В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

В Беларуси завершается избирательная кампания. В воскресенье в республике пройдут выборы президента, в которых уже в шестой раз участвует Александр Лукашенко, бессменно возглавляющий страну 26 лет. Основных конкурентов Лукашенко – банкира Виктора Бабарико, отставного дипломата Валерия Цепкало и популярного блогера Сергея Тихановского – до выборов не допустили. Бабарико и Тихановский сейчас находятся в СИЗО, Цепкало покинул территорию Беларуси.

Главным кандидатом оппозиции неожиданно для себя оказалась Светлана Тихановская, супруга Сергея Тихановского, подавшая документа на регистрацию после задержания мужа. Ее поддерживают штабы других незарегистрированных кандидатов. На митинги Тихановской выходят тысячи людей по всей Беларуси. В Гомеле в акции в ее поддержку участвовали 10 тысяч, в Бресте – 20 тысяч, в Минске – около 60 тысяч человек. И это на 27-м году единоличной диктатуры. Сложно поспорить с тем, что в белорусском обществе подул ветер перемен.

О ситуации в Беларуси накануне выборов и о том, сможет ли устоять предпоследний диктатор Европы, будем говорить с гостями программы «Грани недели». Сегодня в нашем эфире – Наталья Радина, главный редактор белорусского независимого издания «Хартия-97»... Наталья, здравствуйте.

Н. Радина Здравствуйте.

В. Кара-Мурза И Аркадий Янковский, депутат Государственной думы 2-го созыва. Аркадий, добрый вечер.

А. Янковский Здравствуйте.

В. Кара-Мурза Наталья, первый вопрос вам. Вот уже бывало такое не раз, что накануне или сразу после выборов в Беларуси и массовые протесты, и понятно, что значительная поддержка у оппозиционных кандидатов. Мы помним, что было зимой 2010 года, когда и вас арестовывали в Минске на этих митингах послевыборных. Чем отличается ситуация сейчас?

Н. Радина Ситуация серьезно отличается, поскольку сегодня Лукашенко вообще не имеет никакой поддержки в белорусском обществе. И у него прозвище сегодня – Саша 3%. Это говорит о том, что 97% белорусов против него. Такой ситуации до сих пор не было. И сейчас мы видим, что, действительно, вся страна восстает против диктатуры и отказывается жить под управлением Александра Лукашенко. В этом именно новость этой ситуации.

Н.Радина: Сегодня Лукашенко вообще не имеет никакой поддержки в белорусском обществе

В. Кара-Мурза Я напомню, что в Беларуси запрещены независимые социологические опросы, поэтому исследования единственно возможные проводятся в интернете, онлайн. Вот несколько недель назад компания «Tazeros Global Systems» объявила, что по результатам исследования пользователей интернета, пользователей соцсетей в Беларуси, действительно, около 3%, вот как сказала только что Наталья Радина, составляет рейтинг Александра Лукашенко. 72% белорусов готовы, по этим же данным, отдать голос за любого другого кандидата. Вы ожидаете, что те результаты, которые будут объявлены в ночь с 9 на 10 августа, они будут иметь что-то общее с тем, что действительного будет в ящиках для голосования?

Н. Радина Конечно нет. Мы прекрасно знаем, что эти выборы будут также сфальсифицированы, как и все предыдущие. Напомню, что при Лукашенко за 26 лет не прошло ни одной честной и свободной избирательной кампании, все они были признаны несвободными. И Лукашенко, в общем-то, давным-давно уже нелегитимный президент. Сегодня для того, чтобы белорусы добились свободы, для того, чтобы защитили свои голоса, необходимо выходить на улицы. Это сегодня единственный вариант отстоять свой голос и добиться изменения ситуации в стране.

В. Кара-Мурза Звучит знакомо нам в России. Мы еще поговорим о параллелях между Беларусью и Россией. Но сначала хочу спросить Аркадия Янковского вот о чем. Наталья упомянула слово «легитимность» в отношении Александра Лукашенко. Ну, точнее «нелегитимность».

Вот сейчас на днях в российских соцсетях активно вспоминают выступление Александра Лукашенко в Государственной думе России на пленарном заседания 27 октября 99-го года. Это была Государственная дума 2-го созыва. И тогда фракция «Яблоко» (тогда еще в России был настоящий парламент и была оппозиция в нем) в полном составе приняла решение бойкотировать выступление Лукашенко, поскольку его конституционный срок полномочий закончился еще в июле 99-го года.

И вот что тогда говорил заместитель руководителя фракции «Яблоко» в Государственной думе Сергей Иваненко: «Мы считаем, что президент Лукашенко нелегитимен, поскольку срок его полномочий истек 20 июля этого года. Легитимизация, то есть придание официального статуса Лукашенко, нарушившего Конституцию Беларуси, создает реальную опасность такого же развития событий и в России». По мнению Иваненко, выступление белорусского лидера в Госдуме «опасный прецедент».

Аркадий Янковский был депутатом Государственной думы 2-го созыва. Аркадий, напомните тот день – 27 октября 99-го года. Что вы делали во время выступления господина Лукашенко?

А. Янковский Я был действительно членом фракции «Яблоко», не будучи членом партии «Яблоко». Я одномандатник из Новосибирска. Но, конечно, это классическое поведение демократической фракции тогда. Такая фигура как Лукашенко, он в то время уже был абсолютно диктаторского типа политиком. Конечно, от нас требовалось покинуть зал и сделать соответствующее заявление. Я напомню, что к тому моменту уже были политические убийства в Беларуси. И буквально это было в сентябре. Поэтому поведение всех членов партии «Яблоко» было совершенно оправданным.

И еще стоит сказать о том, что Лукашенко выступал триумфально на фоне того, что был слабеющий Ельцин, а Геннадий Андреевич Зюганов к тому моменту после 96-го года уже не рассматривался как явный лидер всех левых, то есть среди его сторонников присутствовал скепсис. А в Лукашенко вот эти силы видели, вполне возможно, фигуру, которая могла бы сплотить еще больше Россию с Беларусью, вплоть до восстановления общего государства на фоне слабеющего Ельцина и на фоне так опростоволосившегося Зюганова.

В. Кара-Мурза Я процитирую то, что написал буквально на днях Григорий Явлинский, тогда лидер фракции «Яблоко» в Государственной думе, вспоминая как раз вот этот бойкот выступления Лукашенко: «Это был критический момент не только для Республики Беларусь, но и для России. Вместо того чтобы требовать от Лукашенко проведения открытых и честных президентских и парламентских выборов, Госдума предоставила трибуну самозванцу. Фракция «Яблоко» в знак категорического протеста против узурпации власти «последним диктатором Европы» (так в 90-е называли Лукашенко) и решения Госдумы в полном составе покинула зал заседаний. Как показало время, «диктатор» оказался не последним».

Наталья, вы видите параллели между тем, что происходит у вас в Беларуси, и у нас в России в политическом смысле?

Н. Радина Нет, ну безусловно параллели серьезные. И они всегда были. Беларусь была полигоном для России по обкатке таких диктаторских законов различных, инициатив, способов подавления оппозиции, уничтожения свободы слова. То есть, в общем-то, все репрессивные меры, которые предпринимались в отношении инакомыслия в России, они вначале были опробованы в Беларуси. В том числе российское руководство явно наблюдало, какой будет реакция Запада (Евросоюза, США) на вот эти нарушения прав человека в Беларуси. И видя, что серьезной реакции нет, в общем-то, они продолжали, внедряли это уже у себя. Поэтому, конечно, это всегда был полигон для России.

В. Кара-Мурза Аркадий, мы сейчас вспоминали бойкот парламентской оппозиции в Государственной думе выступления Лукашенко в 99-м году. Так получается, что режим Лукашенко как бы на шаг вперед всегда впереди того, что происходит в России. Я тоже помню это время в конце 90-х, когда в Беларуси уже была диктатура, а у нас еще был воздух свободы в стране, еще работали независимые каналы, еще была парламентская оппозиция настоящая, вот вы были в ее числе. И приезжали, я помню, белорусские оппозиционеры в Москву тогда подышать этим воздухом свободы. Но потом очень быстро началось то, что покойный Борис Немцов называл «лукашезацией» России.

Н.Радина: Беларусь была полигоном для России по обкатке таких диктаторских законов различных

Как вы считаете, вопрос Аркадию Янковскому, вот то, что сейчас происходит в Беларуси на 27-м году диктатуры, то, что мы видим явные признаки того, что общество просыпается, мы видим митинги беспрецедентные по масштабам за 26 лет правления Лукашенко, вы ожидаете того, что и в этом тоже Россия, российское общество в данном случае как бы последует тому примеру, который мы сейчас видим в соседней стране?

А. Янковский Хотелось бы надеяться, что эти процессы и у нас получат достаточный вес. У нас есть Хабаровск – тоже в чем-то напоминающая Беларусь ситуация. Но Беларусь вот буквально на днях нам покажет, на что готов белорусский народ. Говорилось о соцопросах. Я все же хочу сказать о том, что имеется право на определенный скепсис.

Ведь всегда на всех выборах есть значительная часть людей, которые на опросах высказывают одно мнение, но часто поддерживают власть. И до трети граждан на выборах априори голосуют за власть. Поэтому Наталья, наверное, сейчас объяснит, разрушено ли такое классическое соотношение. В России оно заметно. И несмотря даже на локальный протест в Хабаровске, отношение к Путину, я уверен, как раз никакие не 3% и не 30%, а больше людей, совершенно определенно, готовы поддержат действующую власть.

Зримо кажется, когда выходят люди на улицы, когда наиболее активная, прогрессивная часть общества выражает свое отношение к власти, кажется, что вот оно пошло, оно зреет, вот еще чуть-чуть и мы стоим на пороге перемен. Но, на самом деле, здесь нужно более аккуратно, взвешенно все смотреть. Но в любом случае, пример Беларуси будет очень показателен. Будет очень важно нам увидеть, что будет происходить 10 августа, как поведет себя власть.

И я думаю, что если соотношение реально где-нибудь у Лукашенко 20% на 80% а результаты будут противоположные (80% на 20% или 60% даже), то вот это очень остро почувствуется, как это почувствовалось в России в 11-м году. И тогда вот эта активная часть (у нас она была недостаточная) в Беларуси может оказаться вполне достаточной. И здесь нам очень важно будет посмотреть, как поведет себя и общество, и власть. И очень важно поведение милиции – среднее звено, младшее.

Что мы видим сегодня в Хабаровске, кстати. Переход в иную фазу совершенно в Хабаровске общества, другое поведение власти, уже другие выражения идут совершенно, другие комментарии. И люди расправляют плечи и выходят. Выходят в других количествах. А количество, как известно, переходит в качество. Поэтому будем наблюдать и будем следить с симпатией и с переживанием.

В. Кара-Мурза Да, вот у нас на прошлой неделе темой программы как раз были протесты в Хабаровске. Там 50 тысяч вышло на улицу – это десятая часть населения города. Это как если бы в Москве вышло полтора миллиона. И там и полиция, и Росгвардия не вмешиваются, никого не бьют, не арестовывают, а стоят спокойно, смотрят, возможно, даже симпатизируют про себя. Вот у нас был гостем программы Андрей Пивоваров, исполнительный директор «Открытой России», неделю назад. Он говорил, что сам разговаривал с сотрудниками Росгвардии, которые сказали, что «мы здесь живем, мы это поддерживаем, мы не будем разгонять наших собственных сограждан».

А. Янковский Да. И, наверное, НРЗБ растерянность власти в такой ситуации. Она не готова. Вот хотелось бы узнать, насколько в Беларуси чувствуется, что Лукашенко – это представитель более жесткого режима – насколько он растерян или нет. Вот по тому, выступлению, которое мы видели по телевидению, казалось, что признаки этого есть.

В. Кара-Мурза Вот сейчас про выступление еще обязательно поговорим. Но сначала хочу задать вопрос Наталье Радиной. Наталья, вы сказали несколько минут назад, что в Беларуси, как, собственно, и у нас в России, политическая судьба определяется на улицах, а не избирательными бюллетенями. Чего вы ожидаете увидеть в ближайший понедельник 10 августа на улицах белорусских городов, а главное какую реакцию со стороны власти и спецслужб?

Н. Радина Я думаю, что белорусы выйдут протестовать массово. То есть уже за прошедшие дни вот на те митинги, пикеты с кандидатом в президенты Светланой Тихановской вышли сотни тысяч человек по всей стране в сумме. И я сейчас я думаю, что будут сотни тысяч человек на улицах Минска 9-го и в последующие – больше. То есть есть такой план – призыв к людям выходить на центральные улицы своих городов вечером 9 августа не только в Минске, но и во всех областных и районных городах. И три этапа: в первый день 500 тысяч человек должны выйти на улицы, во второй день – миллион и в третий день уже праздновать – 2 миллиона и больше.

Призывают людей выходить на центральные улицы городов (необязательно концентрироваться на одной площади), выходить в центр, протестовать, требовать честных и свободных выборов. И я убеждена, что это будет происходить. Лукашенко, конечно, страшно перепуган. Мы наблюдали, как он сейчас ездил по военным частям, буквально вымаливал, выпрашивал у военных поддержать его в этой ситуации. Но, честно говоря, я не очень уверена, что кроме каких-нибудь отмороженных спецподразделений его будет кто-то защищать. Потому что я сама дочь военного, я примерно представляю настроения и в армии, и среди милиции. И я могу сказать, что сейчас поддержки очень мало у него там, практически нет.

То есть в 2010 году еще была поддержка, я это констатирую, потому что были споры и с моими родственниками, и с друзьями, и с соседями, среди которых много военных и милиционеров. А сейчас нет. Сейчас единодушно никто его не поддерживает. Вот в обществе есть абсолютно единодушное мнение – он должен уйти, он достал, он надоел. Причем это речь идет и о номенклатуре, и о бизнесе, и о военнослужащих, и о простом народе.

В общем-то, даже то, что кандидатами в президенты выдвинулись бизнесмен Виктор Бабарико и номенклатурщик Валерий Цепкало, об этом говорит. То есть что есть раскол элиты так называемой, есть раскол в номенклатуре. И номенклатура страшно недовольна.

Кстати, вот к тому, что говорил Аркадий. Действительно, во время этого последнего послания Лукашенко так называемому парламенту, тоже нелегитимной палате, было видно, насколько он боится. То есть он перепуган. Он, во-первых, очень плохо выглядит. Явно он болеет. У него коронавирус. То есть ответка прилетела. До этого он не замечал смерти тысяч людей в Беларуси, говорил, что вируса нет. Сейчас он сам еле ходит. Видно, что он болеет. Плюс он страшно боится – это видно – потому что он понимает, что его время истекло.

Неважно, что он сделает 9-го числа. Даже если он попытается подавить вот это восстание белорусов, я уверена, у него осталось очень мало времени. Счет идет буквально на дни, максимум на месяц. Время Лукашенко ушло.

В. Кара-Мурза Аркадий, как вы считаете, у нас в России, в российском обществе уже достигнута вот та же точка отношения граждан к действующей власти или мы еще немножко отстаем в это смысле от белорусов? В отношении к Путину, естественно, я имею в виду.

А. Янковский Вы знаете, какое-то время назад казалось, что мы идем в ногу, то есть режим Путина догнал Лукашенко, перенял его опыт негативный. Но Беларусь – гораздо меньше страна, она такая более монолитная. И там буквально последние – мы, по крайней мере, так ощутили – месяцы, недели это все усилилось.

Если в России действия властей в условиях пандемии – а это было на первом месте во всем мире и в Беларуси – не получили такого осуждения и даже на Западе были оценки того, что российская власть, несмотря на вранье, в общем-то, показатели смертности, заболеваемости, как медицина справляется с пандемией – это выглядело все более или менее прилично, то Лукашенко здесь, конечно, отличился. Мы смотрели белорусский футбол и было смешно и горько очень многим.

А.Янковский: В Беларуси вот в эти дни как раз что-то произойдет что-то важное и для России, и для Путина

Поэтому я думаю, что вот это ускорение на опережение ситуации произошло именно вот в это время за весну – пандемия плюс в целом противоречивая политика Лукашенко, его неспособность с Москвой выстроить отношения. И здесь Путин тоже подкинул хворосту в огонек. Он, мы знаем, давно мечтает после Крыма еще присоединить Восточную Украину, делает для этого немало. Но это отдельный разговор. И Беларусь всегда была в этом смысле в центре внимания еще испокон веков.

Поэтому я думаю, что Лукашенко оказался между двух огней – и с Западом у него толком отношений никогда хороших не было, и здесь вот серьезные претензии Путина в отношении Лукашенко, эти нервные разговоры, о которых нам сообщали, эти взаимные уколы постоянные. Поэтому я думаю, что сегодня в Беларуси вот в эти дни как раз что-то произойдет что-то важное и для России, и для Путина (он сделает из этого выводы), и, конечно, для нашего гражданского общества.

В. Кара-Мурза Наталья, а какую реакцию международного сообщества вы ожидаете и на сами выборы, и на протесты, которые, возможно, последуют после. Вот так получилось, что ровно на этой неделе вчера, в среду, в Вашингтоне в Комитете Сената США по международным делам прошли слушания по назначению нового посла Соединенных Штатов в Минске Джули Фишер, кадровая сотрудница Госдепартамента. Это будет первый американский посол в Минске с 2008 года.

12 лет не было послов взаимных в Минске и в Вашингтоне, а тут прямо какая-то активизация в последние годы. Вот 2 года назад заместитель госсекретаря США Уэс Митчелл был в Минске, а в феврале этого года – вообще Майк Помпео, глава Госдепартамента. И вот Америка назначает в Минск своего посла. Это что за игра такая? Почему вдруг прямо на неделе перед выборами такой жест поддержки из Вашингтона в сторону режима Лукашенко? Как вы это оцениваете?

Н. Радина Сегодня как раз Сенат США призвал провести в Беларуси свободные и демократические выборы и немедленно освободить политических заключенных. То есть я ориентируюсь на такие заявления, а не на очередные какие-то телодвижения Госдепа США, который крайне мало и неэффективно сегодня занимается Беларусью.

Что касается того, чего мы ожидаем. В первую очередь мы ожидаем международной солидарности с белорусским народом в его борьбе за свободу и демократию и введение немедленных санкций против режима Лукашенко. Собственно, эти санкции нужно уже вводить потому, как проходит эта избирательная кампания. То есть сотни людей уже фактически политических заключенных сегодня находится в белорусских тюрьмах по сфабрикованным уголовным делам. В общем-то, аресты продолжаются каждый день во всех городах и местечках в Беларуси. И, в общем-то, сейчас нужно говорить прямо, что против режима Лукашенко будут введены санкции как визовые в отношении него и его клики, так и экономические против его режима.

В. Кара-Мурза Аркадий, что вы ждете от следующей недели в Минске?

А. Янковский Я бы хотел увидеть подобие Майдана, только без стрельбы. Этим словом пугают, и этого слова и уличных протестов очень боится Путин. Но мы бы хотели увидеть пример, когда европейская, славянская, но европейская, уютная, такая близкая нам Беларусь, которая мне близка… У меня родители там 30 лет прожили (из Новосибирска, но они уехали туда). И я там очень много бывал со времен Машерова, встречался там со многими политиками, ездил как депутат Государственной думы.

Однажды мы с Галиной Васильевной Старовойтовой даже выступали на центральной площади, но это было при ее жизни, то есть это было в конце 90-х годов. Из Литвы срочно приехали. Были в НРЗБ. Приехали. И тогда она выступила. Ее там приняли на этой центральной площади на ура. Она меня представила и сказала: «Аркадий, не забудьте сказать «за вашу и нашу свободу»». Поэтому мы тогда выразили и думали, что демократическая Россия, наверное, покажет пример. Вот здесь тогда Шушкевич был в Верховном Совете. Еще мы были Верховном Совете. Это были такие не хищнические времена еще. И вы видите, как обернулось.

Поэтому сейчас будет, конечно, выход из ситуации такой достаточно жесткий. Наверное, не сразу после этих выборов. Но будем надеяться, что это будет в обозримом будущем. И главное, чтобы это было мирно, чтобы состоялась такая белорусская «бархатная революция».

А.Янковский: Сейчас будет выход из ситуации такой достаточно жесткий. Наверное, не сразу после выборов

В. Кара-Мурза Мы видим в последние дни, что белорусская власть явно начинает нервничать. Вот я упоминал в начале программе о массовых митингах в поддержку Светланы Тихановской. В последние дни эти митинги запрещают по всей стране. Вот ей не дали на этой неделе провести встречи с избирателями в Слуцке, в Солигорске и в Столбцах. Буквально сегодня должен был пройти ее большой предвыборный митинг в Минске, который был запрещен, сорван под предлогом празднования Дня железнодорожных войск. Мы сейчас прервемся на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим наш выпуск через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена очередной годовщине начала «большого террора» – самой массовой по количеству жертв репрессивной кампании советской власти против собственных граждан.

5 августа 1937 года органы НКВД СССР приступили к выполнению оперативного приказа наркома Николая Ежова №00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов». Согласно приказу, утвержденному Политбюро ЦК ВКП(б) 31 июля, репрессиям должны были подвергнуться в числе прочих бывшие кулаки, то есть зажиточные крестьяне, члены оппозиционных партий, участники казацких и белогвардейских организаций, священнослужители и вернувшиеся в Советский Союз эмигранты.

Лица, подлежащие репрессированию, были поделены на две категории. В первую вошли наиболее враждебные элементы – эти люди подлежали расстрелу. По распоряжению заместителя Ежова Михаила Фриновского осужденным по первой категории приговоры не объявлялись. О своей участи люди узнавали непосредственно перед казнью. Вошедшие во вторую категорию – менее активные, но враждебные – подлежали заключению и депортации.

Отдельным приказом от 15 августа НКВД установил правила репрессирования ЧСИР (членов семей изменников Родины). Жены осужденных по обеим категориям, а также их дети старше 15 лет подлежали аресту, дети помладше – изъятию из семей и помещению в ясли и детские дома. Для проведения массовых репрессивных операций Совет народных комиссаров выделил НКВД 75 млн рублей из резервного фонда.

Согласно правилам, утвержденным Политбюро, следствие в отношении арестованных проводилось в ускоренном и в упрощенном порядке. Приговоры выносили так называемые тройки, в состав которых входили представители НКВД, прокуратуры и компартии. Приговоры выносились заочно без вызова обвиняемого, без даже формального права на защиту и не подлежали обжалованию. Отдельным решением в июле 37-го Политбюро разрешило пытки в отношении подследственных. Часть репрессированных были осуждены по так называемым сталинским расстрельным спискам, которые подписывали лично Иосиф Сталин и члены Политбюро. Всего эти списки насчитывали более 43 тысяч человек.

По подсчетам историков на основании архивных данных, за неполные 2 года «большого террора» в 37-м и 38-м годах в СССР по политическим статьям были арестованы 1 700 000 человек. Не менее 725 000 из них были расстреляны. «В среднем государство ежедневно убивало тысячу своих граждан, — говорится в предисловии к Книге памяти, изданной обществом «Мемориал». – Но «большой террор» – это лишь одна, хоть и наиболее кровавая террористическая кампания советской власти. Подобные преступления совершались на протяжении всех 70 лет с самого Октябрьского переворота».

После смерти Сталина с середины 50-х в СССР начинается массовая государственная реабилитация репрессированных (в том числе расстрелянных – посмертно) за отсутствием состава преступления. Правда, даты и причины смерти в документах указывались вымышленные. Правду о расстрелах Российское государство стало сообщать родственникам лишь в 90-е годы.

Принятый в 91-м году Закон РСФСР «О реабилитации жертв политических репрессий» установил порядок реабилитации осужденных по политическим статьям или по политическим мотивам. А в своем решении по делу КПСС в ноябре 92-го Конституционный суд России постановил, что «руководящие структуры КПСС были инициаторами, а структуры на местах зачастую проводниками политики репрессий в отношении миллионов».

По инициативе общества «Мемориал» 5 августа было объявлено Международным днем памяти жертв «большого террора».

Я напомню, что гости программы «Грани недели» – Наталья Радина, главный редактор белорусского независимого издания «Хартия-97», и Аркадий Янковский, депутат Государственной думы России 2-го созыва. Мы говорим о предстоящих выборах и протестах в Беларуси.

Перед тем, как вернемся к основной теме, Наталья, хочу задать вам вопрос по теме исторической рубрики. У вас в Минске есть урочище Куропаты на северо-востоке от Минска, где захоронены тысячи жертв и «большого террора», и последующих репрессий советского периода. В конце 80-х это урочище было открыто. Там такие народные мемориалы, кресты устанавливались. Если я не ошибаюсь, по инициативе господина Лукашенко снесены были, да, эти кресты? Как он отметился вот на этой ниве исторической памяти у вас?

Н. Радина Чудовищно отметился. Он отказывается признать это мемориалом, памятным местом. Это урочище Куропаты, где были расстреляны до 200 тысяч человек, в том числе там были не только белорусы, там были и евреи, и поляки. И действительно, историки доказали, что эти люди были расстреляны НКВД в период Второй мировой войны. Лукашенко отказывается это признавать. Были закрыты все архивы КГБ.

На протяжении 26 лет, когда он находится у власти, периодически постоянно разрушались и кресты в этих Куропатах, они сносились, и лавка, которая была установлена там президентом Биллом Клинтоном. И постоянно там строилась Минская кольцевая автодорога через именно это урочище. Сейчас там был построен прямо в этой зоне ресторан, такое увеселительное заведение. То есть происходят страшные вещи.

То есть Лукашенко показывает, насколько родственный для него режим Сталина и политика Сталина. То есть это такое же чудовище, которое просто не ценит ни человеческую жизнь, ни память о людях.

Н.Радина: Лукашенко показывает, насколько родственный для него режим Сталина и политика Сталина

В. Кара-Мурза Я помню, был несколько лет назад, Аркадий, правда, не у вас в Новосибирске, а в Иркутске. Рядом с Иркутском есть урочище Пивовариха. Там, кстати, дачи НКВДшные были. Они не гнушались на собственных дачах людей расстреливать. И там расстрельные рвы. Вот уже больше 80 лет прошло, а до сих пор земля вот так волнами идет, куда складывали людей расстрелянных. И у нас по всей стране ведь во всех больших и не только больших городах такие расстрельные полигоны.

Ну вот человек, который был одним из инициаторов Международного дня памяти жертв «большого террора» – Юрий Дмитриев – сейчас один из политзаключенных в России, сидит по сфабрикованному делу. Вот обычно 5 августа в Сандармохе в Карелии, где почти 10 тысяч лежат расстрелянных, проходит День памяти. В этом году его не было. Вообще, мы помним, как начиналась нынешняя власть в России – она начиналась с возвращения сталинского гимна в 2000 году.

Вопрос Аркадию Янковскому. Какая взаимосвязь между исторической памятью и сегодняшней, актуальной политической ситуацией в нашей стране?

А. Янковский Она зримая. Если диктатор Лукашенко – это бывший председатель колхоза, то наш диктатор – это человек, который гордится той структурой, которая его воспитала. И когда он премьер-министром входил в ту же фракцию «Яблоко» при назначении осенью 99-го, я помню, совершенно невзрачный человек, непонятный нам. И, выслушав его, он задал вопрос Явлинскому: «Ну как тут фракция?».

И Григорий Алексеевич сказал совершенно правильные слова: «Вы знаете, лично по вашему поводу ничего сказать не можем. Но мы считаем… Посмотрите, вот кто у нас тут во фракции, люди каких взглядов – «Мемориал», правозащитники. Мы считаем, что с такой историей, как СССР, в России президентом не может быть человек, воспитанный в той структуре, которая воспитала вас».

И сегодня в том же Новосибирске также пересыльная тюрьма уничтожена (на ее месте построен небоскреб), куда свозили тысячи и тысячи людей в лагеря по Сибири, моего деда взяли в 37-м, в 38-м расстреляли.

Поэтому нам это очень все знакомо и больно. И очень хочется, чтобы этот маркер, который в Беларуси, и он во всех регионах России существует – вот эта память горькая – чтобы она все-таки не пополнялась новыми жертвами, чтобы мы от это очистились и обязательно провели люстрации после того, как и в Беларуси режим падет (это неизбежно), и в России. Об этом нужно говорить уже сейчас. Я вот этого, например, не слышал из уст кандидатов. Но, может быть, не хватает опыта. Кажется, нужно говорить то, что люди хотят услышать. Это так.

Но тем не менее, если вы говорите о люстрациях, то те представители, кто находятся во власти, в силовых структурах, они начинают задумываться, кого им поддерживать – Лукашенко с его 3% (или 15%, или 20% – неважно), или вот этот народ, который выходит лавиной, и то, о чем Наталья говорила. Поэтому я считаю, что это вот болевая точка этих режимов. И как только вот это осознание большей частью народа придет к этой сути, тогда мы глотнем свободный воздух, тогда уже до победы будет недалеко.

В. Кара-Мурза Наталья, вот у Светланы Тихановской по большому счету один пункт программы – это провести новые свободные выборы в течение полугода?

Н. Радина Первый пункт программы – освобождение политзаключенных, второй – это проведение свободных парламентских и президентских выборов.

В. Кара-Мурза У вас сколько политзаключенных сейчас в Беларуси?

Н. Радина Фактически сейчас арестовано больше сотни человек именно по политическим делам сфабрикованным. То есть понятно, что там международные структуры – «Амнистия», правозащитные организации – они формально признали политзаключенными порядка 25 человек. Но в реальности таких людей гораздо больше.

В. Кара-Мурза У нас сейчас, по данным «Мемориала», в России больше 300 политзаключенных. То есть в пересчете на население у вас даже больше, получается.

Н. Радина Если говорить о том, когда происходят задержания, то за эти несколько месяцев, за 2 месяца фактически были арестованы тысячи человек произвольно. То есть кого-то штрафовали, потом освобождали. Это такой конвейер был.

В. Кара-Мурза Мы уже упоминали несколько раз как-то так стороной выступление Александра Лукашенко перед Национальным собранием на этой неделе. Много чего он там наговорил. Наталья, на ваш взгляд, что было основным в этом выступлении? Может быть, даже не по сути, а по форме. На что вы обратили внимание?

Н. Радина Самое главное – это его страх. Дело в том, что Лукашенко вообще абсолютно никому неинтересен. В общем-то, это было даже видно по залу, в котором сидели чиновники, номенклатура его. И они спали. Потому что было очень много фотографий спящих министров, депутатов так называемых, других чиновников. Они просто спали. Они все понимают, что Лукашенко – это тупик и это уже прошлое, то есть что ему осталось недолго. Остальным белорусам это вообще совершенно неинтересно.

Не было там особо никаких сенсаций. Всё как всегда. Поэтому «я, я, я, я, все есть в этой стране только благодаря мне». То есть то, что уже слушать тошно абсолютно всем. И не воздействует абсолютно ни на кого уже вся эта чушь и пропаганда. Поэтому самое главное, что было заметно во время этого послания – его, во-первых, неадекватность, его болезненное состояние, его страх. Ну и, в общем, в конце он ушел, даже не попрощавшись. То есть старый разваливающийся дед, который уже сошел с ума окончательно. Вот все, что я увидела.

В. Кара-Мурза Аркадий, вам хочу такой задать вопрос. Вот в числе прочих карт Александр Лукашенко пытается российскую карту разыграть на этих выборах (или так называемых выборах).

Вот мы знаем, что на днях было арестовано 33 российских гражданина в Беларуси – это предполагаемые боевики частной военной компании Вагнера, которую связывают с «поваром Путина» Евгением Пригожиным. Следственный комитет Беларуси предъявил им обвинение или, по крайней мере, заявил о том, что их подозревают в подготовке массовых беспорядков. В свою очередь российское посольство в Минске сообщило, что они ехали просто транзитом в Стамбул и опоздали на самолет. Как кто-то сострил в соцсетях, ехали, видимо, на Собор Святой Софии в Стамбул полюбоваться.

Это тот случай, когда репутация чудовищная у всех сторон. Не понятно, кому можно верить, кому – нельзя. Куча каких-то конспирологических теорий. Единственное, что можно сказать, что, например, было в прошлом году больше детальное расследование Радио «Свобода» в отношении ЧВК Вагнера. И они, как правило, летают бортами Минобороны России с военного аэродрома Чкаловский в Подмосковье. Ну то есть вряд ли им нужен был бы Минск в качестве транзитного аэропорта, скажем так.

Как вы эту историю видите? Вопрос Аркадию Янковскому. Что это такое? Зачем задержали этих людей? Что они там делали? И почему вообще все это происходит?

А. Янковский Ну, конечно, я думаю, они оказались не просто так. То, что они ехали транзитом – это легенда. Возможно, что это не единственная даже группа, которая посылалась и там сидит. Ведь сегодня все пронизано КГБ. Кто работает в белорусском КГБ (так же, как и в украинском) – это те люди, которые вместе с нынешними гэбэшными генералами и полковниками одни академии заканчивали. И вполне вероятно, что была согласована операция, о которой мог Лукашенко не знать. Но в любом случае он ее интерпретирует в свою пользу.

Поэтому для тех людей, кто придет ему на смену… Наверное, будет какой-то переходный период. Потом придут политики уже профессиональные следующей волны. Наверное, первое, что нужно будет сделать – конечно разобраться со спецслужбами, с этой структурой, чтобы они были подчинены обществу, чтоб был настоящий гражданский контроль народа над спецслужбами, чего никогда не было ни при Ельцине, ни при раннем Путине, а сегодня это все возведено просто в абсолют. Это тоталитарное государство. Иначе здесь быть не может.

Поэтому нельзя верить никаким МИДам нашим, никаким опровержениям. Это конечно было послано, может быть, на всякий случай. А может быть, у них несколько вариантов было. Потому что что будет 10 августа, никто сейчас не знает. Это зависит от народа. И взбешенный Лукашенко может быть на все готов. Мог быть вариант вплоть до его физической ликвидации со стороны Путина – я этого не исключал бы.

А.Янковский: Вполне вероятно, что была согласована операция, о которой мог Лукашенко не знать

В. Кара-Мурза Наталья, а как вы видите историю с этими пригожинцами в Беларуси? И параллельный вопрос. Вот я упомянул уже статью Григория Явлинского «Союз несменяемых», где он вспоминает этот думский бойкот выступления Лукашенко. В этой же статье он пишет, что не исключен вариант того, что в Кремле готовят план и аннексии Беларуси при развитии того или иного сценария после выборов и с началом протестов. Что вы думаете по этому поводу?

Н. Радина Про планы аннексии я слышала, конечно. Но я не думаю, что они будут осуществляться. В России слишком много собственных проблем. И сейчас аннексировать Беларусь и настраивать против себя весь мир, и кроме того, столкнуться с борьбой белорусов за независимость, по-моему, совершенно НРЗБ. Потому что белорусы будут бороться за свою независимость. И тихо аннексия Беларуси, как аннексия Крыма, не произойдет. Это я вам гарантирую. Поэтому, я думаю, в Кремле это тоже знают.

Что касается того, что говорит Аркадий. То есть это достаточно интересная версия. Я согласна, что очень темная история и не понятно, что там делали эти «вагнеровцы». Возможно, они действительно летели через Беларусь в какие-то страны Африки делать свои черные дела. Но я заметила ряд нестыковок. Во-первых, смотрите, задержаны 33 богатыря из 200. Где остальные? Потом почему людей, которых обвиняют по террористической статье – напомню, в Беларуси за это грозит смертная казнь – их при задержании развезли по РУВД (по районным управлениям внутренних дел), их не посадили даже в СИЗО КГБ.

То есть я, журналист, например, сидела в СИЗО КГБ. Политические заключенные наши, которые сейчас проходят по делам об организации так называемых массовых беспорядков, они сидят в СИЗО КГБ. А тут вооруженные до зубов или невооруженные, неважно, они вроде были без оружия, но с презервативами, вот эти бойцы, почему-то их размещают в РУВД.

А потом выясняется, что их даже в РУВД нет, что они размещены где-то под Минском в какое-то учреждение. В какое – не понятно. И похоже, их, в общем-то, вернули в тот самый санаторий, в котором они жили до задержания. А санаторий, напомню, находится в 2 километрах от резиденции Лукашенко в Дроздах и подчиняется Федерации профсоюзов Беларуси – это официальная структура, которую возглавляет нынешний глава избирательного штаба Лукашенко Михаил Орда.

То есть вот как люди, которые хотят свергать Лукашенко, будут селиться в его же санаторий рядом с его резиденцией? Ну это достаточно смешно. И тем более то, что сейчас мы видим, где они размещаются. Похоже, что размещаются в достаточно комфортных условиях. Потому что посольство России говорит о том, что оно с ними общается и общается по 7 часов, причем с 10 вечера до 5 утра. В общем-то, ситуация очень темная.

Я поэтому думаю, что, скорее всего, это просто спектакль, который Лукашенко разыграл для Запада, и он действительно все это интерпретировал в свою пользу. И западным чиновникам втирается вот именно то, что это русские пытаются сегодня сбросить Лукашенко, это не белорусский народ якобы борется с ним, а вот некая агентура, ФСБ, ГРУ и прочие. В общем-то, я вижу только такой сценарий.

В. Кара-Мурза Аркадий, а вы допускаете, что Кремль может вести какую-то двойную игру свою здесь? Может быть, он не поддерживает Лукашенко и сам сейчас?

А. Янковский Да, совершенно верно. Именно это я имел в виду. Ведь наверняка переговоры Лукашенко с Путиным в канун его катастрофы грядущей – говорят, это был жесткий разговор – имели много граней. И, наверное, он был на многое готов, много пообещал. И со стороны Путина, наверное, должна быть какая-то страховка. Наверное, посылка вот такой группы, которая может и ликвидировать Лукашенко, напугать его, сделать его уже после определенных договоренностей не способным кинуть Путина. Поэтому Лукашенко мог не знать, что такая процедура будет.

Он, конечно, сейчас апеллирует к Западу и говорит вот это все. Но как следствие того разговора, тех неких договоренностей теневых, которые могли иметь место, ему прилетело вот такое событие. И он понимает, что это может быть очень серьезное на него уже не давление, а вплоть до ликвидации, ведь ликвидировать российские власти умеют своих политических оппонентов не хуже Лукашенко.

В. Кара-Мурза Наталья, и вы, и Аркадий упоминали такую игру с Западом, которую Лукашенко сам может вести, как бы отталкиваясь от этих «вагнеровцев». Известно, что он много лет уже так достаточно хитро умеет, выражаясь их языком, разводить и западных политиков, и лидеров в том числе. И мы знаем, что санкции то вводят, то опять отменяют, то вводят, потом опять отменяют. Вы допускаете, что Запад, международное сообщество или по крайней мере часть его, часть демократических стран может на эту игру купиться и как-то Лукашенко если не поддержать, то хотя бы ничего не делать против его власти в ближайшие недели?

Н. Радина Это будет самоубийственно для европейских политиков (или американских политиков), потому что после этих выборов очевидно, что Лукашенко абсолютно нелегитимный. В общем-то, даже говорят, что он теряет остатки легитимности даже той, которая у него была. Мне, вообще, не понятна эта фраза, потому что мне кажется, что у него никогда ее не было. Действительно, после того беспредела, который сейчас происходит в Беларуси во время избирательной кампании, мне трудно представить какого-либо западного политика, который сможет сюда приехать потом и жать ему руку.

Н.Радина: После этих выборов очевидно, что Лукашенко абсолютно нелегитимный

Поэтому я думаю, что Лукашенко в случае, если он попытается применить силу к белорусскому народу, ждут только санкции и остракизм международный.

В. Кара-Мурза Аркадий, а на ваш взгляд, важен взаимно друг другу пример России и Беларуси в смысле борьбы гражданского общества и вообще общества страны против авторитарного, диктаторского режима? Важен это как заразный пример в хорошем смысле слова?

А. Янковский Ну конечно важен. Мы получим, безусловно, сейчас опыт, определенную модель, пускай на примере 10-миллионной республики, но со схожим режимом, с близким нам по взглядам народом. И я бы хотел сказать, что для Запада – в продолжение вопроса – очень важно будет поведение России – признает ли она выборы. Я допускаю, что может быть такой вариант, что Путин и не признает выборы, ведь не послал наблюдателей.

Если будет совсем катастрофическая ситуация, вот тогда Запад увидит, что Россия заняла умеренную позицию, скажем так, и уже поведет себя одним образом. Если Россия признает Лукашенко и получит от него исполнение тех договоренностей теневых возможных (они наверняка были), то тогда будет совершенно другая ситуация. Сегодня Западу все-таки ближе, наверное, проблемы Украины. И вот лезть сюда на Путина из-за Беларуси он, мне кажется, еще не готов.

А что касается нашего общества, да, действительно, для нас все, что будет происходить там и со стороны власти, и реакция Запада на это, и, главное, поведение белорусского народа для нас очень важно, потому что это и пример, и это такая, если хотите, лаборатория, где вот этот бульон кипит, который потом будет вариться и у нас. Никуда мы от этого не денемся, потому что здесь все большое, но, по сути, то же самое, начиная от КГБ и кончая убийствами наших общих товарищей.

В. Кара-Мурза Аркадий упомянул то, что российский Центризбирком, действительно, не стал направлять наблюдателей на белорусские выборы. То же самое сделала, кстати, ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе), причем как Парламентская Ассамблея ОБСЕ, так и Бюро по демократическим институтам и правам человека. Причем причина одинаковая и для российского Центризбиркома, и для ОБСЕ – что приглашение не поступило вовремя.

И вот я хотел вернуться к теме выборов (или так называемых выборов), которые будут в ближайшее воскресенье. Наталья, Аркадий Янковский упомянул, в частности, протесты, которые у нас в России были зимой 2011-го – 2012-го годов, и мы знаем, что во многих других странах постсоветского пространства были протесты, связанные с фальсификациями на выборах (мы все помним, и Украина, и Молдова, и Армения, и Грузия, и другие страны).

Но в таких случаях, как правило, важно понимать эту разницу между тем, что объявлено официально, и тем, что было на самом деле. И мы в декабре 11-го года видели примерно эту разницу, потому что были участки с наблюдателями, были протоколы наблюдателей. И можно было сравнить то, как проголосовали люди на самом деле, и то, что объявлено Центризбиркомом.

Вот мне несколько лет назад Станислав Станиславович Шушкевич говорил с небольшой такой грустью, что вот у вас в России там всякие вбросы и фальсификации, а у нас вообще давно никто не считает даже, а просто протоколы публикуют и все. Это действительно так? То есть вообще никакой связи нет между объявленными результатами и тем, что в урнах? И есть ли вообще наблюдатели? Можно ли как-то проконтролировать или хотя бы примерно понять, что на самом деле в урнах для бюллетеней?

Н. Радина Нет, очень сложно это сделать, поскольку, во-первых, в Центризбирком не были включены ни представители оппозиции, ни представители гражданского общества, ни простые граждане, которые в этой избирательной кампании массово подавали заявки, чтобы их включили в Центризбирком. То есть были включены только свои проверенные люди, то есть, как правило, представители бюджетной сферы, которые уже давным-давно фальсифицировали выборы. В общем-то, считать будут те самые люди, в общем-то, преступники, которых мы сегодня предупреждаем об уголовной ответственности. И они будут ее нести. Это однозначно.

И то же самое касается наблюдения. То есть как раз-таки тоже масса людей подавалась в наблюдатели в этой избирательной кампании. Но Центризбиркому Лукашенко запретил как раз-таки присутствовать наблюдателям на участках. То есть было ограничено очень сильно их количество – до 3 человек во время досрочного голосования и до 5 человек в основной день голосования. Причем нужно понимать, что под видом независимых наблюдателей, как правило, регистрируются представители пролукашенковских таких НРЗБ, то есть Белорусский республиканский союз молодежи (так называемый «лукамол») либо Союз женщин и прочее, и прочее. То есть такая НРЗБ.

Поэтому сейчас мы видим, что независимых наблюдателей пытаются удалять с участков, их лишают регистрации, кого-то задерживают, потому что уже с 4 августа в Беларуси идет досрочное голосование. И мы видим, что фальсификации просто огромные, потому что, во-первых, там бюджетников, солдат, милиционеров пытаются сейчас загонять на участки и голосовать досрочно. Но многие заболевают, многие отказываются это делать все равно, ходят там на бюллетени, находят любые причины.

И они уже фальсифицируют вот эти самые цифры – в 2-3 раза увеличивают количество проголосовавших досрочно. Потому что наблюдатели, которым удалось пройти на участок или они стоят у входа, они видят, что зашло 30 человек, а в протоколе потом пишут, что досрочно на этом участке проголосовало 120. И в итоге там уже сумасшедшие цифры – за 2 дня в стране якобы досрочно проголосовало уже более 12%. То есть вот так. Понятно, что досрочное голосование проще фальсифицировать. Поэтому они сейчас нагоняют цифры.

В. Кара-Мурза Это мы и у нас в России тоже часто видим. Наше время в эфире подошло к концу. Буквально в блиц-режиме хочу задать вопрос Аркадию Янковскому. Что бы вы пожелали белорусским гражданам на ближайшее воскресенье и на следующую неделю?

А. Янковский Я бы им пожелал защитить свой выбор, защитить свое достоинство и сделать серьезный шаг в сторону Европы, в сторону свободы. Для нас это очень важно. И мы последуем за вами в этом.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Нино Росебашвили и Никита Василенко. Звукорежиссер – Ольга Рябочкина. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. На следующей неделе наша программа будет в отпуске. Мы вернемся в эфир ровно через две недели в четверг 20 августа. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и будьте здоровы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире