В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

В Соединенных Штатах определились финалисты президентских выборов 2020-го года. Кандидатом Демократической партии на всеобщих выборах в ноябре станет бывший вице-президент страны Джозеф Байден, выигравший большинство проведенных на сегодняшний день праймериз. На этой неделе Байдена публично поддержал его основной соперник по внутрипартийной борьбе сенатор от штата Вермонт Берни Сандерс. Поддержал своего бывшего заместителя и 44-й президент США Барак Обама, сохраняющий значительную популярность в американском обществе.

В лагере республиканцев интриги не было. По неписаной традиции никто из серьезных политиков не стал бросать вызов действующему президенту от собственной партии. Кандидатом от Республиканской партии на выборах 2020-й будет Дональд Трамп.

За редкими исключениями, внешняя политика играет небольшую роль на американских выборах. Избирателей волнуют в первую очередь социально-экономические вопросы. Однако для мировой политики имя хозяина Белого дома значит немало.

Тема нашей сегодняшней программы: «Трамп или Байден: кто лучше для Кремля – и кто лучше для России?». Сразу представлю наших гостей. Сегодня в программе «Грани недели» участвуют: Андрей Козырев, с 90-го по 96-й год министр иностранных дел Российской Федерации… Андрей Владимирович, добрый вечер!

А. Козырев Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И Андрей Пионтковский, политолог, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне. Здравствуйте, Андрей Андреевич!

А. Пионтковский Добрый день!

В. Кара-Мурза Андрей Владимирович, такой первый вопрос до того, как мы перейдем к непосредственной теме нашей программы. А насколько вообще имеет значение для России то, какая администрация власти в Белом доме? Вот вы в бытность министром иностранных дел России имели дело и с республиканской администрацией Буша-старшего, и с демократической администрацией Клинтона. Есть ли вообще какая-то разница в политике, в восприятии, насколько большое значение для России имеет то, кто у власти в Вашингтоне?

А. Козырев Имеет большое значение, да. Особенно вот мой опыт был тогда. Но тогда все имело большое значение (большее, может быть, значение), чем в нормальном, в текущем таком режиме, потому что это были годы, как вы помните, революционных изменений в нашей стране. Но да, это была очень существенная разница между республиканской администрацией Джорджа Буша, прошедшей через холодную войну, прошедшей вместе с Горбачевым (они были друзьями даже личными – Буш и Горбачев) через перестройку.

И они очень хорошо понимали ситуацию в нашей стране. Наше правительство тогда пыталось провести демократические преобразования. Чтобы сделать эти преобразования необратимыми, они не хуже нас понимали, что это будет очень сложно и что нам препятствуют очень мощные силы в России. Поэтому это было важно. Они шли навстречу очень во многом.

Администрация Клинтона демократическая, они пришли как бы уже на готовенькое. То есть они воспринимали то, что происходило в России, уже как данное и что вот там хорошие ребята в России. Конечно, они старались. Очень, конечно, они были на нашей стороны, но глубокого понимания наших проблем у них не было. И, следовательно, помощь, которую от них можно было получить, была как бы не такая горячая. Так что это имело очень большое значение. И сейчас это будет иметь очень большое значение.

В. Кара-Мурза Но вот сейчас как раз ситуация противоположная. Тогда в начале 90-х Россия двигалась к демократии. Сейчас уже можно считать завершен путь в обратном направлении – выстроен полноценный авторитарный режим. Будет ли иметь значение, на ваш взгляд, кто – Байден или Трамп – станет победителем на выборах в ноябре и президентом в январе будущего года?

А. Козырев Я думаю, что будет иметь большое значение. Потому что Трамп, конечно, ослабляет позиции Америки на международной арене. Он, по сути, наносит ущерб западному союзу – и НАТО, и вообще союзу атлантическому. То есть он фактически наносит ущерб вот той демократической альтернативе, которая очень важна для России. Она важна для России как страны, так и нашего будущего. Мы должна двигаться в направлении этого будущего как страна. И когда это будущее затуманено или пример этот ослаблен – это плохо для нашей страны.

А для режима в России, конечно, Трамп лучше. По той же самой причине. Потому что пример демократических стран, таким образом, ослаблен, западный союз, таким образом, ослаблен. Это всегда была мечта кремлевских небожителей, чтобы вбить клин между Америкой и другими демократическими западными государствами Европы. Поэтому вот так бесплатно, можно сказать, у них получается то, чего, вообще-то, получаться не должно было бы, и то, чего, конечно, при Байдене не будет.

В. Кара-Мурза Вопрос Андрею Пионтковскому. Трамп или Байден: кто лучше для Кремля – и кто лучше для России и для российского общества?

А. Пионтковский Ну, Андрей Владимирович уже достаточно убедительно ответил на этот вопрос. Я добавлю, что выборы президента 2020-го года по своим последствиям гораздо важнее для России и для Кремля, чем выборы президента 92-го года. Я даже с интересом прослушал воспоминания Андрея Владимировича, потому что для меня как для внешнего наблюдателя Белого дома и Кремля тогда вообще не казалась значительной разница между Бушем и Клинтоном. Казалось, и тот, и другой благожелательно относились к российской администрации. Но, видимо, для человека, работавшего в поле, это было заметно.

Но а здесь это просто кричащее противоречие. Вот я всегда всю свою жизнь в американском политическом спектре был как бы республиканец. И подозреваю, что мои собеседники тоже. Я всегда болел за республиканских кандидатов. Во всяком случае, начиная с Рейгана. А вот во время праймериз 2016-го года я отчаянно болел за всех республиканцев, за всех противников Трампа. Именно по той причине, что вот этот человек, жизнь которого прошла в джунглях американского real estate (спекуляции с недвижимостью), он был практически девственен во внешней политике, за исключением некоторых таких где-то подхваченных идей.

И вот центральная идея была – America First. Кстати, если вы помните, это лозунг конца 30-х годов сторонников Гитлера в Америке, сторонников невмешательства Америки в европейскую войну. И это «America First» в его понимании означало глубокую неприязнь и даже враждебность прежде всего ко всем союзникам Америки, отрицание этих союзов. Ну да, бесплатно, по существу, коммунистическо-чекистской России доставалась реализация этого еще старого ленинского принципа использования межимпериалистических противоречий и раскола Европы и Америки. Тут нечего стараться было.

Иногда очень горячие ведутся дискуссии о том, может быть, Трамп был завербован. Вспоминают действительно имевшие место его всякие похождения в московских отелях и сомнительные финансовые проекты. Ситуация была гораздо выгоднее для Кремля. Его не надо было вербовать. Он так думал и действовал. Если бы кто-нибудь назвал его лидером свободного мира, он просто не понял бы, о чем говорят. Так что это очень удобный кандидат для Москвы. За 4 года прошла определенная эволюция в отношениях его с Кремлем. Мы, наверное, об этом поговорим. Но ответ на ваш основной вопрос у меня совершенно однозначный.

В. Кара-Мурза Но в том, что касается Байдена, вот позвольте одну цитату. – «В последние годы между Россией и Североатлантическим альянсом наметился опасный спад в отношениях. Настало время нажать кнопку перезагрузки и вернуться к обсуждению вопросов, в которых мы можем и должны работать вместе с Россией». Это Джозеф Байден, вице-президент США, на Мюнхенской конференции 7-го февраля 2009-го года.

Собственно говоря, та политика перезагрузки печально известная, которую мы часто вспоминаем, которую администрация Обамы проводила в отношении путинского режима, ее же как раз Байден объявил на Мюнхенской конференции. Вопрос по-прежнему Андрею Пионтковскому. Почему вы ждете, что он как-то изменил свои взгляды за эти годы?

А. Пионтковский Я же с самого начала сказать, что я не поклонник Демократической партии. И внешняя политика Обама-Керри вызывала у меня глубокое отторжение. Кстати, Байден за внешнюю политику непосредственной ответственности не несет. Но прежде всего, это поведение в Сирии. Вот отказ от той красной черты, которую провел Обама, и как он попался на совершенно дешевую ловушку Путина и Лаврова с мифическим химическим разоружением Асада – это, конечно, провал.

И я могу сказать жесткие слова достаточно. За трагедию в Сирии, за сотни тысяч погибших там, в том числе в результате, как Путин хвастался, самых дешевых в мире испытаний десятков новых систем вооружения, несут ответственность не только такие явные военные преступники, как Асад, Путин, Сулеймани, но и американская администрация.

Просто для меня больно было наблюдать эти бесконечные визиты Керри и Лаврова, где Лавров, в общем, доминировал над ним как такой могучий альфа-самец, делая ему одну за другой уступку, а по существу – получая от него лицензию на неограниченные бомбардировки новых регионов Сирии. Но по крайней мере вот в одном вопросе – вопросе НАТО – Обама занял достаточно твердую позицию. Ведь помните вот эту эйфорию «русской весны» 2014-го года, ряд удивительно откровенных речей Путина о «русском мире», о возвращении утраченных земель, о нашем праве и обязанности защищать всех русскоязычных во всем мире.

Это было явное продолжение вектора агрессии на Прибалтику. И тогда Обама сделал очень важный шаг. И надо отдать ему должное. В начале сентября он приехал в Таллин и там заявил, что Америка верна своим обязанностям по 5-й статье НАТО. То есть в вопросе НАТО, вот в ключевом вопросе сопротивления, предотвращения дальнейшей кремлевской агрессии, которая будет разрушительной, из России Байден занимает просто противоположную по отношению к Трампу позицию. И вот понимая все вот те грехи обамовской администрации, которые мне таковыми казались, выбор здесь может быть только один.

В. Кара-Мурза Вопрос Андрею Козыреву. Андрей Владимирович, а как вы оцениваете, собственно говоря, вот ту политику, которая на протяжении уже более 3 лет проводит администрация Трампа и сам президент Соединенных Штатов в отношении Владимира Путина?

А. Козырев Владимир, я сейчас отвечу на этот вопрос. Я только хотел Андрею Андреевичу сказать, что он, конечно, так, – я понимаю, это такое своего рода даже, может быть, кокетство, – как посторонний наблюдатель великолепно знает всегда то, о чем говорит, но если вам интересно, то можно почитать мои мемуары как раз о том периоде, о котором мы говорили, когда распадался Советский Союз. Такая небольшая самореклама. Но я ее говорю в контексте нашей дискуссии. И эта книга, которая называется «The Firebird» (то есть «Жар-птица»), она…

А. Пионтковский А, да, мне Галя Сидорова о ней говорил. Это есть в моем плане прочтения.

А. Козырев У вас в университете она наверняка есть даже в библиотеке уже. Она доступна на Амазоне в любом виде – и в hardcover, и в…

А. Пионтковский А можно тогда, чтобы не забыть, в качестве алаверды просто поделюсь впечатлением. Буквально на днях я прочел интереснейшую книгу «The Accidental President» о президенте Трумане. Ну, о Трумане очень много написано.

В. Кара-Мурза «Случайный президент».

А. Пионтковский Да. Ну как бы необязательный. Имеются в виду обстоятельства того, как он стал президентом. Очень хороший взгляд. Взяты 4 ключевых месяца – от 12-го апреля (когда он стал президентом) до 14-го августа (капитуляции Японии). И тут в центре, конечно, отношения с Советским Союзом. Это просто замечательное чтение, имеющее прямое отношение к нашим сегодняшним дням и тем проблемам, которые мы сегодня будем обсуждать.

В. Кара-Мурза Раз уж вы заговорили о книгах, я хочу, просто, добавить, что несколько месяцев назад вышли воспоминания Андрея Козырева «Жар-птица: неуловимая судьба российской демократии». Книга издана издательством Питтсбургского университета. И вот я обычно стараюсь не смотреть программу «Вести недели» с Дмитрием Киселевым – берегу все-таки свою нервную систему. Но тут вот перед нашим эфиром специально посмотрел.

Был несколько месяцев назад большой, обстоятельный репортаж в этой программе, посвященной выходу книги Андрея Козырева. Ну там был весь набор стандартных пропагандистских клише, что «Козырев раболепно заискивал перед американцами». Это я вот цитирую стилистику и высказывания. И зрители программы «Вести недели»» еще раз услышали комментарий Владимира Путина на Валдайском форуме о том, что – цитирую опять же по источнику – «у Никсона есть голова, а у господина Козырева, к сожалению, отсутствует; коробка есть черепная только, но головы как таковой нет».

К сожалению, зрители программы «Вести недели» не смогли услышат ответ Андрея Козырева, который он дал заочно в интервью изданию «Инсайдер». А я сейчас для наших слушателей этот ответ прочитаю: «Мы создавали СНГ, не воевали с братской Украиной, дружили с наиболее развитыми странами Европы и Америки, не были под санкциями. Россияне не умирали, воюя на стороне диктатора в Сирии. Интересы России противоположны интересам режима, у лидеров которого черепная коробка повернута назад, в КГБ». Андрей Владимирович, перед тем как мы вернемся к теме нашей сегодняшней программы, откуда такая неугасающая любовь и такое внимание со стороны кремлевской пропагандистской обслуги?

А. Козырев Да. Ну, к нашему периоду ко всему. Там же это лихие 90-е и так далее. Имеются в виду не те 90-е, когда Владимирович Путин был там начальником…

А. Пионтковский Рулил бандитским Петербургом, да.

В. Кара-Мурза Это какие-то другие 90-е, видимо, были.

А. Козырев Те 90-е, вот как раз когда ваш покорный слуга там был в правительстве. То есть первый, как говорится, срок Ельцина. Ну потому что это живой пример. Я уверен, что он так и останется в истории. Это живой пример попытки и в значительной степени успешной попытки. Другое дело, что ее не удалось продолжить. Но сама попытка была успешная и убедительная. В том, что касается, например, внешней политики. Действительно, Запад никакой угрозы нам не представлял. Наоборот, Запад встретил новую Россию, – ту, которую мы хотели построить – демократическую Россию, – с распростертыми объятьями. В этом отношении Андрей Андреевич абсолютно прав.

И первая администрация Джорджа Буша, и вторая администрация Клинтона, конечно, были очень позитивно настроены, помогали и так далее. Это все вранье и мифы, что они унижали Россию и так далее. Ничего этого, конечно, не было. Другое дело, что администрация Буша была более многообещающей, чем клинтоновская администрация для нас. Но, на самом деле, они, конечно, все были на нашей стороне. Поэтому это такой пример, который бесит просто. Потому что одно дело – просто говорить, что вот Россия может быть демократической страной.

Но тут же можно говорить, вот Запад тут же на нас нападет, мы не можем проводить политику союза с Западом, потому что они там русофобы или какая там еще муть звучит. А есть конкретный пример. Никакие они не русофобы. Я, например, вообще ни одного русофоба, кроме как в Москве, реально не видел вообще нигде, ни в одной стране. А я побывал во многих странах. Поэтому это такой живой пример, который останется в истории, который не угасает. Все равно, я уверен, люди будут к этому возвращаться.

Это одна из причин, почему я и книжку написал, и почему она называется «Жар-птица». Потому что Жар-птицу трудно поймать, но она обещает очень большое будущее, большие успехи. В этом смысл русской сказки. И поэтому она столетиями живет в уме россиян, в русской литературе, если хотите, как такое обещание, что всегда есть надежда, всегда есть какое-то светлое будущее. И оно есть. И когда оно еще и воплотилось – это существенно. И поэтому это их так бесит.

В. Кара-Мурза Возвращаясь к нашей сегодняшней теме, как вы оцениваете политику администрации Трампа в отношении Путина и Кремля в последние 3 года, что они находятся у власти?

А. Козырев То, что я вижу – вот это как раз наблюдение со стороны – я вижу то, что политика Трампа прокремлевская, прямо скажем, даже лично пропутинская. Но поскольку это Америка, которая все-таки пока еще демократия (и я надеюсь, останется демократией), то в целом и НРЗБ участвовать в этом и республиканской части – это, кстати, называют bipartisan, то есть обе партии – и Республиканская, к которой как бы принадлежит Трамп, и Демократическая партия, они в этом отношении полностью объединены, и они реально делают американскую политику не прокремлевской.

И много, конечно, реальных фактов, которые говорят о том, что эта политика остается, в принципе, достаточно принципиальной. Но я бы сказал, что это вопреки, а не благодаря президенту. Вот такое тоже интересное открытие. Я раньше даже в истории не видел таких примеров. Может быть, я не все знаю, конечно. Но мне раньше казалось, что президент действительно направляет внешнюю политику. Оказывается, совсем необязательно. Может при прокремлевском президенте быть даже все-таки достаточно принципиальная политика в Америке.

В. Кара-Мурза Еще одну цитату позволю себе. – «Президент Трамп показал, что не только не способен, но и не желает противостоять Путину. Он и Путин как будто читали с одного листа. Ни один предыдущий президент так не унижался перед диктатором». Это заявление покойного сенатора Джона Маккейна в июле 2018-го года после встречи Трампа и Путина в Хельсинки. Вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, а в чем ваши основные претензии к политике, которую проводит, ну или, учитывая те ограничения со стороны Конгресса, о которых только что сказал Андрей Козырев, хотел бы проводить Трамп в отношении Кремля?

А. Пионтковский Я это уже сформулировал. Это политика, направленная на ослабление НАТО. И, по-моему, очень точный диагноз ей поставил президент Франции Макрон, который зафиксировал смерть мозга НАТО. Вот более точно сказать о политике Трампа в этом важнейшем вопросе просто нельзя. Вот эта цитата покойного Маккейна очень хорошо смотрелась бы под, на мой взгляд, самой знаменитой фотографией последних десятилетий – это когда, помните, Трамп и Путин вышли к прессе после встречи один на один на саммите в Хельсинки.

Это очень выразительная фотография, показывающая, кто там владеет ситуацией, кто абсолютно доминантный самец. И опять же очень долго можно гадать причины такого угодничества перед Путиным, которые проявляются во всех вопросах. Правильно сказал Андрей Владимирович, что так называемое «deep state» американское переварило Трампа.

И внешняя политика в важнейших вопросах, отношения с Россией, в том числе ответы на совершенно очевидную политику ядерного шантажа в отношении Соединенных Штатов, она этим «deep state» – Пентагоном, Госдепартаментом – очень последовательно проводится. И важную роль здесь играют не только республиканцы в Конгрессе, а члены кабинета Трампа ведущие – это государственный секретарь Помпео и министр обороны Эспер. Вот предыдущий госсекретарь, на которого Москва, кстати, возлагала очень большие надежды – это Тиллерсон. Он же у нас, если помните, орденоносец Ордена Дружбы.

И у него там какие-то даже экономические интересы общие были. Но он повел себя на этом посту достаточно принципиально, более того, очень резко по отношению к Трампу и публично называл его, не скрывая, moron. Ну как на русский перевести? Наверное, идиот все-таки.

В. Кара-Мурза Идиот.

А. Пионтковский Идиот, да. Помпео избрал такой более продуктивный путь. Он называет его альтернативным гением и практически управляет им во внешнеполитических вопросах. Вот вы же заметили. Я писал подробно об этом в статьях «Доктрина Помпео». И я считаю вот эту доктрину последнюю военную Пентагона… Ведь Москва шантажирует чем? Что вот в случае конфликта с НАТО да, мы понимаем, что у НАТО конвенциональное превосходство, но мы прибегнем к ядерному шантажу, мы будем угрожать ограниченным ядерным ударом, и Запад испугается, моргнет и капитулирует.

Вот в Пентагоне им очень жестко ответили, какая будет реакция на такую политику. И более того, была создана оперативно новая разновидность ядерного оружия – ракеты малой мощности – для ответа необходимого в случае вот такого ядерного шантажа России. И более того, этими ракетами были оснащены ракетоносцы «Огайо». Даже сняты вот эти межконтинентальные ракеты. И в начале февраля было объявлено, что они находятся на постоянном дежурстве, патрулировании у восточного побережья США. Это очень серьезный ответ. И последние полгода, вот вы же не вспомните…

В. Кара-Мурза Андрей Андреевич, прерву вас. Мы сейчас уходим на короткие новости середины часа. Продолжим наш выпуск через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурз младший. Продолжаем наш выпуск. В начале второй части программы наша традиционная историческая рубрика. В такие же апрельские дни 19 лет назад в московском телецентре «Останкино» произошел силовой захват телекомпании «НТВ», ставший поворотным моментом в становлении системы власти Владимира Путина.

Около 3 часов в ночь на 14-е апреля 2001-го года – в том году это была страстная суббота – на 8-м этаже телецентра «Останкино», где располагались студии и редакционные помещения телеканала «НТВ» была заменена охрана. Сменщики, действовавшие от имени «Газпром-медиа», получили указание пропускать на этаж только тех журналистов, которые согласились сотрудничать с новым руководством.

Вскоре в «Останкино» появилось и само это руководство. Топ-менеджеры «НТВ» по версии «Газпром-медиа» – Борис Йордан, Альфред Кох и Владимир Кулистиков. Приехал и руководитель государственной ВГТРК Олег Добродеев. В 8 утра в эфир «НТВ» из резервной студии в последний раз вышла команда опальных журналистов. Но уже через несколько минут контроль над вещанием был восстановлен. Эфир нового, подконтрольного «Газпрому», «НТВ» обеспечивали сотрудники утренних новостей, редакция программы «Криминал», а также согласившиеся работать с новым руководством Татьяна Миткова и Леонид Парфенов.

Основная часть команды старого «НТВ» покинула канал в тот же день. В числе журналистов, не согласившихся с захватом телекомпании, были Евгений Киселев и Виктор Шендерович, Светлана Сорокина и Владимир Кара-Мурза старший, Михаил Осокин и Елизавета Листова, и многие другие. Всего – около 350 сотрудников телеканала.

«Путинский захват телевидения закрывает рот критикам власти», — писала в те дни британская «Sunday Times. – Более 7 лет россияне включали «НТВ», чтобы узнать правду о том, что происходит в стране. Вчера утром они проснулись и увидели совсем другой канал».

Силовой захват в предпасхальную ночь стал кульминацией противостояния, длившегося почти год. Первый силовой рейд на офис «Медиа-Моста», головной компании «НТВ», был проведен на 4-й день после инаугурации Владимира Путина в мае 2000-го года. Летом того же года был арестован главный акционер «НТВ» Владимир Гусинский.

Государственные СМИ преподносили конфликт вокруг «НТВ» как спор хозяйствующих субъектов, никакой политики, только бизнес. При этом суды, как один, вставали на сторону представителей «Газпром-медиа», отменяя неугодные им решения. В защиту «НТВ» и в защиту права российских граждан на свободу информации выступили ведущие представители отечественной культуры и общественной мысли. Обращение в поддержку опальной телекомпании подписали Борис Стругацкий, Владимир Войнович, Фазиль Искандер, Олег Табаков, Юрий Любимов, Олег Басилашвили, Елена Боннэр и многие другие.

В Москве и Петербурге весной 2001-го проходили многотысячные митинги в поддержку «НТВ». В Государственной Думе этот вопрос поднимали депутаты оппозиционных фракций «Яблоко» и «Союза правых сил». О недопустимости перехода независимой телекомпании под контроль государства говорили и представители международного сообщества.

Ответом на все эти заявления стали события на 8-м этаже «Останкино» в ночь на 14-е апреля. Изгнанная с «НТВ» команда журналистов перешла работать на 6-ю кнопку: сначала – на телеканал «ТВ-6», затем – на созданный на его месте «ТВС». Оба канала были закрыты по решению органов государственной власти: «ТВ-6» – в январе 2002-го года по решению Высшего арбитражного суда; «ТВС» – в июне 2003-го по приказу министра печати Михаила Лесина с формулировкой «в интересах телезрителей».

Вопрос Андрею Пионтковскому. Пока мы не вернулись в основной теме, хочу спросить вас по поводу нашей исторической рубрики. Вы в то время были колумнистом «Новой газеты», писали много о конфликте вокруг «НТВ» и «Медиа-Моста». Насколько важен, на ваш взгляд, был этот момент в эволюции, в становлении путинского режима?

А. Пионтковский Это, пожалуй, решающий момент по своим последствиям. Это предательство наших товарищей, в убеждениях которых мы, казалось бы, не сомневались. Ну вот вы тут назвали двух блестящих людей. Дело не в том, что мы потеряли этих двух людей, это открыло дорогу целому валу таких предательства в последующие почти два десятилетия. В общем, такая соль русской земли. Интеллигенция не выдержала испытание соблазном сотрудничества с властью. Гораздо достойнее многие люди вели себя в советские времена.

И обидно, что, если в сталинские времена такое расхождение с линией партии грозило потерей жизни, в брежневские – карьеры, то здесь – просто потеря очень больших денег. И этот соблазн оказался непреодолимым для многих.

В. Кара-Мурза Вопрос Андрею Козыреву, бывшему министру иностранных дел России. Андрей Владимирович, сейчас в числе других госсекретарей Соединенных Штатов в последние годы Андрей Пионтковский упомянул Рекса Тиллерсона. Не могу в этой связи не рассказать одну историю вот иногда, когда спрашивают: «Ну а в чем конкретно заключается, как считается, прокремлевская политика, прокремлевская позиция администрации Трампа?», я всегда привожу один пример, он, может быть, такой моральный, символический, а не практический, но очень важный, на мой взгляд.

Вот когда в 2017-м году мы запускали инициативу о том, чтобы назвать площадь перед российским посольством в Вашингтоне именем Бориса Немцова, то первоначально этот законопроект проходил в Конгрессе. И он был заблокирован в американском Сенате. Сенатор Коркер (республиканец) из Теннесси заблокировал этот законопроект.

И вот как выяснили потом средства массовой информации американские («Вашингтон Пост» и Радио «Свобода»), этот блок на законопроект был поставлен по прямой просьбе Рекса Тиллерсона, госсекретаря администрации Дональда Трампа. Ну, мы знаем, к счастью, конец этой истории. После того, как в Конгрессе законопроект был заблокирован, городской совет Вашингтона, что называется, поднял знамя, единогласно принял закон. И в феврале 2018-го года перед российским посольством в Вашингтоне была открыта площадь. Бориса Немцова. В данном случае речь о позиции администрации.

Вот я посчитал сейчас, пока мы говорим. У Путина Трамп – это уже четвертый президент американский в Белом доме, с которым он имеет дело. А вот ваш, Андрей Владимирович, бывший заместитель Сергей Лавров имеет дело уже с шестым американским госсекретарем (он в 2004-м году занял этот пост). Помпео уже шестой госсекретарь у него. Вот Андрей Пионтковский несколько минут назад говорил о каких-то отношениях Лаврова с Керри и так далее. Как вы оцениваете…? Может быть, немножко неожиданный такой вопрос.

Все-таки вы Лаврова хорошо знаете, вы много лет с ним работали, вы его назначали в свое время представителем в ООН, он был вашим заместителем. А как вы с профессиональной точки зрения оцениваете то, как ведет себя сейчас Сергей Лавров?

А. Пионтковский Да и с моральной тоже интересно все-таки.

А. Козырев С профессиональной точки зрения, я думаю, Андрей Андреевич хорошо сказал про его встречи с госсекретарем по Сирии. Конечно, он обыгрывал. Это безусловно. Это говорит о том, что профессиональные качества – я в этом отношении не ошибся. Я его всегда НРЗБ.

И даже когда я уходил из союзного МИДа, еще до того, как я его продвинул в замминистры и потом туда в ООН, до этого он был заместителем в соседнем отделе, а я был начальником отдела (или управление тогда это называлось), и когда я пошел к Шеварднадзе попрощаться, просто из вежливости сказал, что вот меня Верховный Совет (кстати, не Ельцин, а Верховный Совет) назначил министром иностранных дел Российской Федерации, – тогда это было равносильно просто переходу в какую-то оппозицию, – он сказал: «Конечно, раз это ваш выбор. Только у вас есть предложение, кого назначить на ваше место?».

Я ему порекомендовал Лаврова. И интересно, что он его-таки и назначил тогда. Так что Лавров фактически идет в значительной степени по моим стопам. Но он, конечно, талантливый дипломат в профессиональном отношении. И был, в общем-то, моим соратником тогда, когда мы работали. Потому что было невозможно тогда не быть политическими соратниками.

Но потом – Татьяна Миткова, например. Это тоже пример, действительно. Ведь Татьяна во время августовских событий 91-го года…

А. Пионтковский Да, героически себя вела.

А. Козырев Она была просто нашим кумиром.

В. Кара-Мурза Да еще раньше, когда танки в Вильнюсе ввели.

А. Пионтковский Вильнюс, 11-е января, да.

А. Козырев То есть в это время она просто была кумиром. Но видите как, деньги, говорят, медные трубы. Я не знаю, что произошло. И конечно, ставка, я абсолютно согласен, совсем не такая, как при Сталине, и ставка совсем не такая, как была в Советском Союзе, когда еще как-то можно было понять, почему люди вот так вот менялись на 180 градусов. Но, наверное, хочется быть министром или я не знаю, что там. В общем, в моральном отношении для меня это, честно говоря, большая душевная рана, потому что он был моим близким другом, соратником, я его двигал. И в моральном отношении это, конечно, очень больно смотреть.

А. Пионтковский И никакой эволюции в его сознании вы не замечали в годы совместной работы до вашей отставки?

А. Козырев Замечал. Это была эволюция примерно такая, как у меня. Но у меня она была, может быть, раньше немножко и в более такой открытой форме, как вы знаете. Но у него тоже. Но мы все работали когда-то в советском МИДе. И мы все служили, можно сказать, естественно, как любой дипломат служит, своему правительству, тому режиму. Но потом да, была эволюция, я бы даже сказал, революция, потому что мы стали рассматривать, и, конечно, все мои замы это тогда разделяли, по крайней мере, мне так казалось, и они так говорили, иначе это не могло бы быть. Мы стали смотреть на Запад, на Америку в частности, на НАТО как на потенциальных союзников.

То есть это был радикальный поворот. Это была революция. Так же, как потом, получается, что у него и еще у некоторых моих тогдашних коллег произошла полная контрреволюция, они опять повторяют антизападные, антиамериканские клише, но только что заменив «империализм американский» на «американскую гегемонию» или на «русофобию». Но смысл-то совершенно один и тот же. Я вторую революцию (или контрреволюцию) уже не мог себе позволить. То есть для меня выбора уже не было, одной мне хватило. И я остался на этой стороне.

Но видите, часть моих бывших соратников – нет. Вот, например, Галя Сидорова, которую сейчас Владимир упоминал. Она была у меня советником там по многим вопросам. Замечательный, блестящий человек. В профессиональном отношении тоже блестящий. Но она, вот видите, осталась тоже на той же стороне, на которой мы тогда были. То есть она абсолютно не предала себя и не предала идею, за которую мы тогда боролись, работали. Так что есть разные люди. Вот Галя, на мой взгляд, это просто образец порядочного, умного, замечательного, профессионального человека.

В то время как некоторые другие коллеги встали вдруг на другую точку зрения. Может быть, это деньги. Может быть, это близость к власти. Я не знаю, что является. Но для меня это боль. Вот если Галя – это предмет моей гордости и сейчас, и всегда, то эти люди – это моя просто душевная боль, потому что они близкие были.

В. Кара-Мурза Я напомню, что сегодняшние участники нашей программы – бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев и политолог Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, вот говорили поговорили про Трампа. А чего вы ожидаете от администрации Байдена, если таковая появится в январе? Вот я посмотрел последние данные социологических опросов. Ну буквально там в пределах статистической погрешности, на несколько процентных пунктов пока лидирует Байден.

То есть, по крайней мере, можно говорить о том, что шансы в ноябре есть у обоих кандидатов. Если все-таки придет Байден, придут демократы в Белый дом, какой политики вы от них ожидаете в отношении Путина и Кремля, особенно с учетом того, что они уже, что называется, обожглись на предыдущей перезагрузке?

А. Пионтковский Я думаю, очень жесткой политики. В частности, Байден заявил, я цитирую его дословно, что «основным приоритетом его внешней политики будет защита суверенитета и территориальной целостности Украины». То есть по этому центральному вопросу для российско-американских отношений будет продолжение традиционной политики, которая проводится и сейчас, несмотря на сопротивление Трампа.

Кстати, раз уж мы затронули украинскую тему, я вот расскажу под свежим впечатлением. До вас я участвовал в другой передаче, где затрагивалась та же тема – будущего американских выборов и поведения российских властей в процессе этих выборов. Там были с точки зрения достоверности их информации довольно уважаемые мной инсайдеры (или, как я их иногда называю, «кроты»), которые доносят эту информацию – я не знаю, можно по-разному – или с вершин сияющих российской власти, или из путинского бункера.

Так они единодушно говорили, передавая настроения людей, там доминирующих, что Москва будет очень активно участвовать в выборах, готовит разоблачительный, убойный компромат на Байдена, и компромат этот будет якобы связан с Украиной.

Ну, моя точка зрения, что это очередной раз полное непонимание американских реалий. Так же, как и в том триумфе в ноябре 2017-го. Помните, шампанское в Думе.

В. Кара-Мурза: 2016го.

А. Пионтковский: 2016го.

В. Кара-Мурза Аплодисментами встречали, конечно.

А. Пионтковский И Маргарита Симоньян, по-моему, обнаженная и покрытая флагом Соединенных Штатов, в автомобиле по городу. Они не понимали – об этом уже говорил Андрей Владимирович – законов американской политической жизни. Ясно, что они будут раздувать максимально эту историю с сыном Байдена, что он занимал там такой пост свадебного генерала. Ну, нам, воспитанным в советские времена, и в чем-то хорошо воспитанным, наверное, кажется это не совсем этичным. Но для нас же, живущих в Америке, понятно, что это абсолютно никакой не компромат, что эта практика здесь принята, и никакого воздействия на избирателя она не будет иметь.

Но и значит опять же Москва – не хочется так мельком украинскую тему затрагивать, но, к сожалению, там сейчас идет полное проникновение агентов Москвы во все властные структуры, а информационное поле уже ими давно захвачено – они будут из несчастного Зеленского выдавливать что-то, что они считают компроматом. Но никаких дивидендов это не принесет. Но вот эти попытки, безусловно, будут предприниматься.

В. Кара-Мурза Андрей Владимирович, всегда как-то считалось, по крайней мере, такие стереотипы были, что республиканцы – это ястребы, а демократы – голуби. Ну так если совсем уже примитивно это все упрощать. Но вот получается, что в отношении Кремля на нынешних выборах по-другому стоит вопрос. Вот вы ожидаете каких-то изменений в американской политике в отношении России, в частности, и вообще в отношении того, что мы называем ценностями во внешней политике – вопросы прав человека, демократии – в том случае, если Байден все-таки станет президентом?

А. Козырев Безусловно. Конечно, это будет возвращение к тому образу и поведения, и вообще образу Америки, к которому мы привыкли всегда. То есть это будет страна, которая будет твердо стоять на защите так называемых западных или американских ценностей. Хотя, на самом деле, это просто демократические ценности, выработанные цивилизацией. Но так уж получилось, что историческая миссия Америки как крупнейшей демократии состоит в том, чтобы быть флагманом, чтобы быть ведущим и наиболее мощным защитником вот этих ценностей.

И конечно при Байдене это все вернется. И вернутся совершенно другие, нормальные, союзнические отношения с Западной Европой, но и более твердый, я уверен, язык. Это важно. Это важно с точки зрения моральной. И даже, например, я уверен, что люди демократически настроенные в России, наверное, сейчас чувствуют себя не очень удобно, когда в Америке президент не выдерживает вот этой вот планки – быть лидером свободного мира. Именно лидером свободного мира. Байден будет лидером свободного мира.

И само восстановление лидером свободного мира – это уже, конечно, большой плюс для России, для российского народа, как и для всех других народов. Но это будет, конечно, существенно больнее для кремлевской группировки.

В. Кара-Мурза Вы как раз подвели к этой теме. Вот еще одно излюбленное клише наших пропагандистов, того же Дмитрий Киселева упомянутого и многих других – это что российская оппозиция якобы всегда апеллирует к Западу с призывом вмешательства в наши внутренние дела и прочая ерунда, которую они рассказывают. Я на это всегда отвечаю, что единственное, что российская оппозиция действительно хочет от Запада – это чтобы Запад сам соответствовал тем принципам, которые он декларирует, и сам поддерживал те ценности, на которых он основан.

Насколько важно для внутриполитической ситуации в России – вопрос Андрею Пионтковскому – то, какой вектор политики Вашингтона и вообще Запада в целом? Имеет ли это какое-то значение для того, что происходит у нас в стране внутри?

А. Пионтковский Вы знаете, я с удовольствием стандартно отвечу, что имеет. И конечно имеет. Но для меня победа одного или другого кандидата означает громадное влияние на внешнеполитические процессы в России. Вот избрание Трампа на второй срок – сейчас мне кажется это событие невероятным (но невероятным казалось и избрание Трампа на первый срок) – это будет, поверьте мне, я вот внимательно слежу за настроениями, благодаря нашим «кротам» на самых вершинах российской власти, это подтолкнет Кремль на самые опасные внешнеполитические авантюры.

То есть прежде всего вот это. А уж как во внутриполитических проблемах мы должны как-то сами без Байдена разбираться. Но вот его избрание решающим образом поможет обуздать внешнеполитические амбиции и претензии Кремля.

В. Кара-Мурза Вопрос Андрею Козыреву. А как вообще связаны, если говорить о нашей стране, как связаны в России внутренняя и внешняя политика? Мне кажется, вы, как никто, можете ответить на этот вопрос с вашим опытом первой половины 90-х. То есть насколько вот эти репрессивность внутри и агрессивность вовне связаны? Да, и наоборот, может быть, в хорошем смысле, то, как раз частью чего были вы в начале 90-х, когда страна идет сама к демократии. Как это влияет на внешнюю политику? Есть ли такая вообще взаимосвязь?

А. Козырев Абсолютно очевидная. И для меня это был просто жизненный вопрос. Меня там некоторые обвиняли в том, что вот я занимаюсь внутренней политикой, а министр иностранных дел вроде бы должен заниматься только внешней и представлять всю страну. Но тогда это было неприемлемо. И вообще, это для нашей страны не очень подходит. Потому что у нас такая огромная пропасть между тем, что было в начале 90-х, и тем, что мы пытались сделать. И тогда да, как вот вы сейчас правильно сказали, это и есть формула.

Если Россия сама движется к демократии и хочет быть членом вот этого клуба демократического, войти в сообщество демократических государств (Западная Европа, Америка) при всех, кто бы там ни был президентом, премьером. Но это так, это просто их состояние. И если мы туда движемся, то, например, вступление Украины в Евросоюз или превращение Украины в настоящую демократию и прочие вещи – это не только проблема для меня, например, была, в моем представлении, но это было очень хорошо. И я всячески и украинцам это говорю.

Я всячески западникам все время говорю, Европейскому Союзу и американцам: поддерживайте Украину, постарайтесь их привлечь в себе. Почему? Потому что даже географически для нас это мост. То есть так мы должны были бы прыгать через Украину, если бы Украина пошла по антидемократическому пути, а мы бы двигались к демократии, а так – мы идем прямо на Запад вместе с Украиной и так далее. То есть, конечно, для России это абсолютно взаимосвязанные и взаимообуславливающие вещи.

Но принципиальное значение в этом имеют, конечно, внутренние события. То есть тогда, когда Россия попробует – и я уверен, что это произойдет рано или поздно – вернуться на этот демократический путь, на путь национальных интересов (потому что иначе Россия будет дальше сползать в третий мир во всех отношениях), когда она попробует вернуться и начнет возвращаться, то и внешняя политика сразу начнет меняться. Вот поэтому меня так и не любят сейчас в Кремле, потому что есть пример такого движения.

В. Кара-Мурза Сразу после новостей в 22 часа в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Дилетанты», тема: «Нюрнбергский процесс. Загадочная смерть помощника главного обвинителя от СССР Николая Зори». Затем в 23 часа программа «Страсти». Ведущие – Максим Курников и Алиса Ганиева. Наконец, после полуночи в программе «Один» писатель Дмитрий Быков.

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко. Референт – Маргарита Ставнийчук. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня.

А. Пионтковский Спасибо.

А. Козырев Спасибо.

В. Кара-Мурза Всего доброго! Будьте здоровы. И до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире