В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Посольство России в Чехии уведомило МИД этой страны о том, что не намерены использовать в качестве своего официального адреса «внезапно появившийся в чешской столице топоним «площадь Бориса Немцова»» и будет пользоваться адресом консульского отдела, расположенного на соседней улице.

Посольский демарш продолжил череду публичных заявлений российских чиновников против увековечивания памяти бывшего первого вице-премьера правительства России, губернатора Нижегородской области, депутата нескольких созывов российского парламента и лидера российской оппозиции Бориса Немцова, убитого в Москве в феврале 2015-го года.

Напомню, площади и скверы, носящие его имя, помимо Праги, уже есть на картах Вашингтона, Вильнюса и Киева. Во всех предыдущих случаях российские власти также выражали возмущение. После того, как городской совет Вашингтона в начале 2018-го года единогласно одобрил закон о переименовании участка улицы перед российским посольством в площадь Немцова, глава комитета Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий заявил, что американские власти пытаются «демонтировать образ России». По всей видимости, парламентарий хотел сказал «демонизировать».

«Никакие русофобы ни за какие деньги не могли бы выставить Россию на такой позор, как МИД нашей страны, — написал на этой неделе известный психолог и общественный деятель Леонид Гозман. – Посольство публично подтвердило тот факт, что для сегодняшней номенклатуры Немцов – враг, что страшна даже память о нем. Такая позиция логична, только если он был убит по приказу или при попустительстве нынешних властей».

Тема нашего сегодняшнего выпуска: «Явка с повинной? Почему российская власть так боится памяти о Борисе Немцове». В программе «Грани недели» участвуют Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко»… Борис, добрый вечер!

Б. Вишневский Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И Дмитрий Гудков, российский политик, депутат Государственной Думы 6-го созыва. Здравствуйте, Дмитрий!

Д. Гудков Да, добрый вечер!

В. Кара-Мурза Борис, первый вопрос вам. Я вот сейчас когда готовился к нашему эфиру, еще раз перечитывал эти заявления про антироссийский маховик, про провокации и так далее. Скажите, а что антироссийского в том, когда площадь перед российским посольством называют именем российского государственного деятеля?

Б. Вишневский На мой взгляд, это самый пророссийский поступок, который только могут себе позволить власти любой страны. Я говорил об этом, Володя, если вы помните, мы с вами вместе как раз там были при открытии сквера имени Бориса Немцова у российского посольства в Вильнюсе, что если бы сотрудники посольства и сотрудники Министерства иностранных дел были бы поумнее и посвободнее, они бы стояли бы здесь же у этого сквера, принимали участие в торжественной церемонии и всячески бы подчеркивали, что это знак огромного уважения к России, когда именем человека, занимавшего в России высшие государственные посты, назван объект в столице другого государства.

Но почему-то российские власти считают совершенно иначе. И на мой взгляд, действительно иначе как явкой с повинной назвать это невозможно. Потому что когда устраивается истерика от факта присвоения имени Бориса Немцова чему-то или в Праге, или в Вашингтоне, или в Вильнюсе, тем самым, видимо, подчеркивается, что для российской власти нет худшего оскорбления, чем в столице иностранного государства что-то назвать именем Бориса. Она действительно считает его не просто врагом, она считает его посмертным врагом, она боится даже его имени. И на мой взгляд, ничего кроме позора для России это не приносит.

Вот мне очень интересно, если бы, скажем, у нас в России именем какого-нибудь чешского, американского или литовского политика были ли названы или площадь, или сквер, я не думаю, что власти Соединенных Штатов, Литвы или Чехии опустились бы до такого убожества, как представление этого в качестве антиамериканского, античешского или антилитовского шага. Наоборот, они бы за это горячо благодарили, независимо от того, был в оппозиции, или во власти этот политик.

Но наше Министерство иностранных дел – это структура, которая, как мне кажется, делает для ухудшения имиджа России на международной арене все что возможно и даже немножко больше.

В. Кара-Мурза Такой пример, Борис, есть. В Москве в 1987-м году рядом с посольством Швеции появилась улица Улофа Пальме, шведского премьер-министра, который был убит за год до этого. Швеция, разумеется, восприняла это как дружественный акт, как акт солидарности, коим он и являлся. Опять же посмотрел примеры сейчас перед тем, как готовился к нашей программе. В десятках городов мира есть улицы и мемориалы, посвященные Мартину Лютеру Кингу или Джону Кеннеди, и американские дипломаты почитают за честь принимать участие в памятных церемониях, в церемониях открытия.

А российская власть реагирует на площади Бориса Немцова так же, как режим апартеида в Южной Африке реагировал на площадь Нельсона Манделы в Глазго в 80-е годы, и так же, как Политбюро ЦК КПСС реагировало на площадь Андрея Сахарова в Вашингтоне, которую назвали в 84-м году.

Я хочу процитировать небольшой текст, который написал Виктор Шендерович в феврале 2018-го года, через день после того, как в Вашингтоне была открыта площадь Бориса Немцова перед российским посольством. Я напомню, это был первый акт официального увековечения его памяти где бы то ни было в мире. – «Что мешало представителям российского посольства принять участие в мероприятиях по случаю появления в Вашингтоне Борис Немцов Плаза?

Бывший вице-премьер российского правительства, видный государственный деятель, злодейски убитый какими-то чеченскими бандитами. Вышли бы постояли со скорбными лицами и возложили бы цветы – сошли бы за умных. Но нет, не вышли, не возложили. И это, если вдуматься, явка с повинной. Вопрос Дмитрию Гудкову.

Б. Вишневский Можно одно слово до вопроса Диме Гудкову?

В. Кара-Мурза Да.

Б. Вишневский Просто, боюсь потом забыть мысль. Я что-то не помню, чтобы те же представители российской власти статусные выходили со скорбными лицами и после того, как убили Немцова. Я бы сказал так, что многие из них с трудом скрывали свою радость, как мне кажется.

В. Кара-Мурза Вот как раз ровно об этом вопрос Дмитрию Гудкову. Дмитрий в свою бытность депутатом Государственной Думы дважды – в марте 2015-го года и в феврале 2016-го – пытался объявить в Государственной Думе минуту молчания в память о Борисе Немцова. Я напомню, что Борис Немцов был депутатом Государственной Думы. В 3-м созыве он был вице-спикером, он был руководителем фракции. Поэтому минута молчания была не только вопросом человеческой этики, как об этом говорил Дмитрий Гудков в зале заседания, но еще и вопросом формального протокола.

И даже этот формальный протокол был нарушен, потому что председатель Государственной Думы (тогда – Сергей Нарышкин) даже отказался ставить этот вопрос на повестку дня. И если я не ошибаюсь, оба раза в зале на 450 человек встали два депутата, чтобы почтить память своего бывшего коллеги. Дмитрий, вы знаете этих людей, вы с ними 5 лет просидели в одном зале. Что ими движет?

Д. Гудков Я хочу хотя бы назвать фамилию еще одного депутата – это Валерий Зубов. К сожалению, покойный. Человек, который, во-первых, очень часто голосовал вместе со мной против многих путинских инициатив и репрессивных законов. Вот мы вдвоем с ним и вставали в Государственной Думе. А в целом, в кулуарах уже многие депутаты говорили, что это глупость, что есть определенные внутрикорпоративные правила. Любой заметный политик, который когда-то был депутатом Государственной Думы, а Немцов был не просто депутатом, он был лидером фракции, вице-спикером, то есть это была заметная фигура, одна из самых заметных фигур нашего российского парламента.

И неважно, в оппозиции ты, во власти. Это как бы этика, обыкновенная парламентская этика и корпоративные правила, когда хотя бы депутаты должны поднять свои задницы, чтобы почтить память своего бывшего коллеги. Многие его знали. И несмотря на то, что Немцов был в оппозиции, я могу сказать, большинство к нему лично, в общем-то, неплохо относилось.

Некоторые депутаты, особенно из Ярославской области, радовались, когда Немцов на местных выборах победил и устраивал там порку местным чиновникам. То есть, в целом, к нему отношение было очень неплохим. И Немцов был очень коммуникабельным, с чувством юмора, он умел со всеми общаться, выстраивать отношения. Поэтому он, в общем-то, и сохранил со многими личные добрые отношения. И мне в кулуарах, конечно, признавались, что дураки власти, что запретили нам почтить память Немцова минутой молчания, мы выглядим, как идиоты, мы выглядим, как людоеды и не так уж сложно было нам всем встать и почтить память хотя бы минутой молчания в Государственной Думе. Но вот как-то так.

Я, честно говоря, был очень удивлен. Я был уверен, что после моего официального предложения как-то будет очень стыдно и неудобно отказываться почтить память. Но тем не менее как-то мне навстречу не пошли, и этот вопрос даже не был вынесен на голосование.

В. Кара-Мурза Я хочу сказать, что когда мы организовывали и проводили церемонии открытия площадей Бориса Немцова (сначала это был Вашингтон и Вильнюс в 2018-м году), я лично направлял приглашения российским послам (соответственно это – Анатолий Антонов в Вашингтоне и Александр Удальцов в Вильнюсе) заказной почтой с уведомлением (мы знаем, что эти приглашения дошли), и скажу даже такую вещь, может быть, личную немножко, мы тогда с женой моей поспорили – она была абсолютно уверена, что кто-то придет из посольств, придет скажет какие-то дежурные слова. Но вот проиграла она мне – не пришел никто.

И когда мы открывали уже в Вильнюсе – это был август 2018-го года – сквер Бориса Немцова, единственным представителем официальных органов власти России, который участвовали в церемонии открытия, был Борис Вишневский, участник нашей сегодняшней программы, депутат Законодательного собрания Петербурга. Я процитирую буквально фразу из того, что Борис Вишневский сказал тогда на открытии: «Я горжусь тем, что сегодня сквер в столице Литвы будет назван именем российского политика. Я абсолютно уверен, что когда Россия станет страной, о которой мечтал Борис Немцов и о которой мечтали мы с ним 30 лет назад, этим будет гордиться и российская власть.

И тогда, наверное, в этом сквере будет выступать и глава российского правительства, и спикер российского парламента, и другие статусные персоны, а не только руководитель оппозиционной фракции «Яблоко» в петербургском парламенте».

Очень грустно, что память российского государственного деятеля увековечена сначала в зарубежных странах, а не в России. Но вот в начале марта партия «Яблоко» направила несколько запросов региональным и городским властям Москвы, Петербурга, Нижнего Новгорода, Сочи, ряду других регионов России с инициативой увековечения памяти Бориса Немцова в нашей стране, особенно в тех городах, к которым он имел непосредственное отношение. В Сочи, я напомню, он родился; в Нижнем Новгороде, как мы знаем, он был губернатором, несколько раз избирался оттуда в российский парламент.

Почти 2 месяца уже прошло с этих запросов. Вопрос Борису Вишневскому, заместителю председателя партии «Яблоко», есть ли какие-то уже ответы от российских властей?

Б. Вишневский Да, ответы есть. Отовсюду отказ. По разным причинам, но большей частью, что это или не соответствует каким-то внутренним правилам, или нет выдающихся достижений перед данным регионом, как, скажем, в Краснодарском крае (это где родился Борис Немцов в городе Сочи), или не прошло 10 лет со дня гибели выдающейся личности или смерти, когда можно уже наконец присваивать. В общем, все это абсолютно, на мой взгляд, формальные вещи.

И я хочу сказать, что когда нужно было назвать улицу в Москве именем Ахмата Кадырова, то, в общем, никаких проблем не возникало. Когда именем Уго Чавеса называли, тоже проблем не возникало никаких, хотя, если я правильно помню, Ахмат Кадыров был убит в мае 1999-го года, а улицу в 2004-м.

В. Кара-Мурза Он и был убит в 2004-м. В том же году и назвали. И Уго Чавес умер, если не ошибаюсь, в 2013-м, и тогда же и назвали улицу.

Б. Вишневский Да, все сделали сразу без всяких проблем, не обращая внимание ни на какие формальности. Я хочу предложить очень простой такой мысленный эксперимент, Владимир. Вот представьте себе, что в какой-нибудь условной Турции, например, взяли бы и захотели назвать площадь или улицу, или сквер именем Ахмата Кадырова. Как вы думаете, российское посольство и российский МИД объявили бы это антироссийским шагом или они бы дружно аплодировали на церемонии присвоения этого названия? Мне кажется, что ответ достаточно очевиден. И он показывает такое совершенно избирательное отношение к памяти.

Более того, такая реакция на решения о присвоении имени Немцова площадям или скверам в зарубежных странах со стороны российских властей четко совершенно показывает, что такие решения для себя считает лично оскорбительными и политической пощечиной тот, кто или отдал приказ об убийстве, или как минимум дал понять, что будет этим доволен. Как иначе можно это расценивать? Мне кажется, никак.

И, кстати, я хочу вернуться к тому, как Дмитрий Гудков пытался объявить минуту молчания в Государственной Думе. Мы в Законодательном собрании тоже попытались это сделать. У нас ничего не получилось. Но тогда мы взяли перерыв и 12 депутатов Законодательного собрания – это было и «Яблоко», и «Справедливая Россия» – мы вышли в фойе и выстроились там в ряд с портретами Бориса Немцова молча перед журналистами. Григорий Явлинский участвовал тоже в этой акции и другие наши коллеги из «Яблока» и из других фракций. Так мы тогда сумели все-таки почтить память Бориса, хотя нам не удалось обеспечить официальную минуту молчания.

Повторяю, подобная реакция наших властей и сегодняшние вот эти отказы назвать что-то его именем очень ясно, на мой взгляд, подтверждает, что Немцова до сих пор воспринимают как врага и, самое главное, любое увековечение памяти Немцова, видимо, считается недопустимым оскорблением для тех, кто был заинтересован в его убийстве.

В. Кара-Мурза Мне кажется, Борис, сейчас очень яркий вы привели пример с Ахматом Кадыровым на таком контрасте. Я напомню, что Ахмат Кадыров в свое время публично призывал «убивать столько русских, сколько сможете». Это его цитата. А Борис Немцов был российским государственным деятелем, членом правительства, депутатом нескольких созывов парламента, региональным губернатором. Вот такой контраст.

И еще хочу напомнить нашим слушателям, что в Москве действительно есть улица Ахмата Кадырова, как сказал только что Борис Вишневский. А в Санкт-Петербурге есть мост Кадырова. Вот не площадь, не сквер, не улица, а именно мост.

Вопрос Дмитрию Гудкову. Кстати, продолжая предыдущую тему, Дмитрий сказал уже, что в марте 2015-го года почтить память Бориса Немцова встал он сам и депутат Валерий Зубов. Второй раз, в феврале 2016-го года, Валерий Зубов уже тяжело болел, тоже встали два депутата – это был опять же Дмитрий Гудков и депутат Иван Грачев. Мне кажется, важно, чтобы его имя тоже прозвучало здесь. Дмитрий, скажите, вы удивлены вот теми ответами официальных российских властей, теми отписками, теми отказами на инициативу «Яблока» об увековечении памяти Бориса Немцова в российских городах? Вот те ответы, которые только что озвучил Борис Вишневский, вас удивили они?

Д. Гудков Нет, меня это нисколько не удивило. Меня больше удивило скорее решение посольства в Праге не указывать этот адрес, не пользоваться адресом в своих почтовых пересылках и так далее. Вот это меня удивило, потому что настолько глупое решение, которое совершенно очевидно напоминает явку с повинной. Я даже у себя в Фейсбуке пошутил: «Ну тогда вы уж должны с учетом последнего дипломатического скандала Чехова Антона Павловича переименовать в Конева (с учетом того, что памятник маршалу Коневу там снесли недавно), чтобы два раза не вставать». Вот это меня удивило.

Потому что если уж вы говорите о том, что «нет Путина – нет России» и считаете, что Россия – это только Путин, то вы должны хотя бы понимать, как со стороны выглядят все эти решения. Потому что все нормальные люди понимают, что есть путинская Россия, есть Россия диктатора, есть Россия кооператива «Озеро», чиновников, палачей и так далее, а есть Россия нормальных свободных людей, которые за эту свободу борются, хотят перемен, причем хотят демократических перемен. И безусловно Борис Немцов является одной из ключевых фигур, объединяющих фигур, почему его и боятся, мне кажется.

Потому что несмотря на то, что его уже нет с нами много лет, он все равно остается политиком, который всех мотивирует к коллективному действию. То есть это политик коллективного действия. Эта фигура до сих пор объединяющая представителей оппозиции. А у нас в России как только оппозиция объединяется, она сразу добивается каких-то серьезных результатов – это и 17-й год, муниципальные выборы; это и московские выборы (я имею в виду в Московскую городскую думу).

Когда мы все договорились поддерживать друг друга в разных округах, то власть не нашла ничего другого, как всех нас посадить в спецприемники, не пустить на выборы. И тем не менее уже побеждали абсолютно неизвестные кандидаты, на которых указывала оппозиция.

Собственно говоря, то, что власть настолько боится Немцова и боялась Немцова, то, что власть считала его врагом – это для меня неудивительно, потому что я про эту власть уже давно все знаю. Но то, насколько глупо она себя выставляет в глазах международного сообщества – это, конечно, отдельная история. Я не понимаю. Там же все-таки опытные дипломаты работают. Но неужели нельзя было просто помолчать и сойти за умного?

В. Кара-Мурза Я с вами согласен абсолютно, Дмитрий. Мне кажется, что злейшие враги России не смогли бы написать такие возмущенные воззвания по поводу наименования площадей и скверов именем российского государственного деятеля, как это сделали наши государственные чиновники. Вот про попытку демонтировать-демонизировать образ России господина Слуцкого я уже читал. Вот еще пара высказываний. «Проявление мелкотравчатого политиканства», — это посол Российской Федерации в Литве Александр Удальцов.

Кстати, Борис, где мы с вами участвовали в открытии сквера. «Действия, направленные на влияние на внутриполитические процессы», — официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации Мария Захарова.

Борис, очень короткий и просто вопрос: а почему? Чем вы объясняете вот такую на первый взгляд абсолютно неподдающуюся логическому объяснению реакцию?

Б. Вишневский Нет, она как раз поддается логическому объяснению – выслуживаться перед хозяином. Чем больше оскорбишь Немцова, чем больше возмутишься тем, что его память увековечена, тем больше хозяин будет доволен. А не дай бог посмеешь промолчать, я уж не говорю о том, чтобы одобрить, хозяин точно разгневается. Потому что вот так же, на мой взгляд, как Анна Политковская, как мой коллега по «Яблоку» Юрий Щекочихин, Борис Немцов был личным врагом Владимира Путина. Личным. И все, что связано с ним и с увековечением его памяти – это личный вопрос Путина. На это он отреагирует сразу. Я в этом совершенно уверен.

Вот этим и объясняется такая реакция, а не личными качествами госпожи Захаровой, у которой, на мой взгляд, место на рынке, а не в Министерстве иностранных дел. Это такое мое оценочное мнение. Но, к сожалению, она занимает совсем другую должность.

В. Кара-Мурза Дмитрий, вы согласны с такой оценкой? Как вы объясняете вот все то, что происходит последние 5 лет по поводу увековечения памяти Бориса Немцова, точнее отказов в увековечении памяти Бориса Немцова в нашей стране, и той абсолютно истеричной, по-другому не скажешь, реакции на то, когда память Бориса Немцова увековечивают за рубежом вот уже в четырех мировых столицах?

Д. Гудков Я сошлюсь на один разговор в Государственной Думы. Я еще был депутатом. Я не буду называть фамилии. Мне один из депутатов ответил на мой вопрос: «Почему же вы не встали? Вы же с ним лично знакомы. Что тут такого?». Ответ был примерно в таком духе: «Здесь действуют четкие правила: либо ты с нами, либо ты против нас». То есть если бы депутаты встали бы и почтили память Немцова, личного врага Путина, государства, значит вы против Путина и государства, значит вы против нас. То есть никто не рискнул. Все побоялись. Потому что в последнее время такая стратегия коллективной ответственности реализуется во всех органах власти.

То есть я очень часто задавался вопросом. Ну вот у «Единой России» же есть необходимое количество голосов для принятия вот этих мерзких законов. Зачем выкручивать руки депутатам других фракций? И мне объяснили. Говорят: «Ты не понимаешь. Чтобы всех замазать. Чтобы все несли ответственность. Чтобы здесь не было никаких белых и пушистых». Соответственно, поэтому любой демарш в Думе – наша итальянская забастовка, мое голосование, даже когда на табло возникала одна фамилия, голосующая против того или иного закона – все, это вражеский, как минимум недружеский акт по отношению к государству. Вот так это воспринимается.

Поэтому, конечно, все выслуживаются, все пытаются доказать, что нет, мы-то с вами; мы не с ними, мы с вами; вот мы вам будем это регулярно доказывать. Вот такая психология сегодня многих людей во власти.

В. Кара-Мурза Мне кажется, важно сказать, что в двух случаях были приняты решения в нашей стране об увековечении памяти Бориса Немцова. В Москве 22-го февраля 2018-го года, то есть ровно через две недели после того, как городской совет Вашингтона единогласно проголосовал за то, чтобы переименовать площадь, мэр Москвы Сергей Собянин сообщил, что столичное правительство согласится на установку мемориальной доски. Ее несколько раз до этого срывали, когда она была установлена по инициативе жителей дома на Малой Ордынке, где жил Борис Немцов. И за 5 дней до открытия площади Немцова в Вашингтоне дали разрешение все-таки на установку доски. Видимо, поняли, как будет выглядеть контраст.

Д. Гудков Владимир, это было предвыборное обещание накануне президентских выборов.

В. Кара-Мурза И мне кажется, что контраст с Вашингтоном сыграл здесь решающую роль тоже безусловно. За 5 дней до открытия площади это было сделано. И особняком стоит история в Нижнем Новгороде. Мне кажется, тоже это важно сказать. В Нижнем Новгороде в феврале 2019-го года на доме 134 по улице Агрономической, где жил Борис Немцов в свою бытность сначала депутатом, потом губернатором, была открыта мемориальная доска. Вот это сделано по-настоящему, это сделано искренне. И это заслуга конкретных людей в Нижнем Новгороде, в первую очередь тележурналиста Нины Зверевой и депутата Законодательного собрания Нижегородской области Юрия Лебедева, которого мы с вами, Дмитрий, оба знаем.

Перед тем, как мы уйдем на краткие новости середины часа, у меня вопрос буквально в блиц-режиме Борису Вишневскому. Борис, вот на те отписки формальные, которые сейчас «Яблоко» получило на свои мартовские запросы, вы будете дальше какие-то действия предпринимать, дальше продолжать эту тему?

Б. Вишневский Без сомнения, будем. Будем настаивать. Это вопрос принципиальный.

В. Кара-Мурза Мы прервемся на краткие новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. В начале второй части программы наша традиционная историческая рубрика. В такие же апрельские дни 27 лет назад в России проходил референдум, призванный разрешить нараставший политический кризис.

25-го апреля 93-го года в России прошел общенациональный референдум, на который было вынесено 4 вопроса о доверии президенту Борису Ельцину, о доверии социально-экономическому курсу президента и правительства и необходимости досрочных выборов президента и народных депутатов. Референдум был объявлен парламентом, после того как депутатам на 9-м внеочередном Съезде в марте не хватило всего 82 голосов для отрешения Ельцина от должности.

Вопросы для референдума также составил Съезд народных депутатов. А возглавляемый Валерием Зорькиным Конституционный суд определил разный порядок подсчета голосов. По первым двум вопросам – от числа пришедших на участки; по вторым двум о досрочных выборах – от общего числа избирателей.

Парламент сам сформулировал все 4 вопроса референдума. «Мы играли на их поле и по их правилам», — вспоминал Борис Ельцин в своей книге «Записки президента». По сути дела, это были вторые президентские выборы через 2 года после первых.

Команда Ельцина вела кампанию под лозунгом «Да-Да-Нет-Да»: выразить доверие президенту и экономическому курсу, против досрочных выборов президента и за досрочные выборы в парламент. Как вспоминал народный депутат Николай Травкин, административный ресурс в ходе кампании был разделен надвое: на стороне президента – федеральные телеканалы, мэры Москвы и Петербурга, значительная часть творческой интеллигенции; на стороне Верховного совета и Съезда народных депутатов – влиятельные региональные СМИ, лидеры национальных республик, ресурсы недавно воссозданной компартии.

Референдум принес убедительную победу Борису Ельцину. Более 58% проголосовавших выразили доверие президенту. Неожиданно для лидеров Верховного совета большинство россиян (53%) поддержали и экономический курс. 23 проголосовавших высказались за досрочные выборы народных депутатов, однако по установленным Конституционным судом правилам, этого оказалось недостаточно, поскольку планка в 50% от общего состава избирателей не была преодолена. Явка на референдуме составила 64%.

Выполнить свою главную задачу – преодолеть нараставший в стране политический кризис апрельский референдум так и не смог. Противостояние исполнительной и законодательной властей продолжилось и было разрешено силовым путем осенью 93-го года.

Борис, задам вопрос вам. Мы с Дмитрием просто в силу возраста даже еще не голосовали на референдуме в 93-м году, а вы уже тогда были заметным петербуржским политиком, депутатом, если не ошибаюсь, Московского районного совета Петербурга. Если помните, как вы голосовали на том референдуме? Да-Да-Нет-Да, Нет-Нет-Да-Нет или как-то по-особому?

Б. Вишневский Не могу сказать, что был особо заметным тогда политиком. Все-таки уровень районного совета был не очень высокий. Как я голосовал, я прекрасно помню. Я голосовал за недоверие и президенту, и социально-экономическому курсу, поскольку я полагал, что Ельцин проводит курс совершенно неверный так же, как и правительство. Это то, что называется реформами для меньшинства, против которых «Яблоко» категорически выступало. И поэтому моя позиция была «против» из-за недоверия президенту, и из-за недоверия его социально-экономическому курсу.

При этом я голосовал против досрочных выборов, считая их совершенно неправильными. И, кстати, я могу сказать, что если даже эти досрочные выборы бы состоялись, я думаю, что результат был бы примерно такой же. Ничего по существу бы не изменилось, потому что не изменились бы существенно общественные настроения. Я полагал, что и президент, и парламент должны доработать свой срок полномочий и найти общий язык друг с другом. К сожалению, этого не произошло. И кризис был разрешен силовым путем.

При этом я могу только повторить свою оценку, данную еще осенью 1993-го года. Я это расцениваю как государственный переворот и как государственное преступление. Я считал, что были все основания для отрешения Бориса Ельцина от президентской должности и никаких у него не было законных прав для роспуска Верховного совета и Съезда, чтобы мы ни говорили о составе парламента. Кстати, если вспомнить сейчас тот парламент и сравнить это даже с той Государственной Думой последней, в которой был Дмитрий Гудков, я думаю, что он предпочел бы быть в зале заседаний того парламента, чем этой Государственной Думы.

В. Кара-Мурза Тем не менее все равно важно отметить, что политически тогда, конечно, команда Ельцина победила на референдуме в апреле 93-го года. Вопрос Дмитрию Гудкову, переносясь в сегодняшний день. Собственно говоря, на этой неделе должно было состояться еще одно общероссийское голосование. Правда, почему-то российская власть нынешняя отказалась проводить именно референдум, который предусмотрен российской Конституцией и законодательством, вместо этого предпочтя некое неопределенное общероссийское голосование по утверждению тех поправок в Конституцию, которые в начале года были объявлены.

Прежде всего речь идет, конечно, об обнулении сроков Владимира Путина и его возможности оставаться у власти после 2024-го года. Сам Путин несколько раз использовал слово «плебисцит» в отношении этого голосования. Я напомню, это такой термин из европейской истории 30-х годов 20-го века, причем из истории европейских тоталитарных режимов 30-х годов 20-го века – плебисциты и Муссолини, и Гитлер проводили и так далее.

Дмитрий, вопрос вам. Сейчас этот плебисцит перенесен пока на неопределенное время из-за пандемии коронавируса. Вы один из автором манифеста «Нет поправкам», один из организаторов кампании против принятия этих поправок. Когда это голосование все-таки состоится, будет назначено, что вы предлагаете делать, к чему вы призываете ваших сторонников?

Д. Гудков Для начала хочу расставить все на свои места. Референдум 93-го года был абсолютно законным. Это раз. От этого референдума зависело решение. Дальше. Люди знали, за что они голосуют. А сейчас это никакой не референдум, не плебисцит, это абсолютно незаконное, антиконституционное действие. При этом людей обманывают. Им даже не рассказывают, за что они, собственно, будут голосовать.

И третье, самое важное, то, что все решения уже приняты, а у людей-то особо никто и не спрашивает. Это такой трюк фокусника, картежника, который говорит: «Я вам покажу ту карту, которую вы загадали», и задает вам правильные вопросы, чтобы вы выбрали именно ту самую карту. Здесь то же самое.

Да, конечно, мы считаем происходящее конституционным переворотом, потому что там окончательно у нас забирают права. Главная идея этого переворота – дать возможность Путину править еще как минимум до 36-го года. Но это только начало. Они могут и повторить потом, если захотят. Поэтому это такое надувательство. Это не плебисцит, а какое-то ХЗ. Как говорят сейчас у нас, не режим ЧП, а режим ХЗ. Это тоже непонятное что.

Я, конечно, не знаю, вообще состоится или не состоится. Сейчас же непонятно, что у нас будет происходить после эпидемии коронавируса – будет ли вторая волна, не будет волны, перенесут они или нет. Но я считаю, что необходимо занять позицию против обнуления. В какой форме можно будет занять эту позицию, каждый пусть сам для себя решает. Это еще будет зависеть от того, вообще состоится это голосование или нет. Но я буду всех призывать каким-то образом высказать протест против конституционного переворота.

В. Кара-Мурза Хочу вернуться к главное теме нашей программы: «Почему российская власть так боится памяти о Борисе Немцове». Важно сказать, что российская власть боится не только памяти, но она боится и любого международного надзора за ходом следствия. Мы знаем, как идет ход следствия в России. Вот уже больше 5 лет прошло после февраля 2015-го года. До сих пор не названы ни организаторы, ни заказчики, ни мотив. При этом российская власть продолжает делать вид, что самое громкое политическое убийство в современной истории нашей страны раскрыто – это фраза Александра Бастрыкина, главы Следственного комитета – притом что ни организаторов, ни заказчиков, ни мотива так официально и не названо.

В этих условиях две крупнейшие международные организации, в которых состоит Российская Федерация – Совет Европы и Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе – начали процедуры международного надзора за тем, как дело расследуется в России.

И вот прошлым летом, летом 2019-го года, Борис Вишневский, один из участников сегодняшних нашей программы, направил запрос в Министерство иностранных дел Российской Федерации, с тем чтобы узнать причину того, почему специальному докладчику Парламентской Ассамблеи Совета Европы по делу о расследовании убийства Бориса Немцова Эмануэлису Зингерису, парламентарию из Литвы, был запрещен въезд в Российскую Федерацию. Опять же, мне кажется, более яркого и красноречивого ответа со стороны российских властей просто трудно было себе представить.

И вот Борис Вишневский пересказал то, что содержалось в ответе, поскольку ему, насколько я понимаю. Запретили публиковать или дословно цитировать этот ответ. Кстати, какая-то довольно новая практика, да, что ответ на депутатский запрос теперь представляет государственную тайну. Тем не менее в том пересказе, который Борис Вишневский опубликовал на сайте «Эха Москвы», говорилось, что «поскольку ПАСЕ в 2014-м – 2015-м годах приняла резолюцию, ограничившую полномочия российской делегации, визиты докладчиков ПАСЕ в Россию сейчас не осуществляются».

Я когда прочитал, Борис, этот ваш пост, первое, что я вспомнил – это когда Андрей Дмитриевич Сахаров находился в ссылке в Горьком в 80-е годы и написал президенту Академии наук СССР Александрову о том, что он хочет принять участие в общем собрании Академии, получил ответ, что «уважаемый Андрей Дмитриевич, ваше участие в общем собрании Академии не предусмотрено». Это первое, что мне пришло в голову, когда я прочитал ваш ответ.

Ну вот тем не менее, возвращаясь к тому, что вам написал МИД, вот их логика в том, что в 14-м – 15-м годах полномочия российской делегации в ПАСЕ были ограничены, в этой связи докладчику не разрешили въехать в Россию. Как мы знаем, в прошлом году все полномочия и права российской делегации в ПАСЕ были полностью восстановлены. Вы что-то слышали от МИДа о том, что сейчас решение о запрете пересмотрено, и докладчик Совета Европы по делу о расследовании убийства Бориса Немцова сможет въехать в Россию и приступить к непосредственному исполнению своих обязанностей?

Б. Вишневский Да, Владимир, сейчас скажу. Единственное, только я потрачу, если можно, минуту, продолжая то, о чем говорил Дмитрий Гудков относительно поправок в Конституцию. Я абсолютно уверен, что это голосование, которое должно было состояться вчера, отложили вовсе не из-за эпидемии. Не эпидемии боялся Путин. Путин боялся проиграть даже такое фальшивое, искусственное голосование с огромным пропагандистским преимуществом. Потому что все больше и больше людей понимают, что их надули.

Кстати, как только путинские поправки поступили в Думу в январе, я немедленно сказал, что все это затеяно ради одного – обнуление президентских сроков. Мне многие тогда не верили, считали, что все не так. Все оказалось именно так. Поэтому если это голосование будут проводить, моя личная позиция, это не позиция партии «Яблоко», она не принимала официального решения, это прийти и проголосовать против. Есть большая вероятность того, что мы сможем это провалить. Юридически это не будет иметь значения. Это политическое будет иметь огромное значение. Это надо сделать политическим поражением Владимира Путина.

Что касается Совета Европы и Эмануэлиса Зингериса, которого я хорошо знаю и к которому отношусь с огромным уважением, ничего неизвестно о том, чтобы можно было докладчику посетить Россию. Я вот направил два еще запроса сейчас. Могу их прямо в эфире продемонстрировать.

В. Кара-Мурза Это новые запросы?

Б. Вишневский Да. Первый – это запрос министру иностранных дел Российской Федерации Сергею Лаврову, чтобы он сообщил, какие меры принимает его ведомство для содействия приезду Эмануэлиса Зингериса в Российскую Федерацию, после того как будут сняты ограничения, связанные с коронавирусной инфекцией, в рамках его мандата в качестве докладчика ПАСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. Поскольку, как вы говорили, в июне прошлого года все полномочия российской делегации восстановлены, никаких теперь нет юридических препятствий, для того чтобы официальный докладчик приехал в Россию.

И второй запрос. Я тоже его демонстрирую в эфире. Это запрос на имя председателя Следственного комитета Российской Федерации Александра Бастрыкина. Поскольку в докладе о расследовании убийства Немцова, который был представлен в феврале 2020-го года Парламентской Ассамблеей ОБСЕ, говорилось, что докладчице Седерфельд было отказано в доступе к материалам уголовного дела об убийстве Немцова из-за того, что содержатся якобы сведения, составляющие государственную тайну, я прошу сообщить, есть ли в материалах уголовных дел по убийству Немцова какие-то сведения, составляющие государственную тайну, и почему докладчице ОБСЕ не предоставили доступ к материалам, в которых никаких тайн не содержится.

Я вообще не понимаю, что может быть секретного и какая может быть государственная тайна в материалах, связанных с убийством Бориса Немцова. Мое единственное предположение, что в этих материалах могут содержаться сведения о возможной причастности к этому убийству столь высокопоставленных или влиятельных персон в Российской Федерации, что, наверное, разглашение их имен приравнивается к разглашению государственной тайны. Другой гипотезы у меня нет.

В. Кара-Мурза Борис, вас я прошу держать в курсе нас и наших слушателей по поводу ответом.

Б. Вишневский Несомненно, я сообщу об ответах сразу. Хотя я подозреваю, что, скорее всего, придут какие-нибудь очередные отписки. Я же прекрасно понимаю, что будь российские власти заинтересованы в расследовании убийства Немцова, они сами бы давно расследовали. Все возможности для этого у них имеются. Но они заинтересованы, как я уверен, в прямо противоположном – в сокрытии организаторов и заказчиков этого убийства. Иначе их поведение объяснить, на мой взгляд, совершенно невозможно.

И уж точно они не заинтересованы в международном расследовании, поскольку вряд ли Эмануэлису Зингерису можно позвонить из Кремля и попросить попридержать какие-нибудь материалы или не рассказывать что-то, что ему стало известно во время этого расследования.

В. Кара-Мурза Борис Вишневский сейчас важную тему очень затронул. Помимо Совета Европы, был подготовлен надзорный доклад в ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе) по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. Я напомню, что ОБСЕ – это крупнейшая межрегиональная организация в области безопасности. Россия является одним из государств-основателей ОБСЕ. И в рамках этой организации очень четко установлен принцип о том, что вопросы прав человека, демократии, законности и политических свобод не могут считаться внутренним делом той или иной страны (это любимый рефрен нашего МИДа), а являются предметом международных обязательств.

Вот именно в рамках этого принципа ОБСЕ в феврале нынешнего года подготовила и опубликовала надзорный доклад по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. И там очень четко содержится вывод, который Борис Вишневский сейчас озвучил. Вывод о том, что безнаказанность, сохраняющаяся вот уже на протяжении 5 лет, для организаторов и заказчиков убийства Бориса Немцова является результатом не отсутствия профессионализма российских правоохранительных органов, а отсутствия политической воли российских властей.

И сам могу подтвердить, поскольку принимал непосредственное участие в этой работе, официальная российская делегация во главе с Петром Толстым и уже упомянутым Леонидом Слуцким, просто как черт от ладана, бегали каждый раз на ежегодных сессиях ОБСЕ, хотя их приглашали на слушания, их приглашали на мероприятия, посвященные подготовке этого доклада и в Берлине в 18-м году, и в Люксембурге в 19-м, и сейчас вот в Вене в феврале 2020-го года.

В худших традициях советской дипломатии (мы все помним «а у вас негров линчуют»), господин Толстой через агентство «ТАСС» сказал, что вот американцы до сих пор не расследовали убийство Джона Кеннеди, вот пускай займутся этим. Все прекрасно помним эту стилистку 60-х – 70-х годов.

Вопрос Дмитрию Гудкову. Дмитрий, вот мы говорили про память в первой части нашей программы, почему российская власть так боится памяти о Борисе Немцове. А почему российская власть, на ваш взгляд, так боится любого международного надзора, любого международного контроля даже в такой мягкой форме за тем, как проводится, а точнее, не проводится расследование убийства в нашей стране?

Д. Гудков Во-первых, надо понимать, что наша элита очень глубоко интегрирована на Запад – и семьи живут за рубежом, и дети учатся во многих школах и университетах. Собственно говоря, здесь они деньги зарабатывают, а тратят они и вкладываются в активы западные. Поэтому здесь они такие большие начальники, а там они хотят быть людьми уважаемыми. А когда такое происходит в нашей стране, этого не получается. Поэтому возникают санкции.

Я знаю истории, когда людям, попавшим в этот американский список, было запрещено въезжать на территорию Соединенных Штатов Америки, например, несмотря на то что дети учатся в школах. В швейцарском банке многим пришлось закрыть счета. Ну и так далее. То есть даже там некоторым пришлось детей из швейцарских школ забрать.

Поэтому одно дело – туфту с помощью пропагандистов рассказывать с экранов российского телевидения российскому избирателю, а другое дело – попытаться вести дискуссию в свободном, публичном пространстве Запада, где ты изначально находишься в проигрышной позиции, потому что не может быть никаких аргументов, почему за 5 лет не найдено убийц Бориса Немцова, почем не ведется расследование, почему посольство вот так вот реагирует на открытие площадей, улиц, переименование площадей и улиц имени Бориса Немцова.

То есть это кому можно объяснить? Это можно российскому телезрителю объяснить, что а у них там убийство Кеннеди не расследуют. Ну попробуйте это объяснить современным людям, имеющим доступ к разным газетам, к разной информации. Это очень сложно.

Поэтому любое мнение, которое не совпадает с генеральной линией партии, высказанное на Западе, воспринимается как попытка вмешательства во внутренние дела России. Это такой пунктик у Путина. Он считает, что что бы там ни говорили, он все время пытается вмешаться в наши внутренние дела. Поэтому НКО в понимании Путина это организации, которые работают не на граждан Российской Федерации, а это иностранные агенты.

Поэтому у нас такой закон принимается об иностранных агентах. Если кто-то там в Думе критикует внешнюю политику, значит он агент, значит его не должно быть в Думе. Это же ведь такой mindset наших российских политиков из Питера, из ФСБ, из КГБ. То есть вот они так думают. Они живут в мире своих собственных иллюзий. И они так устроены. Их, мне кажется, уже не переделать.

В. Кара-Мурза Я также напомню, что в докладе ОБСЕ (он опубликован на сайте Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, и можно ознакомиться с полным текстом этого доклада) приводятся показания Ахмеда Закаева о том, что еще зимой 2011-го – 2012-го годов он получил информацию из источников в ближайшем окружении Рамзана Кадырова о том, что Владимир Путин лично дал команду на убийство Бориса Немцова во время визита в Гудермес в декабре 11-го года. Это рифмуется с тем, что только что сказал Борис Вишневский.

И также в этом докладе подробно описываются все те способы, которыми российские власти отказывались от какого бы то ни было сотрудничества с органами ОБСЕ вопреки обязательствам нашей страны в рамках этой организации, отказывались предоставлять информацию, вот в частности, как Борис Вишневский только что сказал, якобы под предлогом того, что в деле о расследовании убийства Бориса Немцова содержится государственная тайна. Ну, будем ждать ответа, который Борис Вишневский должен получить из Следственного комитета. Возможно, его опять, Борис, засекретят, как и в прошлый раз.

Б. Вишневский Если засекретят, я все равно расскажу, что там будет написано. Тем более, что я, собственно, у них спрашиваю, что было секретного в уголовных делах? Я еще раз хочу сказать, там не может быть ничего засекреченного. Там не может быть никакой военной тайны. Там не может быть ничего, что должно быть скрыто от общества, поскольку идет речь о политическом убийстве видного российского политика.

Но мы ведь видим, как наши власти действуют. Они стараются засекретить всё. Они стараются скрыть всё. Они стараются, как сейчас, например, одновременно с наглым отказом помогать гражданам, которые оказались в тяжелом положении во время эпидемии, постоянно закручивать гайки. Я это называю такой псевдочрезвычайщиной при недокарантине. Они отказываются реагировать на предложения и моих коллег по «Яблоку», и других политиков о прямых выплатах гражданам, которые в этом тяжелом положении оказались.

И при этом я вчера узнаю, что правительство предложило внести изменения в закон «О полиции», дав полиции индульгенцию абсолютную. Владимир, вы об слышали об этом?

В. Кара-Мурза Да, я читал ваш пост об этом.

Б. Вишневский Предлагается сотрудника полиции освободить от какого-то преследования за все, что он делал в рамках имеющихся у него полномочий. Можно человека застрелить, можно избить до полусмерти и знать, что за это ничего не будет. Но вот, понимаете, если можно, как выясняется, безнаказанно убить одного из лидеров оппозиции, если можно убивать виднейших журналистов, наиболее авторитетных, то понятно, что простые граждане тоже не должны себя чувствовать, к сожалению, особо защищенными в этой ситуации. Я очень надеюсь, что это изменится.

Но что я знаю совершенно точно – что как только произойдут реальные перемены в стране, как только власть в ней сменится, вот все эти тайны будут раскрыты. Мы узнаем правду, кто заказал убийство Немцова, почему, как это было сделано, кто за это должен отвечать. Узнаем и о других политических убийствах. Но для того, чтобы этого добиться, надо добиваться смены власти, смены политического режима мирным путем на выборах, о чем я не устаю говорить.

В. Кара-Мурза Вы верите, что настанет день, когда Российское государство будет гордиться тем, что наши посольства в зарубежных странах стоят на площадях, носящих имя Бориса Немцова?

Б. Вишневский Верю, что этот день обязательно настанет. Верю, Владимир и Дмитрий, что мы с вами до этого доживем и это увидим. А скептикам хочу сказать, что если бы более 30 лет назад мне сказали, что будет в 89-м, в 90-м, в 91-м, я, наверное, тоже бы не поверил и сказал бы, что это политическая фантастика.

Однако, эти перемены один раз уже случились в нашей стране, хотя их результаты оказались не совсем теми, которых мы бы хотели. Я уверен, что перемены случатся и сейчас обязательно. Мне вообще ситуация в стране сегодня во многом напоминает конец 80-х по импотентности власти, по ее лживости, по неверию граждан во власть, в желании перемен. И это желание обязательно материализуется в то, что перемены эти произойдут.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго. Будьте здоровы. И до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире