не может печатать больше заказанного. Это, вообще, уголовное преступление.

Здесь у нас активные члены комиссии, в том числе с правом совещательного, с правом решающего голоса. Они вычислили вот эту НРЗБ передачу бюллетеней из типографии. Конечно, внутрь не пускают, потому что ковид. Проконтролировать их уничтожение вы не можете, потому что ковид. Но здесь поднялся довольно большой шум, в том числе который отразился на репутации самой типографии. И они публично позвали всех на уничтожение. Сделали вид, что они просто ошиблись и внезапно напечатали лишние документы строгой отчетности – избирательные бюллетени.

Поэтому, коллеги, следите тоже внимательно. Такое имеет место быть при передаче бюллетеней. Мы вот здесь как раз выявили такую штуку на моменте передачи из типографии в территориальные комиссии.

В. Кара-Мурза Вопрос Ивану Большакову. Ну, прогнозы – всегда дело неблагодарное, особенно в наших российских условиях. Тем не менее каких результатов вы ждете для «Яблока» от этой избирательной кампании? С чем рассчитываете проснуться 14 сентября?

И. Большаков Мы всегда надеемся на победу наших кандидатов. Кандидатов достаточно много. Но ждать опрокидывающих выборов, на мой взгляд, пока не стоит. Нет просто тех триггеров, которые сделают их возможными, как, например, это произошло в Белоруссии. Но вся эта история с нерегистрацией кандидатов и с тем, что мешают, и желание власти как можно скорее провести общероссийское голосование по поправкам в Конституцию и скорее обнулить сроки полномочий, они говорят о неуверенности власти и неспособности выиграть в конкурентной борьбе. Власть настолько боится протестного голосования, что даже многодневные карусели во дворах уже не считают гарантией нужных результатов.

Но тут, вообще, надо сказать еще об одной тенденции. Мы все-таки как политическая партия нацелены на участие в выборах по партийным спискам, хотя их становится очень мало. Вот эта тенденция как раз и есть отмена этих партийных списков. Почти везде, где мы участвуем, на выборы в городские думы идут только одномандатники. И списки у нас есть только в Томске, Калуге, Орле, Воронеже. В Иваново были, но нас там сняли. В остальных городах – мажоритарная система, которая намного сложнее для оппозиции. Это даже в демократической системе намного сложнее.

Но причем отменяются не только списки. Там, где сохраняется смешанная система, меняется соотношение между количеством одномандатников и списочных депутатов. Вот в Томске 37 депутатов и 27 идут по округам. В некоторых сокращается количество депутатов. Например, в Псковской области сейчас хотят сократить почти в 2 раза. В результате выбор становится совершенно непропорциональным. Вы можете получить 5% на выборах, можете получить 15%, а пройдет все равно 1 депутат по списку.

Вот так власть борется и делает все, чтоб сократить представительство оппозиции. Потому что избирательная система используется просто властями для сохранения своего преимущественного положения.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире