В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

На этой неделе городской суд Петрозаводска на закрытом заседании вынес приговор историку и руководителю карельского отделения общества «Мемориал» Юрию Дмитриеву. Дмитриев был оправдан по 4 из предъявленных ему 5 статей и признан виновным в насильственных действиях сексуального характера в отношении малолетней приемной дочери. Вместо запрошенных гособвинением 15 лет тюремного заключения суд приговорил Дмитриева к 3,5. С учетом уже отбытого срока в СИЗО историк выйдет на свободу в ноябре. Наблюдатели отмечают, что в нынешних политических реалиях это фактически означает оправдательный приговор.

Юрий Дмитриев на протяжении многих лет занимается возвращением памяти жертв сталинских репрессий. В конце 90-х годов экспедиции под его руководством обнаружили массовые захоронения жертв большого террора в Сандармохе и Красном бору. Среди тех, кого в этих лесах в 30-е годы расстреливали палачи НКВД – спецпоселенцы, заключенные Беломорского-Балтийского лагеря, а также самый многочисленный первый этап Соловецкого лагеря, в составе которого были ученые, деятели культуры, священнослужители, лидеры политических и национальных движений. Благодаря усилиям Дмитриева все захоронения были задокументированы, имена расстрелянных были опубликованы в Книгах памяти.

«Преследование Дмитриева, вторжение в его семью и попытки искалечить судьбы отца и дочери напрямую связаны с борьбой за историческую память и деятельностью по возвращению имен безвинно погибших в сталинских лагерях, — говорится в опубликованном в «Новой газете» обращении, которое подписали в числе прочих Инна Чурикова, Людмила Улицкая, Андрей Звягинцев, Лия Ахеджакова, Юлий Ким. – Но ни травля Юрия Дмитриева и не возможное тюремное заключение не остановят работу, начатую им и его коллегами. Отечественная история сможет заступиться за себя и ответить тем, кто хочет уничтожить архивы, заровнять землю и переписать прошлое набело».

Тема сегодняшнего выпуска: «Историческая память вне закона?». Приговор Юрию Дмитриеву и его последствия обсудим с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко»; который совсем недавно вернулся из Петрозаводска. Борис, добрый вечер.

Б. Вишневский Добрый вечер.

В. Кара-Мурза И Зоя Светова, журналист, правозащитник, обозреватель издания «МБХ медиа». Здравствуйте, Зоя.

З. Светова Добрый вечер.

В. Кара-Мурза Борис, вы вот несколько часов назад вернулись и Карелии, где были на оглашении приговора. А точнее, наверное, надо сказать, рядом со зданием суда во время оглашения приговора, поскольку, как я понимаю, внутрь вас не пустили. Расскажите, как все происходило?

Б. Вишневский Происходило все ожидаемым образом. Из-за коронавируса вообще в суд не пускают никого, кроме участников процесса. Поскольку процесс по делу Дмитриева из-за ситуации с правами несовершеннолетних был закрытый, то единственный, кому удалось пройти – это адвокат Виктор Ануфриев. Все остальные, вся группа поддержки Юрия Алексеевича довольно многочисленная и многочисленные журналисты ждали у входа в суд, пока не вышел адвокат и не сообщил, какое решение судом было принято.

Но мы понимали, что такой режим и будет. Настраивались на значительно более, пожалуй, даже долгое ожидание. Но в результате услышали о решении суда примерно через час после официального начала его оглашения.

В. Кара-Мурза Что вы думаете по поводу приговора?

Б. Вишневский Мы пришли фактически к единому вчера мнению, что когда по такой статье, где срок лишения свободы от 12 до 15 лет, суд назначает наказание ниже низшего, причем делает это в условиях, когда человек не пошел на особый порядок рассмотрения дела и не признал вину, это означает, что вина не доказана вообще, и суд прекрасно это понимает. По сути, действительно, это оправдание.

Но мы понимали, что в силу, видимо, политических и административных причин суд не мог себе позволить принять абсолютно законное и справедливое решение – полностью оправдать Дмитриева, освободить его немедленно в зале суда. Потому что, во-первых, это означало бы необходимость последующего привлечения к уголовной ответственности всех, кто фабриковал это дело, всех, кто составлял обвинение, всех, кто сажал, расследовал, давали липовые экспертные заключения и очень многих других.

Поэтому судья принял такое Соломоново решение – он приговорил Дмитриева к 3,5 годам заключения. Повторяю, это в 4 раза ниже низшего предела. И фактически осталось несколько месяцев до 12 ноября, когда Дмитриев может выйти на свободы. Мы очень надеемся, что все это время он будет в СИЗО, что он не попадет в колонию, что все это время уйдет на возможную подачу апелляции, рассмотрение ее Верховным судом Карелии. И все-таки условия в СИЗО лучше, чем в колонии. Мы надеемся, что туда Юрия Алексеевича не отправят.

Повторяю, полностью оправдать Дмитриева, видимо, не позволяли указания. А приговорить его в тех рамках, которые записаны в статье, по которой он признан виновным – хотя, на мой взгляд, необоснованно – видимо, все-таки не позволяли какие-то оставшиеся представления о законности. Потому что обвинение абсолютно необоснованное. И думаю, что судья Мерков прекрасно это понимает.

В. Кара-Мурза Вопрос Зое Световой. Вот у нас такая какая-то парадоксальная ситуация в стране складывается, когда многие люди радуются, причем искренне, по-хорошему радуются, когда очевидно невиновному человеку выносят обвинительный приговор, но хотя бы он скоро выйдет. Что вы думаете? Вы были в числе тех, кто подписывал открытое обращение в поддержку Юрия Дмитриева перед приговором. Что вы думаете по поводу, во-первых, формальных обвинений, выдвинутых, а во-вторых, подлинных причин преследования историка?

З. Светова Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что я согласна с Борисом, что этот приговор – 3,5 года колонии – приговор ниже низшего. Он означает то, что Дмитриев невиновен. Мне бы очень хотелось узнать, что судья написал в своем решении, когда он обосновывает, почему он применяет 64-ю статью УК. Это делается только в исключительных случаях. Это ниже низшего. То есть что это за исключительные случаи? Обычно это бывает, если человек признает свою вину, если у человека есть какие-то награды государственные, если он тяжело, смертельно болен, в таких случаях применяют вот эту 64-ю статью. Довольно редко это делают.

Но мне кажется, что исключительным обстоятельством здесь является именно то, что Дмитриев абсолютно невиновен. Это исключительное обстоятельство. И судья это понимал. И кроме того, что не только сам судья это понимал, а надо понимать, что в российском правосудии никакой судья сам не может вынести приговор по политически мотивированному делу. А таким делом, безусловно, является дело Юрия Дмитриева.

И конечно, судья согласовывал свое решение с вышестоящей инстанцией. Видимо, это Верховный суд Карелии. А Верховный суд Карелии в свою очередь согласовывал это решение с кураторами этого процесса, которые, как я предполагаю, находятся в Москве.

Вы спросили, с чем связано это преследование Юрия Дмитриева, которое длится уже 4 года? Беспрецедентное совершенно преследование. И впервые в России человека по политически мотивированному делу преследуют, именно применяя вот эту самую позорную статью о педофилии (134-я, по-моему, или 132-я статья).

В. Кара-Мурза Специально ведь самое жуткое обвинение придумывают, которое только возможно.

З. Светова Да. То есть мы привыкли, что по политически мотивированному делу человека могут обвинить, как Ходорковского, в том, что он украл всю нефть; как Навального, что он украл весь лес; как Серебренникова Кирилла, режиссера, что он растратил, украл все деньги, и так далее, и так далее. Мы знаем историю, когда Даниила Константинова, лидера правового движения, обвинили в убийстве, а потом его дело было переквалифицировано с убийства на хулиганство. То есть мы понимаем, что когда нужно, то можно что угодно переквалифицировать.

Но мы не знаем, и сам Юрий Дмитриев в своем последнем слове сказал, что я не знаю, мое преследование какую цель преследовало, то есть какая причина. Он тоже это сказал в последнем слове. Немножко другими словами, но смысл был такой. Также и мы не знаем. Мы можем только предполагать. И были разные предположения. Говорили о том, что, вероятно, спецслужбы Карелии были недовольны деятельностью Юрия Дмитриева – именно той деятельностью, о которой вы говорили – по возвращению имен; были недовольны тем, что он создал мемориальное кладбище в урочище Сандармох. Это было то кладбище, куда приезжали люди.

И 5 августа, по-моему, это День памяти расстрелянных в Сандармохе, когда собирались люди, приезжали из разных стран, в том числе из Украины. Мы помним, что Дмитриев произносил там речь, где он говорил о том, что он против аннексии Крыма. И это тоже припоминали Дмитриеву.

Мы говорили о том, что, быть может, недовольны его деятельность были те, чьи родственники были сталинскими палачами, то есть чьи родители были сталинскими палачами, и сейчас эти люди находятся на каких-то должностях, может быть, в Карелии или в других регионах. То есть вот такие причины приводили.

Но давайте вспомним, как началось дело Дмитриева. А началось ведь оно с анонимного доноса. И во многом именно то, как оно началось – то, что оно началось с анонимного доноса и что его выманили на прием к участковому и провели у него дома сначала нелегальный обыск и обнаружили в компьютере эти фотографии, а потом уже провели обыск и знали точно, где искать – это очень важно.

Потому что мне кажется, что именно то, как началось это дело, позволило людям, которые вступались за Дмитриева, очень известным людям и неизвестным людям, не поверить в его виновность и поручиться своей репутацией за то, что он невиновен. Потому что как началось это дело. Началось оно странным образом. И оно давало нам возможность предположить, что это дело заказное.

В. Кара-Мурза Я напомню, сам Юрий Дмитриев неоднократно говорил, что он по медицинским причинам фотографировал дочь, поскольку у нее болезнь была, чтобы врачу показывать. И вы сказали про анонимный донос. У нас ведь закон формально запрещает, если не ошибаюсь, по анонимному доносу возбуждать дела. Но, тем не менее, здесь вот обошли таким образом.

З. Светова Да. Я не знаю, что он запрещает и не запрещает, но довольно часто это бывает в последнее время. Мы вернулись в вот это время доносов анонимных. Но здесь, действительно, была замечательная статья в «Новой газете» буквально за неделю, по-моему, до приговора, где было рассказано. Поскольку процесс был закрытый, то никто толком не знал, в чем его обвиняют, что это были за фотографии, почему он их делал.

Но в статье «Новой газеты», статье Никиты Гирина, там как раз объясняется и даже приводятся слова самого Дмитриева на суде и на следствии, где он объясняет, почему он делал эти фотографии. Он делал их потому, что у девочки обнаружили энурез. И он фиксировал это для того, чтобы потом показывать врачам.

И надо же еще отметить, что второе дело, которое уже после оправдательного приговора было возбуждено против Дмитриева, там уже были показания девочки. Девочку восстановили против отца, хотя известно, что она его очень любила. И во время первого процесса она присылала ему письма. Я сама видела открытку, присланную этой девочкой, приемной дочерью Дмитриева, где было написано: «Папа, я тебя люблю и поздравляю с днем рождения».

А потом, когда во второй раз возбудили уголовное дело после оправдательного приговора, вдруг мы видим, что девочка дает показания под давлением и бабушки, и под давлением представителей Уполномоченного карельского, и каких-то там педагогов, психологов, я точно не знаю. Но смысл в том, что эти были странные очень ее показания. И тоже в статье «Новой газеты» отчасти приводятся какие-то ее слова и даются объяснения специалистов. Вообще, известно, что по педофильским делам ребенка очень легко запутать. А девочке, по-моему, сейчас 12 или 13 лет. То есть очень легко такого ребенка запутать. И поэтому такие дела очень легко лепить, очень легко фальсифицировать такие дела.

В. Кара-Мурза Я хочу процитировать заявление международного общества «Мемориал» вчера в день вынесения приговора: «Несмотря на очевидную мягкость приговора по сравнению с 15 годами лишения свободы, запрошенными прокуратурой, приговор неправосуден. Абсолютная беспочвенность обвинений была очевидна с самого начала. И такой приговор по столь тяжкому обвинению означает одно: у обвинения нет никаких доказательств реальной вины Дмитриева. Тем не менее, эти обвинения уже отняли больше трех лет свободы у Юрия Дмитриева и искалечили судьбу его приемной дочери».

Борис, хочу спросить вас. Зоя Светова упомянула 5 августа. 5 августа, как мы знаем, это День памяти большого террора. Каждый год в Сандармохе уже много лет проходит памятная церемония. И до какого-то момента в этой церемонии участвовали и представители официальных властей, священнослужители московского патриархата. Вот с 2016 года они перестали участвовать в этих церемониях.

А в прошлом году, летом 19-го года, Российское военно-историческое общество – такое полугосударственное объединение, которое возглавляет Владимир Мединский – начало проводить раскопки. Как утверждали в «Мемориале», кстати, незаконные абсолютно раскопки, поскольку Сандармох – это мемориальное кладбище. Цель этих раскопок была как бы попытаться «опровергнуть» то, что задокументировал Юрий Дмитриев, то, что в Сандармохе лежат тысячи жертв сталинских репрессий. И цель вот этой акции была – представить так, что якобы там пленные красноармейцы похоронены, расстрелянные финнами во время войны.

Вот был такой интересный документ эпохи опубликован в прошлом году – письмо исполняющего обязанности министра культуры Карелии Сергея Соловьева, который дает разрешение Российскому военно-историческому обществу на эти раскопки.

Вот я хочу просто процитировать буквально фразу из этого письма: «Спекуляции вокруг событий в урочище Сандармох не только наносят ущерб международному имиджу России, закрепляют в общественном сознании граждан необоснованное чувство вины перед якобы репрессированными представителями зарубежных государств, позволяют выдвигать необоснованные претензии к нашему государству, но и становятся консолидирующим фактором антиправительственных сил в России». Прошлогоднее письмо исполняющего обязанности министра Карелии по поводу раскопок в Сандармохе.

Борис, почему так раздражает нынешнюю российскую власть память о сталинском терроре и о его жертвах?

Б. Вишневский Очень просто объяснить почему. Единственное только вот добавлю, что вот вчера с очень похожим на заявление «Мемориала», естественно, выступала партия «Яблоко» по итогам уже судебного процесса и с оценкой приговора, который вынесен Юрию Дмитриеву. Мы также его сочли абсолютно неправосудным, незаконным. То, что наказание назначено ниже низшего предела – это, с нашей точки зрения, подтверждение того, что Дмитриев ни в чем не виноват.

Просто, вот знаете, хочется вспомнить такую грустную байку сталинских времен, что когда в лагерь приезжает очередной заключенный, спрашивают: «У тебя какой срок?». – «10 лет». – «А за что?». – «Да не за что!». – «Э, врешь. Не за что 5 лет дают. А у тебя 10». Вот это вот ровно наш случай. Вот не за что 3,5 года, чтобы оправдать фактически уже отбытое в СИЗО время Дмитриевым и чтобы не привлекать к уголовной ответственности всех, кто фабриковал его дело. В противном случае, это, конечно же, пришлось бы сделать.

Теперь относительно причин преследования Дмитриева. Я в позапрошлом году ездил 5 августа в Сандармох. Мы приехали из Петербурга на моей машине. Мы участвовали в траурной церемонии. Мне даже была оказана такая честь там выступить. Я впервые тогда увидел – к сожалению, до этого не мог приезжать – своими глазами этот памятник. Увидел захоронения, увидел памятники представителям разных народов, которых там расстреливали. Это десятки разных национальностей, разных государств.

В. Кара-Мурза 58 разных национальностей, я специально проверил.

Б. Вишневский Да. И я прекрасно понимаю, почему урочище Сандармох, ставший символом сталинских репрессий, и Юрий Дмитриев, которому мы обязаны этим впечатляющим памятником, так ненавистны нашим властям. Потому что весь тренд современного государства путинского – это фактически воспроизведение сталинских парадигм: государство неизмеримо важнее человека, самое главное – государственные интересы, человек – это винтик и пыль под ногами, кругом враги, страна – осажденная крепость и органы не ошибаются. Вот сегодняшнее государство строится ровно по этим же лекалам.

И тут Дмитриев, который просто символ, живой пример прямо противоположной тенденции. Человек, который расследует сталинские преступления, который придает огласке имена палачей, который не дает забыть имена жертв. И конечно же, он абсолютно ненавистен людям, которые стараются воспроизвести это сталинское государство.

Мы даже не то что подозреваем, мы почти точно знаем, кто стоит за преследованием Юрия Дмитриева – это спецслужбы, это бывший руководитель карельского ФСБ, который сейчас занимает какой-то очень высокий пост в Администрации президента и, по-моему, отвечает там за кадровую политику.

Мы понимаем, что для нынешних чекистов, которые не просто тайком, они открыто гордятся своей преемственностью с чекистами прежними, для них Дмитриев – как кость в горле. Эти люди ставят у себя в кабинетах бюсты Сталина, Берии, вешают портреты, заявляют, что они наследники этих «славных» традиций ОГПУ, ВЧК, НКВД, КГБ. И понятно, что Юрий Алексеевич Дмитриев и вообще общество «Мемориал» для них абсолютно ненавистны.

Мы же видим, что «Мемориал» преследуют же не только в Карелии. Мы помним дело Оюба Титиева в Грозном, когда главу грозненского «Мемориала» обвинили в том, что он наркотики у себя хранил. Но, к счастью, сейчас он на свободе. Но тоже сколько нервов, «крови» и жизненных сил это стоило. Мы помним, как в Петербурге хотели «Мемориал» выселить из помещения. Я полгода этим занимался. Все-таки удалось добиться того, что они сохранили возможность работать у себя.

Мы понимаем, что «Мемориал» – это враг для сегодняшних российских спецслужб и для государства, которое во многом ассоциировано уже с этими спецслужбами. Вот за это Дмитриева и преследуют. За его профессиональную деятельность. Его хотят осудить, привязать ему вот эту позорную 132-ю статью, чтобы уничтожить его человеческую и профессиональную репутацию, чтобы можно было безнаказанно копать в Сандармохе, чтобы абсолютно фальшивое, лицемерное и безграмотное это якобы военно-историческое общество могло и дальше врать, что там захоронены расстрелянные финнами красноармейцы.

Я не историк, но я много читал исторической литературы. Я как-то не помню, чтобы где-то когда-то звучала мысль о том, что финны расстреливали пленных красноармейцев во время Великой Отечественной. Когда такое было? Насколько я знаю, финские историки и представители органов власти категорически отвергают эту гипотезу.

В. Кара-Мурза Главное, понимаете, в чем уникальность Сандармоха и работы Юрия Дмитриева, там же прямо поименно восстановлены все, кто захоронены, по архивам, по документам рассекреченным, по допросам тех, кто принимал участие в расстрелах, тех палачей. Там каждое имя он восстановил. То есть вот эти книги памяти, там тысячи имен. То есть там не просто в общем известно, что там жертвы сталинского террора, там известно, кто конкретно там лежит и был расстрелян.

Б. Вишневский И вот эту память пытаются уничтожить, ее пытаются опровергнуть. Вот моя коллега, в то время председатель партии «Яблоко» и депутат Законодательного собрания, Эмилия Слабунова, которая вчера тоже была при оглашении этого приговора, она же добивается в судебном порядке признания незаконными всех этих действий военно-исторического общества. Уже добыты документы, которые подтверждают, что у них нет даже никакого разрешения на проведение там этих раскопок на кладбище, на памятнике.

И повторяю, на мой взгляд, дело Дмитриева связано в том числе и с таким патологическим желанием уничтожить память о Сандармохе настоящую и заменить ее фальшивой, заменить ее псевдопамятью, сказать, что это не место захоронения жертв сталинских репрессий, а якобы место, где расстреливали пленных красноармейцев. А попытки сохранить подлинную историческую память, вот как этот карельский чиновник, пытаются выдать за антигосударственную деятельность.

Нет, ну естественно, если разоблачение преступлений прежней власти сегодня приравнивается к антигосударственной деятельности, тогда мне хочется понять, а что тогда делать с заявлениями, которые официально принимались высшими органами власти СССР и Российской Федерацией, осуждающими сталинский…

В. Кара-Мурза Вот об этом обязательно поговорим во второй части программы. Скажу просто еще одно слово. Помню, был абсолютно потрясен – хотя, наверное, тут нечему удивляться, на самом деле – когда зашел как-то на сайт Федеральной службы безопасности, и если посмотреть там раздел «История», то вот они линию своего руководства, линию преемственности ведут непосредственно от Феликса Эдмундовича Дзержинского. И там и Ежов, и Ягода, и Берия. И вот это сегодня на сайте официального государственного ведомства Российской Федерации. Мы прервемся на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена знаменательной годовщине для отечественного автомобилестроения.

20 июля 66-го года Совет министров СССР и ЦК КПСС приняли совместное Постановление о начале строительства в Куйбышевской области Волжского автомобильного завода. Местом расположения был выбран город Тольятти, бывший Ставрополь-на-Волге, переименованный 2 годами ранее в память о лидере итальянской компартии. Именно итальянский автомобильный концерн «Фиат» был выбран советским правительством в качестве партнера для нового проекта.

Уже в августе исполнительный директор «Фиата» Джанни Аньелли и министр автомобильной промышленности СССР Александр Тарасов подписали контракт о строительстве в Тольятти автозавода с полным производственным циклом. В соответствии с документом, технологическое оснащение и обучение специалистов также возлагались на «Фиат».

В качестве базовой модели для нового автозавода был выбран Фиат 124, итальянский легковой автомобиль малого класса, также запущенный в производство в 66-м году. Первые советские автомобили, созданные на его базе – ВАЗ-2101 (в просторечии «копейка») – сошли с конвейера в апреле 70-го года.

К 75му году производительность Волжского автозавода превысила 750 тысяч автомобилей в год. Помимо «копейки», ВАЗ производил и другие модели, также основанные на Фиат 124 – «двушку», «трешку» и «шестерку». ВАЗ-2106 стала самой популярной моделью ВАЗа. Он выпускалась с 1976 по 2006 годы.

На внутреннем рынке автомобили Волжского завода продавались под брендом «Жигули» по названию гор Приволжской возвышенности. На экспорт автомобили отправлялись под более легким для иностранного уха названием «Лада». Продукция ВАЗа поставлялась не только в страны СЭВа, но и на Запад, в том числе в Великобританию, Канаду, Норвегию, Францию и Нидерланды. Экспорт «Жигулей» в США не позволяли наложенные на Советский Союз торговые санкции.

В начале 90-х Волжский автозавод был преобразован в открытое акционерное общество. Тогда же появились планы создать на его базе Автомобильный всероссийский альянс с программой производства народного автомобиля. В этом проекте участвовала компания «ЛогоВАЗ», созданная предпринимателем Борисом Березовским.

В 2008 году 25% акций «ВАЗа» выкупил концерн «Рено». Сегодня французский автогигант контролирует уже более 23 акций Волжского автозавода.

В 2019 году с конвейеров в Тольятти и Ижевске были выпущены более полумиллиона легковых автомобилей. Сегодня ВАЗ считается крупнейшим автомобильным заводом Восточной Европы.

В 2018 году Общественная палата Тольятти приступила к изучению мнения жителей по вопросу о возвращении городу исторического названия Ставрополь-на-Волге.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», и Зоя Светова, журналист, правозащитник, обозреватель издания «МБХ медиа». Мы обсуждаем приговор историку Юрию Дмитриеву и его последствия.

Зоя, хочу у вас спросить такую вещь. Вот мы перед перерывом начали говорить о преемственности, причем преемственности, которую они сами ощущают, нынешних российских властей, нынешних спецслужб и спецслужб сталинских времен, тех самых, которые осуществляли эти массовые репрессии.

Вот когда у вас несколько лет назад был обыск по делу «Открытой России», многие стали вспоминать, как проходили обыски у ваших родителей, Феликса Светова и Зои Крахмальниковой, в 80-х годах и вот такую параллель проводить. Вы когда общались тогда с этими следователями, теми, кто проводил эти обыски, вы как-то почувствовали эту линию преемственности? Вот как-то понятно это по разговорам, по ощущению?

З. Светова Да. Вы знаете, там была очень интересная история. В этом обыске… Он был, кстати, не по делу «Открытой России», а по делу «ЮКОСа», по делу «Апатита» 2003 года. Но там на обыске странным образом был следователь Следственного комитета, может быть, еще 1-2 сотрудника, а остальные то ли 6, то ли 8 человек были из ФСБ из разных отделов. И вот они рылись в письменном столе.

И вдруг один из них – мне кажется, это был человек из Следственного отдела ФСБ по Москве и Московской области (а, может быть, по Москве, не помню сейчас) – открыл ящик мой. И там у меня хранился протокол обыска у моей мамы на даче, по-моему. И он читает и говорит: «Следователь Губинский. Ой, это был мой учитель или я был на его лекциях. В общем, я его знал». То есть это меня потрясло совершенно.

Не говоря о том, что председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев был тем судьей, который выносил моему отцу приговор. Он был тогда заместителем председателя или председателем Московского городского суда. И вот он приговорил моего отца по статье «Хранение и распространение антисоветских материалов». Он приговорил его к 5 годам ссылки и году тюрьмы.

То есть вот это и есть эта преемственность, что председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев до сих пор возглавляет этот пост, а раньше он судил диссидентов и не только моего отца, но Елену Санникову и еще нескольких других людей. А вот следователь Губинский был учителем того самого оперативника, который пришел ко мне на обыск. И вот это действительно такая преемственность.

Но, вы знаете, я еще этим следователям, этим оперативникам тогда сказала: «Вы знаете, вы не думайте, что с вами такого не произойдет». А я была как раз членом Общественной наблюдательной комиссии (незадолго до обыска кончился мой мандат). Но я посещала СИЗО «Лефортово» в 16-м году. А обыск был в 17-м году. Так вот я встречала там следователей, которых арестовали. И следователей ФСБ. И они оказались под этим самым катком.

То есть история повторяется – когда во время сталинских репрессий сначала сажали ученых и разных людей, а потом те, которые сажали, они сами оказались тоже в тюрьме. То есть это все повторяется. И я им говорила этим оперативникам: «Вы не представляете, что с вами тоже может быть такое. Подумайте об этом. Вас тоже могут посадить».

В. Кара-Мурза Собственно, также было в истории Сандармоха. Один из тех палачей, кто принимал участие в расстрелах, сам потом был арестован. Собственно, на его показаниях известно много этой информации. А по поводу преемственности – мы как-то к этому привыкли все. А на самом деле, вот просто если шаг назад сделать и посмотреть, это же абсолютно потрясающе в самом плохом смысле этого слова.

Борис, хочу вас спросить. вот вы начали говорить перед перерывом о решениях официальных органов власти, касающихся памяти коммунистических преступлений, памяти жертв советского террора. Я хочу три документа упомянуть.

Первый – это Резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы №1481 от января 2006 года – официальный документ ПАСЕ, который призывает к осуждению преступлений тоталитарных коммунистических режимов. Потом в июле 2009 года была принята Резолюция Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, которая осуждает преступления и сталинского, и гитлеровского режимов. Я специально упоминаю только те организации, в состав которых входит Российская Федерация, то есть решения этих органов имеют силу для нашей страны – Совет Европы и ОБСЕ.

А вот сейчас хочу процитировать еще из одного документа: «Руководящие структуры КПСС были инициаторами, а структуры на местах – зачастую проводниками политики репрессий в отношении миллионов советских людей, в том числе в отношении депортированных народов. Так продолжалось десятилетиями». Это я цитирую не заявление общества «Мемориал» или какой-то исторический текст. Это Постановление Конституционного суда Российской Федерации №9-П на процессе по делу КПСС от 30 ноября 1992 года. Между прочим, подписано действующим председателем Конституционного суда Валерием Дмитриевичем Зорькиным.

Борис, вот то, что я сейчас процитировал – это официальный документ высшего судебного органа Российской Федерации. Почему такой контраст с тем, что мы видим в реальности сегодня?

Б. Вишневский Потому что идет ползучая реабилитация сталинизма. Потому что государство, как я говорил, видит своим прообразом как раз государство сталинское. Вот смотрите, разве в 90-е годы, многократно ныне охаянные и осмеянные, кто-то изображал нашу страну в виде осажденной крепости, где снаружи – враги, а внутри – предатели и «пятая колонна»? Да никому в голову это не могло бы прийти. Это сравнение появилось только в путинские годы. И тогда же началась вот эта ползучая реабилитация. Тогда же начали пытаться ставить памятники Сталину.

Кстати, в 2015 году, еще в прошлом созыве Законодательного собрания, фракция «Яблоко», которая тогда состояла из Григория Явлинского, Александра Кобринского и меня, в нашем питерском парламенте написала закон, запрещающий вот эту реабилитацию Сталина, запрещающий устанавливать памятники, бюсты, называть улицы, площади и набережные именем Сталина. Прошло 5 лет. Мы не можем даже добиться публичного обсуждения этого закона в нашем парламенте. Его или не включают в повестку, или выкидывают из повестки голосами «Единой России» по предложению коммунистов, как несколько раз было.

А когда мы направили его на заключение в такой Совет законодателей в Государственной думе, поскольку это законодательная инициатива, это проект Федерального закона, нам оттуда пришел издевательский ответ, что у нас все хорошо, что преступлениям тех времен даны должные оценки государственными органами, что никакая реабилитация Сталина сейчас невозможна, и государство якобы строго за этим следит и никогда этого не допустит. Но, что называется, не верь глазам своим.

Мы же видим прекрасно, что происходит. Мы видим, что эта реабилитация продолжается, несмотря на все эти руководящие документы. Более того, если поискать, можно найти и цитаты нынешнего президента, осуждающие сталинские преступления, и документы, принятые на уровне правительства Российской Федерации. Есть целая, по-моему, Концепция по тому, как надо помогать жертвам политических репрессий, как надо хранить память об этих репрессиях. Там говорится о недопустимости отрицания или оправдания политических репрессий, которые имели место у нас в стране. Мы, кстати, ссылались на эту Концепцию в преамбуле к этому законопроекту, которые делали в Петербурге. И тем не менее, практика совершенно другая.

Вот если бы не было бы дела Дмитриева, если бы не было дела Титиева, не было бы других подобных ситуаций, мы могли бы сказать, что это какие-то отдельные отклонения, отдельные перегибы на местах. Но мы прекрасно понимаем, что в деле Дмитриева команды сейчас даны уже с самого верха. И понятно, что – вот я совершенно согласен с Зоей Феликсовной – решение по столь резонансному этому делу Петрозаводский городской суд, конечно же, принимал в том числе, скажу аккуратно, советуясь с другими судебными и, возможно, не только судебными инстанциями, потому что слишком громкое дело, слишком значимый приговор.

Хотя, повторяю, скажу честно, сейчас уже могу сказать, вчера утром, когда мы собрались около суда и ждали, большинство из нас, к сожалению, ждало куда худшего решения. Я очень боялся, что срок заключения может оказаться значительно большим, чем он оказался в результате. Никто из нас всерьез не рассчитывал на полное оправдание. Я понимаю, что они не могли себе позволить освободить Дмитриева прямо в зале суда и превратить это в такой триумф антисталинщины.

Но вот эти 3,5 года, чем все закончилось, они, конечно же, сейчас официальной пропагандой все равно будут использоваться для попыток Дмитриева дискредитировать. Недаром там вчера паслись все кремлевские пропагандистские телеканалы, отчаянно пытаясь накопать материал, для того чтобы дискредитировать Дмитриева и его защитников. Я, кстати, с каналом «Россия» в грубой форме разговаривать отказался. Не считаю возможным вообще ничего им комментировать и вообще иметь с ними никакого дела. Они нерукоподаваемы. Это, что называется, ниже плинтуса.

Но вот меня что порадовало – порадовало большое число людей, пришедших к суду. Меня порадовало то, что за Дмитриева заступались ведь не только московские, петербургские политики, правозащитники – очень много местных, очень много людей, которые с Дмитриевым живут вместе много лет в одном городе, которые его знают в лицо прекрасно, для которых он человек с известной репутацией. И конечно они не верят во все эти чудовищные обвинения. Ну, приехал целый десант из Москвы. Там, кстати, была Елена Санникова, упомянутая Зоей Феликсовной. Тоже она приезжала вчера. Приезжал Ян Рачинский из «Мемориала», приезжали многие правозащитники.

Я, честно говоря, немножко был огорчен – я надеялся, что кто-то из политиков московских тоже приедет. Из политических фигур дело ограничилось Эмилией Эдгардовной Слабуновой, которая депутат Законодательного собрания тут в Карелии, моя коллега по «Яблоку», и мной. Я, в общем, рассчитывал там увидеть еще каких-то московских своих знакомых на оглашении приговора по этому громкому делу.

Меня вчера там спрашивали журналисты: «Зачем вы здесь? Почему вы приехали?». Я дал очень простой ответ: «Я не могу повлиять на решение суда. Я не могу ничем помочь, кроме одного – я могу приехать из Петербурга и незримо встать у Юрия Алексеевича за спиной. Незримо, потому что в зал закрытого процесса меня не пускают. Просто чтобы он чувствовал, что он не один, что он не брошен, что мы его поддерживаем, что мы ему верим, что мы его не оставим со своей защитой, он не будет одинок, вот один на один с этим судом и с этим приговором».

В. Кара-Мурза Вы упомянули практику нынешней власти по фактически реабилитации сталинизма. Просто даже на список городов посмотреть, где в последние годы были установлены памятники или бюсты Сталину – это и Новосибирск, и Архангельск, и Пенза, вот совсем недавно в Нижегородской области. Ну и мы помним, что одна из первых вещей, которую сделал Владимир Путин, придя к власти – это восстановил музыку сталинского гимна, который до сих пор у нас играет по сей день на всех официальных мероприятиях; музыка, написанная под слова «нас вырастил Сталин на верность народу».

Зоя, я хочу вас спросить. Какая, на ваш взгляд, взаимосвязь между исторической памятью и сегодняшними реалиями, сегодняшней политической практикой? Насколько две эти вещи связаны между собой, как вы думаете?

З. Светова Если вы имеете в виду историческая память – это память о сталинских репрессиях и, с другой стороны, для власти историческая память – это значение Сталина и сталинские практики, то мы уже сегодня об этом много говорили…

Можно сказать, что наше общество расколото на две неравные части. Есть люди, которые не приемлют сталинские репрессии, которые считают, что они ни в коей мере не должны повториться. А есть люди, которые, наверное, плохо учились в школе и не верят в то, что эти сталинские репрессии были, действительно, какие-то ужасные события, что миллионы людей погибли. Они просто считают, что Сталин – это такой вот позитивный, как говорили, прогрессивный менеджер.

В. Кара-Мурза Эффективный.

З. Светова Эффективный, да, менеджер.

В. Кара-Мурза И его политика была адекватна задачам модернизации. Это я цитирую из учебника официального, который был Министерством образования тоже уже при Путине утвержден.

З. Светова Да. И которые считают, что он сделал много хорошего. Вот у меня была такая история. Из какой-то командировки я летела в самолете и разговорилась с молодым человеком. По-моему, это был какой-то предприниматель из Ростова-на-Дону. И вот мы заговорили о сталинских репрессиях. Ему было лет 25-30. И он позиционировал себя как вполне такой достаточно образованный человек. И он говорил: «Ну а что Сталин такого плохого сделал? Ну что такое сталинские репрессии? Мне кажется, что здесь преувеличено». То есть, понимаете, этот человек возраста моих детей и он как-то к этому отнесся очень прохладно, что вроде ничего такого не было.

Но мне кажется, что в связи с этим еще очень важно сказать о том, что мы сейчас радуемся, что Юрий Дмитриев в ноябре может выйти на свободу, и что прекратится это безумное дело. Но ведь мы должны быть очень осторожны и понимать, что это дело может никогда не прекратиться. В том смысле, что Юрию Дмитриеву будут продолжать мстить за то, что он не сломался, за то, что он не поддался ни на какие угрозы.

А мы знаем, что в СИЗО к нему приходили какие-то люди и требовали, чтобы он признал свою вину под угрозой того, что они собираются его опустить (изнасиловать). То есть были угрозы его жизни, его здоровью. И я думаю, что и следователи предлагали ему признать свою вину. Это человек, который не сдался, не сломался, который в своем последнем слове и всех своих письмах, которые он писал, он говорил о том, что он будет продолжать свое дело.

То есть вот представьте, Дмитриев выходит. И что он будет делать дальше? То есть он будет дальше продолжать делать то же самое, что он делал. Но если мы допускаем, что его преследование началось именно из-за его деятельности, из-за его миссии, то те люди, которые его преследовали, они же никуда не делись, они просто сейчас отступили. И мы всегда образно говорим, что Левиафан просто разжал свои челюсти и выплюнул вот эту свою очередную жертву, а именно Дмитриева.

Но что будет происходить дальше. Сейчас мы уже видим в интернете и в средствах массовой информации кампанию дискредитации Дмитриева. Меня поразила вчера информация «РИА Новости», когда было написано, что «Петрозаводский городской суд дал 3,5 года Дмитриеву, который насиловал свою дочь». Я считаю, что нужно просто подать в суд на «РИА Новости», потому что, во-первых, о том, что Дмитриев насиловал свою дочь, не говорилось в материалах уголовного дела. То есть это начинается его дискредитация. И как он дальше будет жить? И что дальше будет?

Мне, например, лично очень страшно. Потому что я помню, как мы радовались после первого процесса, когда Дмитриева оправдали. И все говорили о том, что это победа гражданского общества и так далее, и так далее. А потом мы увидели, что ему предъявили еще более страшное обвинение. Вот нужно подумать гражданскому обществу, как нам защитить Дмитриева дальше и как не допустить нового преследования против него.

В. Кара-Мурза Важно сказать в этой связи, что дело Юрия Дмитриева находится и в центре международного внимания. Несколько недель Европейский союз официально публично призвал российские власти к его освобождению. Было открытое письмо Путину, которое подписали более 100 политиков, правозащитников, ученых их США и стран Европейского союза. И есть несколько официальных решений принятых, в которых Дмитриев признается политическим заключенным.

Вот совсем недавно были внесены в обе Палаты американского Конгресса (в Сенат и в Палату представителей) Резолюции – это Резолюция в Сенате №524, в Палате представителей Резолюция №958, посвященные вообще в целом проблеме политических заключенных в России, которых сегодня уже больше 300, как мы знаем, по оценкам правозащитного центра «Мемориал». Страшная цифра. И вот в этих Резолюциях Юрий Дмитриев упомянут по имени, его имя упомянуто.

И вот недавно совсем Парламентская Ассамблея Совета Европы назначила специальную докладчицу по проблеме политических заключенных в России – это Сунна Эварсдоттир из Исландии. Вопреки всем усилиям Кремля, международное общественное мнение осознает проблему политических заключенных в России.

Кстати, было письмо такое гневное за подписью Петра Толстого, руководителя российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы, который про, Зоя, вашего визави Бориса Вишневского несколько лет назад говорил, что его предки выскочили из-за черты оседлости, Борис, если не ошибаюсь. Так вот Толстой написал гневное письмо руководству ПАСЕ, что «мы требуем снять этот вопрос о назначении докладчицы с повестки дня, поскольку в России нет политических заключенных».

Я вспомнил выступление Никиты Сергеевича Хрущева в 59-м году, который сказал, что в Советском Союзе политзаключенных нет, а есть только уголовники или сумасшедшие. К сожалению, идут десятилетия, а ничего не меняется. Но, к счастью, такие, с позволения сказать, аргументы, подобные тем, что выдвигает Петр Толстой, вряд ли кто-то в мире воспринимает всерьез. И мы видим, что, в частности, дело Юрия Дмитриева находится под пристальным международным вниманием. И, возможно, кстати, это одна из причин, по которой приговор был не таким страшным, каким мог бы.

Борис, хочу вас спросить. В самом начале 90-х годов, когда только рухнул советский режим, были голоса не очень многочисленные, но очень авторитетные – например, в их числе были Владимир Константинович Буковский, Галина Васильевна Старовойтова – которые говорили о том, что России необходимо настоящее, подлинное очищение, российскому обществу необходимо очищение и процесс, подобный Нюрнбергскому над нацизмом, такой же процесс в той или иной форме необходим над преступлениями советского коммунистического режима. Что вы думаете по поводу этой идеи? Нужен ли был такой процесс тогда и возможен ли он еще когда-нибудь? Или уже слишком поздно для этого?

Б. Вишневский Я думаю, что когда-нибудь еще произойдет этот процесс. Тогда идея была правильная. Но видите, если тогда нам не удалось реализовать даже идею более простую – хотя бы принять закон о люстрациях… Я помню, как мы вместе с Галиной Васильевной Старовойтовой выступали осенью 1991 года на Съезде движения «Демократическая Россия» и убеждали в необходимости принятия такого закона, для чего тогда были возможности.

А нам отвечали, что мы должны быть великодушными, благородными и что надо не допустить «охоты на ведьм». Я тогда вышел на трибуну этого Съезда и произнес фразу, которую с тех пор часто вспоминаю: «Вы дождетесь, что ведьмы сами выйдут на охоту». Что, собственно, и произошло в последующие годы.

Мы понимаем, что мы видим сегодня результат того, что не была дана должная оценка преступлений коммунистического режима, что должной оценки не получили и преступления сталинские, несмотря на большое число принятых документов, раз оказывается возможным все эти преступления снова реабилитировать и возможно публично гордиться преемственностью, принадлежностью вот к той самой кровавой чекистской корпорации. К сожалению, это результат того, что не расставили все точки над и почти три десятилетия назад, когда было политическое окно возможности это сделать.

Сейчас это сделать, боюсь, что невозможно. Но думаю, что мы еще вернемся к этим возможностям. Обязательно изменится политический режим в России, обязательно. И вот тогда, я думаю, можно раз и навсегда поставить точку и закрыть тему, сделать невозможным абсолютно любое оправдание сталинских преступлений, их отрицание, отрицание того, что в Сандармохе похоронены жертвы сталинских репрессий, и, конечно, не будет дел, подобных делу Дмитриева.

В. Кара-Мурза Наше время в эфире подходит к концу. Зоя, буквально в блиц-режиме хочу вас спросить. Как вы считаете, настанет то время, о котором сейчас сказал Борис Вишневский? Выйдем мы когда-нибудь из этого порочного круга? Будут эти точки над и расставлены? Как вы думаете?

З. Светова Я очень надеюсь. Я просто вспоминаю догорбачевскую эпоху, когда мои родители сидели в тюрьме и когда они были диссиденты, казалось, что они никогда из этой тюрьмы не выйдут. А потом вдруг произошло чудо, и Михаил Горбачев отпустил на волю политических заключенных. И началась новая эпоха. То есть я всегда это помню и надеюсь, что в России будет еще такой новый виток, когда все может измениться. Как это произойдет и когда – нам это неведомо.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Баблоян и Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире