В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Базирующийся в Женеве неправительственная организация United Nations Watch опубликовала доклад о странах, которые намерены выдвинуться в состав Совета ООН по правам человека. Выборы 15 новых членов в эту организацию пройдут осенью на 75-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Формально заявки станут известны незадолго до голосования. Однако, по данным United Nations Watch, в ряду кандидатов есть страны, чей собственный послужной список в области прав человека, мягко говоря, оставляет желать лучшего. В их числе и Российская Федерация.

Ранее о намерении Москвы подать заявку на избрание в Совет по правам человека говорили постоянный представитель России при ООН в Женеве Геннадий Гатилов и министр иностранных дел Сергей Лавров. «Поощрение и защита прав человека являются одними из безусловных приоритетов внешней политики Российской Федерации, — говорится в позиционном документе, подготовленном российским МИДом. – Россия видит свои задачи в том, чтобы обеспечивать защиту прав и свобод человека на основе норм международного права и при неукоснительном соблюдении государствами своих международных обязательств в правозащитной сфере».

Тема нашего выпуска: «Лиса на охране курятника?». О том, могут ли государства, нарушающие права собственных граждан, претендовать на место в Совете ООН по правам человека и вообще о роли межгосударственных правозащитных институтов сегодня говорим с гостями нашей программы. В «Гранях недели» участвуют Вячеслав Бахмин, с 92-го по 95-й год заместитель руководителя российской делегации в Комиссии ООН по правам человека, в те же годы член Коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации… Вячеслав Иванович, добрый вечер.

В. Бахмин Здравствуйте.

В. Кара-Мурза И Юрий Джибладзе, российский правозащитник, президент Центра развития демократии и прав человека. Здравствуйте, Юрий.

Ю. Джибладзе Добрый вечер. Здравствуйте.

В. Кара-Мурза Первый вопрос Вячеславу Бахмину. Вячеслав Иванович, нынешний Совет ООН по правам человека был создан в 2006 году резолюцией Генассамблеи ООН 60251 в замену предыдущей Комиссии ООН по правам человека, где вы представляли Российскую Федерацию в 90-е годы. И одним из главных пунктов критики в адрес старой Комиссии было то, что в ее составе были страны, сами являющиеся грубыми нарушителями прав человека. И собственно говоря, в этой резолюции от 2006 года Генассамблея ООН приняла новые стандарты в отношении Совета по правам человека. И в это резолюции сказано: «Члены Совета должны поддерживать самые высокие стандарты в области поощрения и защиты прав человека».

Хочу вас спросить прежде всего, как бы оборачиваясь в историю, в той старой Комиссии по правам человека, где вы представляли Россию в 90-е годы, насколько серьезной была там проблема присутствия в рядах Комиссии государств-нарушителей прав человека и насколько, как уже вы сегодня смотрите со стороны, эта проблема перешла по наследству и в нынешний Совет?

В. Бахмин Мне кажется, что эта проблема вечная и она будет переходить из одной структуры в другую именно потому, что природа нынешних прав человека и тех, кто его защищает, это скорее государственная природа. То есть это идет разборка между государствами. В 90-х годах среди членов Комиссии было полно государств-нарушителей прав человек. И ситуация не изменилась. Я думаю, что она и не будет сильно меняться, несмотря на все резолюции Организации Объединенных Наций.

Именно потому, что все государства понимают защиту прав человека как некоторую свою международную функцию. И они обеспокоены больше всего защитой прав человека в других странах, чем в своей собственной. И это демонстрируют практически все делегации в таких комиссиях. Они никогда не говорят о том, что происходит в их собственной стране, но всегда с удовольствием рассказывают о нарушениях прав человека в других странах.

Поэтому требовать и надеяться, что государства начнут искренне защищать права человека в своей стране и будут этому привержены, привержены всем нормам международного права, я думаю, это довольно наивно, к сожалению. Так что я думаю, что нас не ждет светлое будущее в этом направлении. Пока вся архитектура международной безопасности, архитектура ООН остается такой, какая она есть.

В. Кара-Мурза Но, кстати, ведь в 90-е, когда вы вместе с Сергеем Ковалевым возглавляли российскую делегацию в Комиссии ООН по правам человека, на сессиях Комиссии вы сами, в том числе, говорили о нарушении прав человека в России тоже, не только в других странах.

В. Бахмин Да. Но мы тогда были белыми воронами. Этого не делал никто. И это могли себе позволить только Ковалев и я в какой-то степени, потому что мы вышли из правозащитного движения и мы понимали, что у нас нет никакого права критиковать других, если мы сами не будем заботиться о том, чтоб в нашей стране, в Российской Федерации, не нарушались права человека.

И поэтому мы всегда свои выступления начинали именно с того, какие нарушения прав человека у нас есть и что мы предполагаем сделать, чтобы их стало меньше, чтобы права человека в России не нарушались. Тогда у нас было право говорить о нарушении прав человека в других странах. И я думаю, что это нормальная позиция, объективная и честная. К сожалению, на международном уровне эта позиция не пользуется спросом.

В. Кара-Мурза Вопрос Юрию Джибладзе. Юрий, вы являетесь регулярным участником, в том числе пленарных сессий, Совета ООН по правам человека как представитель гражданского общества, как представитель некоммерческого сектора в России. А как вы считаете, насколько вообще должно такое требование существовать, что члены Совета по правам человека ООН должны сами соответствовать неким стандартам в области защиты прав и свобод граждан? Или это должен быть просто такой широкий международный форум, широкая площадка для диалога, в том числе с участием стран, у которых их собственный послужной список оставляет желать лучшего?

Ю. Джибладзе Безусловно, должны быть критерии. И эти критерии, которые были приняты для членства в Совете ООН по правам человека, на мой взгляд, очень правильные, верные. Другое дело, что всерьез их большинство стран не воспринимает, как Вячеслав уже говорил только что. Задача стран демократических, стран, которые более привержены к правам человека, и других международных акторов, в том числе гражданского общества, состоит в том, чтобы добиваться того, чтобы избирались в Совет ООН по правам человека именно те страны, которые соответствуют этим высоким критериям. Сегодня это, к сожалению, не так.

Как мы уже обсуждали, в составе Совета довольно много государств, которые являются грубыми нарушителями прав человека. И даже есть несколько диктатур. Вот всего – 47 государств, стран-членов Совета. И каждый год часть из них меняется, происходят выборы. И, соответственно, гражданские организации, правозащитные активисты устраивают кампании с требованиями не избирать в состав те государства, которые очевидно совершенно не соответствуют этим высоким критериям.

В. Кара-Мурза Вот как раз в 2016-м году кандидатуру России не избрали в состав Совета ООН по правам человека. Там выборы идут по региональным группам. Вот Россия была кандидатом, естественно, по группе восточно-европейских государств. И вот на сессии Генассамблеи в 2016-м году уступила по голосам Венгрии и Хорватии. Ну вот начиная с прошлого года, мидовские чиновники говорят о намерении вновь подать заявку в этом году.

Справедливости ради важно сказать, что в этом докладе United Nations Watch говорится о нескольких странах-нарушителях прав человека, которые собираются выдвигаться в новый Совет. Помимо России, это еще Куба и Саудовская Аравия. Это из тех, которые уже известны United Nations Watch. Ну, формально, как я уже говорил, заявки будут опубликованы только осенью.

Я хочу сейчас обратиться конкретно к кандидатуре Российской Федерации. Вот в том позиционном документе, который опубликован на сайте российского МИДа, помимо той фразы, которую я уже процитировал, о том, что поощрение защиты прав человека является одним из приоритетов российской политики, тут все сказано о намерении привлекать институты гражданского общества к решению международных проблем, наращивать взаимодействие с международными неправительственными правозащитными организациями в целях укрепления общепризнанных норм в области прав человека. Ну и очень много другого в том же духе.

Вячеслав Иванович, насколько, как вы считаете, вот все эти реляции, все эти заявления вообще соответствуют той реальной ситуации, которая сегодня существует в нашей стране в области защиты прав и свобод граждан?

В. Бахмин Мидовцы – это люди очень опытные. И они не первый раз формулируют такие вещи. Они знают, как они формулируются. И это формулируют и в других странах приблизительно таким же образом – так, чтобы ничего конкретного, но обо всем хорошем, и против всего плохого мы всегда выступаем. Но, заметьте, если почитать внимательно вот то, что вы сказали, видно, что это относится в большей степени к международным делам и к международным отношениям. Это значит, что Россия, как и другие страны, больше следит за тем, чтобы права человека не нарушались в других странах.

В этом смысле вот вся конструкция правочеловеческих институтов государственных устроена так, что все следят друг за другом, чтобы не нарушали права человека, и используют это в политической борьбе, в политических всяких выводах против других стран, при этом защищая ситуацию в своей стране и объясняя, что у нас все в порядке, все замечательно.

И так поступают практически все страны. И поступали всегда. Это часть той самой реальной политики, которой подвержены все международные отношения. Поэтому меня совершенно не удивляют такие формулировки. Они уже обкатаны, они уже много лет используются. И к ним сложно придраться, потому что все остальные используют приблизительно то же самое.

В. Кара-Мурза Вопрос Юрию Джибладзе. Я вот сейчас, когда готовится к нашей программе, просто посмотрел, зашел на сайт Министерства юстиции, на сайт правозащитного центра «Мемориал». Просто сухие цифры. Вот на сегодняшний день 22 международные неправительственные организации объявлены нежелательными организациями в Российской Федерации. Опубликовано это на сайте Минюста.

72 неправительственные организации и 10 средств массовой информации официально признаны иностранными агентами (тоже с сайта Министерства юстиции). И по данным правозащитного центра «Мемориал», сегодня в России 314 политических заключенных – тех, кто соответствует Резолюции 1900 Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

Юрий, как, в каком контексте звучат вот эти заявления, обещания российского МИДа привлекать институты гражданского общества и наращивать взаимодействие с правозащитными организациями?

Ю. Джибладзе Совершенно очевидно, что, прямо скажем, неправда. Все хорошо знают, что за последние годы, особенно после 2013 года, когда был принят закон о некоммерческих организациях как иностранных агентах, в России положение гражданского общества очень тяжелое. Вы привели самые последние цифры, Владимир. Но десятки организация вынуждены были закрыться под давлением государства. Разорваны связи международные.

Собственно, на всех международных площадках дипломаты, представители Российской Федерации, официальные лица атакуют правозащитников российских, другие неправительственные организации, называя их «так называемые правозащитники», «самоназванные активисты», «нелегитимные», «никого не представляющие» и так далее. Поэтому говорить о том, что Российское государство сотрудничает и придает важное значение взаимодействию с гражданским обществом, конечно, невозможно. Это ровно противоположно тому, что они заявляют.

То же самое касается и международных неправительственных организаций, зарубежных. Не только они объявляются нежелательными и не пускаются в страну, но и происходят постоянные конфликтационные нападки со стороны российских властей в адрес огромного количества таких международных, признанных во всем мире правозащитных организаций.

Поэтому, конечно, этот документ, по сути, рассматривается как обещание, как предвыборная платформа, с чем идет российское правительство на выборы в октябре этого года. Оно, конечно, абсолютно противоположно тому, что есть на самом деле. Это касается и, соответственно, всех основных обязательств Российской Федерации в плане выполнения ооновских стандартов тех соглашений, конвенций, которые Россия ратифицировала, участником которых она является.

Вы упомянули, Владимир, и так уже длинный, но постоянно растущий список политических заключенных, который ведет правозащитный центр «Мемориал». То же самое касается, конечно, огромного круга фундаментальных прав и свобод, будь то свобода слова, выражения мнения, свобода от пыток, религиозные свободы. Собственно, мы все наблюдаем беспрецедентную кампанию репрессий в отношении «Свидетелей Иеговы»*. Уже более 300 последователей это веры подвергаются репрессиям и включены в списки «Мемориала». Ну и список можно продолжать.

Я думаю, что мы обсудим более подробно разные аспекты системных нарушений прав человека в России, которые, конечно, не позволяют ее считать страной, которая соответствует этому критерию кандидата в члены Совета ООН по правам человека; страной, которая соблюдает наивысшие стандарты в области прав человека.

В. Кара-Мурза Когда читаешь эти заявления и обещания российского МИДа, все чаще вспоминается фраза: «Война – это мир, свобода – это рабство, незнание – сила», — лозунг на фасаде оруэлловского Министерства правды в романе «1984». Вопрос Вячеславу Бахмину. Вячеслав Иванович, вы вот сказали несколько минут назад, что дипломаты традиционно стараются мягкие, обтекаемые формулировки использовать во всяких выступлениях, документах официальных.

Я хочу сейчас спросить как раз о другом примере. Вот в феврале этого года, выступая на 43-й сессии Совета ООН по правам человека в Женеве Сергей Лавров, министр иностранных дел России, объявляя о намерении подать заявку на участие в выборах в состав Совета, сказал, в частности, следующее: «Обвинительная риторика, — имеется в виду, по вопросам нарушений прав человека, — все чаще используется в качестве предлога для вмешательства во внутренние дела суверенных государств, введения нелегитимных односторонних санкций, а зачастую для попыток смена неугодных правительств, которые не разделяют изобретенные Западом в одностороннем порядке весьма сомнительные ценности.

Бесперспективно навязывать кому бы то ни было так называемые ценности, которые отражают состояние общественной морали узкой группы государства, какого бы высокого мнения о себе эта группа ни была».

Перед тем, как задам основной вопрос, Вячеслав Иванович, такой вопрос сразу возник. Вот в те годы, когда вы входили в состав Коллегии российского МИДа, в нее же входил Сергей Лавров. Если не ошибаюсь, он был курирующим замминистра тогда иностранных дел у Андрея Козырева. Курировал, в частности, взаимодействие с органами ООН, в том числе с Комиссией по правам человека. А насколько вы помните, вот тогда в 90-е годы Сергей Викторович Лавров тоже рассказывал про так называемые ценности, изобретенные Западом?

В. Бахмин Еще одно свойство дипломатов – это всегда быть в русле той политики, которую ведет сейчас государство и которую определяет президент страны. Значит, сегодня мы говорим одно, завтра мы говорим совершенно противоположное, если это потребует жизнь, если это потребует президент – а это и есть жизнь для них. Опять же, меня такие повороты в риторике совершенно не удивляют. Это для дипломатов нормально. Они служат своей стране.

У них, по идее, не должно быть собственного мнения. Они должны выражать мнение президента и, соответственно, Совета безопасности, если тоже есть, и так далее, то есть некого коллективного опинион-мэйкера, который определяет, как ведет себя Россия в этих условиях.

В то время, кстати, разговоры о том, что нарушение прав человека – это вмешательство во внутренние дела страны, – это была риторика Китайской Народной Республики, Корейской Народной Демократической Республики, ряда еще стран, в которых нарушались права человека. И если страна говорит такими фразами, сразу можно заранее сказать, что там плохо с правами человека, там нарушений будет очень много.

В 91м году была конференция ОБСЕ в Москве, которая как раз (Московская конференция) приняла такое положение для стран ОБСЕ о том, что защита прав человека в международном смысле не является вмешательством во внутренние дела никакого из государств. Во всяком случае, из государств, принадлежащих вот этой группе ОБСЕ. Поэтому фактически сейчас в такой риторике происходит ревизия этого положения, принятого единогласно всеми странами, входящими в ОБСЕ. Так что тут сравнивать нечего. Ясно, что это небо и земля, это день и ночь, это черное и белое. Это то, что как раз вы отметили у Оруэлла: война есть мир и так далее. Все это просто лицемерие в некоторой степени, конечно.

В. Кара-Мурза То есть тогда Сергей Лавров таких слов не произносил в 90-е годы?

В. Бахмин Ну как он мог произносить, если президентом был Ельцин, который говорил совсем другие слова?

В. Кара-Мурза Очень важно то, что сейчас сказал Вячеслав Бахмин. В Московском документе ОБСЕ осенью 91-го года (документ действует до сих пор) был очень четко зафиксирован принцип о том, что вопросы, касающиеся прав человека, основных свобод граждан, демократии и законности, не могут считаться внутренним делом той или иной страны, а являются предметом международных обязательств. Об этом очень удобно наши дипломаты и мидовцы забывают. Вячеслав Иванович, как вы думаете, а что Лавров (и власть в более широком смысле) имеет в виду под «изобретенными Западом в одностороннем порядке сомнительными ценностями»? О чем речь идет? Как вы это понимаете?

В. Бахмин Я думаю, что это как раз те самые ценности, которые называются европейскими, общечеловеческими. Это ценности, где есть примат человека перед государством, где есть примат прав человека перед правами государства. То есть это ценности, где человек является субъектом, а не объектом, который может быть подавлен государством, если ему для этого удобно, или использован государством как некоторый инструмент. В этом базовое различие тех ценностей, которые упоминал Лавров и которые неприемлемы для страны, и тем ценностями, которыми руководствуется сейчас Российская Федерация.

В. Кара-Мурза Юрий, опять же, как регулярный участник пленарных сессий Совета ООН по правам человека, насколько вообще вы считаете осмысленным и важным этот инструмент, насколько он вообще нужен для системы международного права и какую роль он играет в качестве межгосударственного института по охране прав и свобод граждан? Потому что ведь много критики в отношении самого Совета тоже звучит (например, о постоянном таком антиизраильском уклоне).

Вот Соединенные Штаты летом 18-го года ушли вообще из состава Совета даже как наблюдатель из-за того, что постоянно Израиль выбирается в качестве объекта такой критики, при том что о настоящих нарушителях прав человека вообще не говорят. Как вы вообще оцениваете сам Совет и его роль, его функционирование?

Ю. Джибладзе Конечно, Совет по правам человека является очень важной, я бы сказал, важнейшей институцией, призванной слыть площадкой для прямого, откровенного, жесткого диалога государств между собой, во-первых, и во-вторых, взаимодействия с правочеловеческими механизмами ООН. Каждый год Совет собирается 3 раза и в течение 3-4 недель этих сессий в Женеве заслушивает доклады верховного комиссара ООН по правам человека, спорит с ним, обсуждает с ним те или иные вопросы и многочисленных специальных докладчиков ООН (они подчиняются именно Совету ООН по правам человека).

Этих докладчиков сейчас много: 44 докладчика тематические по самым разным важнейшим вопросам прав человека, таким как свобода выражения мнений, свобода от пыток, дискриминации в отношении женщин, произвольные задержания, насильственные исчезновения, права мигрантов, свобода объединений, свобода мирных собраний и так далее. И назначает этих докладчиков или закрывает их мандат.

Кроме того, есть докладчики по странам в отношении ситуаций в тех странах, положение с правами человека в которых особенно острое. Таких сейчас 12 на данный момент. И, соответственно, от стран-членов Совета ООН по правам человека зависит создание и утверждение такого докладчика, его мандата, назначение конкретного эксперта и принятие (или непринятие) их докладов и продление мандата на следующий период. Все это крайне важные вещи. Опираясь на работу этих независимых экспертов, вот эти докладчики (или рабочие группы в некоторых случаях они называются)… Это всё независимые эксперты, это не представители государств.

Соответственно, они гораздо острее и честнее, скажем так, чем дипломаты, об особенностях которых говорил Вячеслав. Они свободны говорить так, как есть. Они, конечно, разные бывают по качеству, по степени жесткости, но это важнейший инструмент. И опираясь на их материалы, на их выводы, рекомендации, заключения, другие государства, тот же верховный комиссар ООН по правам человека и, что очень важно, гражданское общество дальше работают с этими выводами, требуют от государств, устанавливают конкретные критерии выполнения этих требований и так далее.

Кроме того, есть такая важная процедура в рамках Совета ООН по правам человека как Универсальный периодический обзор. Каждая страна-член ООН периодически, раз в несколько лет проходит эту процедуру, где делегация подает доклад о выполнении всего круга своих обязательств по правам человека в рамках ООН и стоит на трибуне в течение нескольких часов и выслушивает вопросы других государств, гражданских организаций.

Правда, довольно в ограниченном объеме правозащитные организации имеют возможность там задавать вопросы и делать свои какие-то рекомендации, но все-таки могут. И по итогам вот этого диалога с другими государствами и гражданским обществом каждое государство должно принят добровольно обязательство в течение следующих 4 лет выполнять эти рекомендации, которые дали другие государства.

Понятно, что в том составе Совета ООН по правам человека, который сейчас существует и справедливо критикуется, очень много недемократических государств. Собственно, если мы посмотрим на этот список, сейчас там есть Венесуэла, Ливия, Сомали, Судан, Эритрея. А в прошлые годы бывали и Саудовская Аравия, которая сейчас опять собирается баллотироваться в члены, Египет, Объединенные Эмираты, Китай. Ну и Куба многократно была и сейчас снова хочет. Понятно, что они друг друга хвалят. Авторитарные режимы, недемократические режимы, нарушители прав человека друг друга хвалят.

Вот, Вячеслав, вы несколько минут назад говорили о том, какие государства в начале 90-х использовали риторику о невмешательстве во внутренние дела, о том, что права человека – это суверенное дело государств. Вот сейчас такие государства, конечно, очень мощно друг с другом взаимодействуют. А российская делегация называет их странами-единомышленниками, часто делает заявления совместные и говорит: «Россия и страны-единомышленники». И в этом списке очень часто оказываются страны-нарушители прав человека. Это довольно характерно.

В. Кара-Мурза Юрий, прерву вас. Мы сейчас прерываемся на краткие новости середины часа. Продолжим наш разговор через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена годовщине создания первой в Советском Союзе оппозиционной партии, учредительный съезд которой проходил в такие же майские дни 32 года назад.

7 мая 1988 года в Москве на частной квартире открылся учредительный съезд Демократического союза, первой открыто провозгласившей себя оппозиционной партией в СССР. Уже само создание Демсоюза было вызовом правящей системе – 6-я статья советской Конституции закрепляла однопартийность и руководящую и направляющую роль КПСС.

В программе новой партии говорилось о необходимости мирного демонтажа советского режима и перехода к парламентской демократии, о многопартийности и свободе печати, о необходимости запрета КГБ и отмены смертной казни, об интеграции России в объединенную Европу.

В создании Демократического союза участвовали многие представители диссидентского и правозащитного движения, в том числе Валерия Новодворская, Сергей Григорянц, Юлий Рыбаков, Александр Скобов, Лев Убожко, Михаил Кукобака и другие. В учредительном съезде Демсоюза принял участие руководитель юридического отдела издательства «Мир» Владимир Жириновский, позже покинувший партию. Это был его дебют в российской политике.

Основным направлением деятельности Демократического союза стали уличные акции. Организованные партией митинги, демонстрации и пикеты проходили по всей стране и жестоко разгонялись ОМОНом. Самой массовой акцией стал митинг на Пушкинской площади в Москве в апреле 89-го с протестом против подавления антикоммунистической демонстрации в Тбилиси. В нем участвовали около 5 тысяч человек, несколько сотен были задержаны. Помимо административной, члены партии привлекались и к уголовной ответственности.

Именно в отношении активистов Демсоюза летом 88-го года в РСФСР было открыто последнее дело по 70-й статье Уголовного кодекса об антисоветской агитации и пропаганде. Его вел сотрудник Ленинградского управления КГБ Виктор Черкесов, впоследствии близкий соратник Владимира Путина. А в мае 91-го Валерия Новодворская была арестована и помещена в следственный изолятор КГБ «Лефортово» по обвинению в призывах к свержению государственного строя СССР. Ее освободили только после провала августовского путча.

С первых дней своего существования Демократический союз использовал на уличных акциях и в своей символике запрещенный тогда трехцветный российский флаг. В те годы его часто называли «дээсовским». Именно депутат от Демсоюза Виталий Скойбеда первым принес триколор в зал заседаний Ленсовета. Он же в 91-м году инициировал проведение референдума о возвращении городу исторического названия Санкт-Петербург.

Несмотря на официальную позицию партии о непризнании советских выборов, некоторые активисты всё же участвовали и побеждали в голосовании. Помимо Скойбеды в Ленинграде, в Москве в Городской совет был избран член Демсоюза Виктор Кузин. В последующие годы депутаты, ранее участвовавшие в создании Демсоюза появились и в федеральном парламенте. В их числе Юлий Рыбаков и Александр Чуев – в Государственной Думе, и Алексей Мананников – в Совете Федерации.

В 90е Демократический союз резко критиковал Бориса Ельцина за войну в Чечне и призывал к мирным переговорам с лидерами мятежной республики. Приход Владимира Путина партия восприняла как реставрацию чекистско-большевистской власти. В начале 2000-х активисты Демсоюза были в числе организаторов митингов против возвращения советского гимна и в защиту телеканала «НТВ». Лидер партии Валерия Новодворская была частым гостем телевизионных ток-шоу и колумнистом печатных изданий, в том числе журнала «New Times». Лидером Демократического союза она оставалась до своей смерти летом 2014-го года.

Я напомню, что сегодня гости нашей программы – Вячеслав Бахмин, с 92-го по 95-й годы заместитель руководителя российской делегации в Комиссии ООН по правам человека, член Коллегии Министерства иностранных дел Российской Федерации, и Юрия Джибладзе, российский правозащитник, президент Центра развития демократии и прав человека.

Вопрос Вячеславу Бахмину. Вячеслав Иванович, вы многолетний участник демократического, диссидентского правозащитного движения в Советском Союзе, много занимались вопросом в том числе карательной психиатрии в 70-е годы, сами были в заключении. Как вы помните вот этот период создания партии Демократический союз. Ведь ваши многие, наверное, коллеги и товарищи (или некоторые, по крайней мере) участвовали в создании этой партии. Как-то доходили разговоры тогда в конце 80-х?

В. Бахмин Это было яркое довольно движение. О нем много говорили, много писали. И конечно, в то время вот эти акции Демсоюза, массовые акции и акции протеста, которые заканчивались обычно арестом Новодворской и других лидеров, они конечно привлекали внимание. Действительно, правильно сказано, что это была первая такая оппозиционная партия, которая о себе заявила и которая отстаивала очень резко позиции противоположные тому, что тогда Советский Союз демонстрировал и отстаивал как государство. Поэтому, конечно, я очень хорошо это помню.

Но, с другой стороны, эта партия была такая очень эклектичная. Как мы видим, там был и Жириновский, там была и Новодворская. Там был и человек, который меня сдал КГБ в свое время и который тоже был в партии «ДемРоссия» и раздавал листовки партии, проезжая между Тверью и Москвой. Я его там встретил и потом сказал про это Новодворской.

Но, в принципе, эта партия, действительно, собирала всех, кто был чем-то недоволен или кто хотел каким-то образом себя продемонстрировать и объявить свою позицию ярко и видимо. Но, в принципе, она сыграла очень важную в то время роль. Тот радикальный фланг она удерживала и поддерживала, и тем самым не дала заранее скатиться куда-то в оппортунизм тому, что происходило тогда в Советском Союзе – все демократические преобразования. Поэтому в целом я отношусь позитивно к тому, что было сделано этой партией. Хотя надо иметь в виду, что она собирала, как пылесос, разных абсолютно людей и людей с разными устремлениями и мотивацией.

В. Кара-Мурза Вопрос Юрию Джибладзе. А как, на ваш взгляд, вообще соотносится политическая и правозащитная деятельность? Возможно ли совмещать их или все-таки это разные сферы?

Ю. Джибладзе Это очень близкие сферы, конечно, потому что и политические партии, и гражданские организации занимаются политическими вопросами, это совершенно очевидно. Потому что общественные интересы, права и свободы, демократия, верховенство права – все это вопросы, конечно, политические. Они ни в коей мере не являются только прерогативой государства или политических партий. Как считает Российское государство, неправительственные организации должны заниматься только социальными вопросами.

Поэтому выделили социально значимые организации и им выделяют какие-то средства, а всех, кто критикует, кто имеет отличную от власти позицию по этим вопросам общественных интересов, записывают в пятую колонну, во врагов, в марионеток Запада и так далее. В этом смысле, вспоминая Демсоюз, в него пришли многие диссиденты и из него также и вышли потом люди, которые становились гражданскими активистами, а в политической борьбе непосредственно за власть, за представительство политическое в парламенте больше не участвовали.

Гражданские организации, правозащитные организации и политические партии в каких-то ситуациях союзники, в каких-то – оппоненты. Понятно, что мы действуем на очень близком поле, зачастую занимаясь одними и теми же вопросами. Поэтому тут я не являюсь сторонником проведения какой-то линии и заявления о том, что мы не занимаемся политикой. Конечно, мы, гражданские организации, правозащитники, занимаемся политикой. Это совершенно очевидно. Мы не боремся за власть, мы не выдвигаемся кандидатами на выборах, но лично те или иные люди в разные периоды своей биографии становятся кандидатами на выборах.

Или, наоборот, тот же Лев Пономарев, наш ведущий, известнейший правозащитник, в прошлом депутат Госдумы, а в последние 15 лет лидер одной из самых важных российских правозащитных организаций. Таких примеров много.

В. Кара-Мурза Хотел бы вернуться к основой теме нашей программы – к обсуждению кандидатуры Российской Федерации в новый состав Совета ООН по правам человека. Вопрос Вячеславу Бахмину. Вячеслав Иванович, вы несколько минут назад сказали и, очень важно это, напомнили о существовании Московского документа ОБСЕ, зафиксировавшегося, что вопросы прав человека не могут считаться внутренним делом той или иной страны, а являются предметом международных обязательств.

А насколько, на ваш взгляд, важны вообще вот эти международные мониторинговые и надзорные институты (ну вот такие, как ОБСЕ, как Совет Европы, как в данном случае Совет ООН по правам человека)? Вот мы знаем, как диктатуры относятся к их существованию и к их работе. А как к этим институтам относятся правозащитники?

В. Бахмин В принципе, мониторинг или хоть какой-то контроль за соблюдением прав человека в разных странах необходим. И он как раз вписан сейчас в эту архитектуру международной безопасности как часть некоторого процесса. Конечно, этот процесс абсолютно несовершенен. Он изначально ущербен, потому что он политизирован. А это значит, что там не может быть объективных оценок. Но то, что каждая субъективно нарушающая права человека страна следит за другими странами, чтобы те не нарушали права человека у себя – это уже полезно. Пусть эти волки следят друг за другом, чтобы не съели слишком много свои коллеги. Эта вещь полезная.

Хотя надо понимать, всю ограниченность этих возможностей и всю ущербность этих мер. Но, в принципе, они важны и нужны, потому что других-то нету, которые на международном уровне считаются признанными и легитимными. То, что делают правозащитники и некоммерческие организации – это, в принципе, принимается, но никогда не может стать предметом серьезного воздействия. Очень сложно, чтобы правозащитные организации имели такое же влияние, как имеют влияние государства между собой.

В этом сила вот этих международных структур, но и слабость тоже, потому что государства между собою научились договариваться. Научились договариваться так: вот ты сегодня закроешь глаза на нарушения у меня, а я закрою глаза на нарушения у тебя, а между тем, мы будем с тобою очень серьезно экономически сотрудничать и договариваться.

И не зря, например, Соединенные Штаты закрывают глаза на то, что происходит в Саудовской Аравии, которая не менее нарушитель прав человека, чем Россия, а гораздо более. Тем не менее, их стараются не критиковать именно из-за того, что есть экономические отношения очень серьезные.

Так что всё должно существовать. У всего есть свои минусы и плюсы, в том числе и у таких международных институтов, которые контролируют и мониторят права человека.

В. Кара-Мурза В первой части нашей программы Юрий Джибладзе начал говорить о тех мониторинговых механизмах, которые заложены в Совете ООН по правам человека. В частности, это и докладчики. И вот хотел бы отдельно остановиться на процедуре Универсального периодического обзора. Вот Россия в последний раз проходила такую процедуру на 39-й сессии Совета ООН по правам человека в сентябре 18-го года в Женеве чуть менее двух лет назад.

И при всей критике Совета по правам человека, мне кажется, вот это очень важный момент, что вот этот формат Универсального периодического обзора дает возможность представителям гражданского общества непосредственно напрямую ответить (или, наоборот, задать вопросы) представителям официальной власти. Вот у меня состоялся такой довольно забавный диалог на этой сессии с министром юстиции тогдашним Коноваловым (потом даже «МБХ-медиа» такой смешной ролик смонтировали): просто фразу через фразу, где он рассказывает, ну как такая толстая книга сказок была, как у нас в России соблюдаются социально-экономические права граждан, как у нас защищается право на свободу собраний и так далее, и так далее.

Ну а я говорил просто про те факты и цифры, о которых мы все знаем – о количестве политзаключенных, об иностранных агентах, о преследованиях оппозиции и так далее, и так далее. Вот эту возможность прямого взаимодействия, прямого диалога, которой у нас, как правило, нет в собственной стране, зачастую мы, представители гражданского общества, получаем на площадках международных организаций. И мне кажется, даже если только в этом значимость этих международных платформ, то она уже очень большая.

Но я хочу спросить Юрия Джибладзе по поводу того, как российские власти взаимодействуют с этими надзорными механизмами. Вот в той же заявке – читаем на сайте российского МИДа состав Совета ООН по правам человека – сказано следующее: «Существенное внимание уделяется взаимодействию системы специальных процедур Совета ООН по правам человека. За период с 2013 года российской стороной направлено более 150 ответов на обращения этих мониторинговых механизмов. Российская Федерация активно взаимодействует с региональными институтами и механизмами в области прав человека, в частности в рамках Совета Европы и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе».

Ну вот я хочу перед тем, как задать вопрос Юрию Джибладзе, просто привести буквально несколько примеров того, как российские власти взаимодействуют с региональными и международными мониторинговыми механизмами. Ну вот, например, докладчику Парламентской Ассамблеи Совета Европы по делу о расследовании убийства Бориса Немцова Эмануэлису Зингерису был официально запрещен въезд в Российскую Федерацию решением МИДа.

Специальной докладчице Парламентской Ассамблеи ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова Маргарете Седерфельд отказались предоставлять какую-либо информацию по уголовному делу на основании того, что в нем содержатся сведения, составляющие государственную тайну. Это было официально сказано ей по каналам российского МИДа.

На совместный запрос как раз тех самых специальных процедур ООН в 2015 году об обстоятельствах убийства Бориса Немцова и о том, как идет следствие, российские власти ответили просто, грубо говоря, выпиской из энциклопедии о том, какие у нас прекрасные законы в России, которые обеспечивают политические права и свободы, в том числе 31-я статья Конституции.

И вот были еще два запроса, на которые важно обратить внимание. В 2019 году спецпроцедуры ООН, о которых говорил Юрий Джибладзе. Это как раз и спецдокладчик по внесудебным казням, рабочая группа ООН по использованию наемников для нарушений прав человек, специальный докладчик о защите права на свободу выражения мнения и так далее, написали совместный запрос российским властям по поводу убийства летом 2018 года российских журналистов в Центральноафриканской Республике.

А напомню, Орхан Джемал, Кирилл Радченко и Александр Расторгуев тогда погибли, когда готовили документальный фильм о деятельности ЧВК «Вагнер», так называемых «групп Вагнера» в Центральноафриканской Республике.

И вот как раз в запросе ооновцев содержался прямой вопрос о том, собираются ли российские власти расследовать возможную причастность ЧВК «Вагнер» к этому убийству и вообще к тому, что происходит в Центральноафриканской Республике, ответ был абсолютно никакой – просто бюрократическая отписка в апреле 2019 года направлена через постоянное представительство России в Женеве.

И осенью 2018 года еще один специальный надзорный механизм ООН – это рабочая группа по произвольным задержаниям приняла Постановление №89/2018 с требованием немедленного освобождения Алексея Пичугина, одного из российских политзаключенных, политзаключенного по делу «ЮКОСа». Он дольше всего находится в тюрьме из всех российских политзаключенных – в 2003 года. Но, как мы понимаем, вот уже почти 2 года прошло, а Алексей Пичугин по-прежнему находится в заключении вопреки этому требованию ООН.

Юрий, а насколько вообще осмысленны эти надзорные механизмы, если национальные власти просто плюют на них, отказываются вообще от какого бы то ни было содержательного взаимодействия?

Ю. Джибладзе Владимир, я бы добавил к тому длинному списку фактически отказов сотрудничества российских властей со спецпроцедурами ООН еще и такие примеры, как недопуск спецдокладчиков… Вы упомянули докладчиков ОБСЕ и Совета Европы по расследованию убийства Бориса Немцова, которых не пускали в Россию. Но есть и постоянные тематические докладчики. Некоторых вы упоминали. Так вот их визиты в страну являются важнейшим инструментом их работы. И по итогам посещения различных городов, регионов, встреч с разными людьми и организациями они составляют доклад (наряду с какими-то письменными запросами, которые вы упоминали). Вот эти визиты – это важнейший способ их работы.

Так вот Россия отказывала или игнорировала запросы на приезд в Россию целого ряда важнейших докладчиков. Я вот просто перечислю за последние буквально 2-3 года. Это спецдокладчик по правам человека в ходе борьбы с терроризмом. Для России это очень важная история, естественно, особенно в контексте Северного Кавказа, но и других нарушений прав человека в настоящее время. Например, в Крыму многие активисты крымско-татарского движения подвергаются преследованиям за якобы участие в террористической деятельности.

Спецдокладчик по пыткам, спецдокладчик по свободе выражения мнения, спецдокладчик по свободе религии, рабочая группа по произвольным задержаниям, рабочая группа по насильственным исчезновениями. Все эти спецпроцедуры получили либо отказ, либо перенос на какие-то дальнейшие годы своего визита.

Так что не только письменные запросы игнорируются или на них отвечают отписками, но и, собственно, приехать в Россию целый ряд важнейших докладчиков никак не может. Таким образом, утверждение российским Министерством иностранных дел в своей будущей заявке на членство в Совете ООН по правам человека, что Россия сотрудничает со спецпроцедурами, конечно, опять-таки, не соответствует действительности. Ровно наоборот происходит.

Тут вот вопрос, конечно, справедливый: а какой тогда смысл в этих спецпроцедурах? Но докладчики способны взаимодействовать с гражданским обществом, получая информацию из разных источников, делать доклады и заявления даже и без сотрудничества со страной. И потом эти доклады, их материалы, их выводы, рекомендации являются важнейшим инструментом работы для других стран и для гражданского общества. Они эти доклады представляют на сессиях Совета ООН по правам человека, и это становится публичным документом, публичным инструментом, на который многие опираются в своих дальнейших действиях.

Давайте спросим себя. Если государство не сотрудничает со спецпроцедурами, если во время Универсального периодического обзора откровенно говорит неправду с трибуны Совета ООН по правам человека, то вообще зачем оно стремится в этот Совет? Почем Россия, Куба, Саудовская Аравия хотят стать членами? Совершенно очевидно, что это вопрос легитимности, признания, международного престижа, с одной стороны. И в этом смысле для Российской Федерации этот щелчок по носу, это унизительное неизбрание в 2016 году – это очень тяжелое унижение было.

Это произошло буквально через пару лет после аннексии Крыма и начала боевых действий при участии России на Донбассе. И понятно, что настроение многих стран тогда, их оценка именно была связана в первую очередь с этим грубым нарушением прав человека и международного права. Вспомним хотя бы Резолюцию Генассамблеи по поводу Крыма. Сейчас прошло 4 года, и Россия пытается как бы исправить ситуацию.

В. Кара-Мурза Наше время в эфире подходит к концу. Я хочу успеть задать вопрос в блиц-режиме Вячеславу Бахмину. Вячеслав Иванович, вы верите, что настанет такое время, когда государства будут серьезно относиться к международным правозащитным институтам и, как вы это пытались делать в 90-е, будут не только показывать пальцем на других, но и говорить о проблемах в собственных странах?

В. Бахмин Конечно, я верю в это. Без этого невозможно было бы чем-то заниматься. Но боюсь, что жить в эту пору прекрасную не придется ни мне, и вам. Это будет довольно долгая борьба. И в ближайшие лет 50 мы не увидим ее результатов.

В. Кара-Мурза В данном случае искренне надеюсь, что вы ошибаетесь. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Кирилл Бурсин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.

* — запрещенная в РФ организация



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире