'Вопросы к интервью

В. Кара-Мурза Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.

Ровно 20 лет назад, 26-го марта 2000-го года, Владимир Путин был впервые избран президентом на 4-летний срок. До сегодняшнего дня это последние выборы в нашей стране, которые, по оценкам международных наблюдателей, соответствовали общепризнанным демократическим принципам.

Президентские выборы 2000-го года должны были состояться 3-го июня. Однако новогодняя отставка Бориса Ельцина внесла изменения в политических календарь. По решению Совета Федерации, выборы назначили на 26-е марта. В бюллетень для голосования были включены 11 кандидатов. Однако серьезных претендентов было трое – премьер-министр и исполняющий обязанности президента Владимир Путин, лидер Компартии и «серебряный финалист» выборов 96-го года Геннадий Зюганов и руководитель политического объединения и думской фракции «Яблоко» Григорий Явлинский.

Последнего также поддержала часть другой думской либеральной фракции «Союз правых сил», расколовшийся по вопросу о президентских выборах. Вопреки мнению большинства коллег по «СПС» Борис Немцов и Ирина Хакамада публично поддержали Явлинского.

Президентская кампания проходила на фоне разворачивающейся военной операции в Чечне и под пропагандистски хор государственных телеканалов, фактически включившихся в кампанию Путина. Исполняющего обязанности президента ежедневно показывали в федеральном эфире ездящим по регионам, встречающимся с рабочими и деятелями культуры, летающим на военном истребителе.

Не гнушалось государственное телевидение и откровенной клеветы в отношении оппозиционных кандидатов. Правда, тогда в стране еще работал независимый от государства телеканал «НТВ». Именно его общественно-политические программы – «Итоги», «Герой дня», «Сегодня в полночь», «Глас народа» – давали избирателям возможность услышать разные точки зрения.

Согласно официальным тогам выборов, Владимир Путин победил уже в первом туре, набрав 53% голосов избирателей. Геннадий Зюганов и Григорий Явлинский заняли второе и третье места соответственно – 29% и 6% голосов. В Москве Зюганов и Явлинский пришли к финишу вровень, получив по 19%, а Путин так и не смог преодолеть 50%-ю планку.

Журналистское расследование, проведенное после выборов газетой «Moscow Times», выявило массовые вбросы бюллетеней в пользу исполняющего обязанности президента в целом ряде российских регионов, в том числе в Дагестане, в Татарстане и в Башкортостане. По мнению газеты, без этих приписок Путин вряд ли смог бы выиграть в первом туре.

Тем не менее, по оценкам наблюдателей ОБСЕ и Совета Европы, президентские выборы 2000-го года в целом соответствовали международно-признанным демократическим стандартам и обязательствам России в рамках Копенгагенского документа ОБСЕ. Ни одни проведенные с тех пор федеральные выборы, будь то парламентские или президентские, так и не удостоились такой же оценки.

Наши сегодняшние гости 20 лет назад играли ключевую роль в президентской кампании по разные стороны баррикад. На прямой связи по Скайпу с нами Глеб Павловский, один из руководителей кампании Владимира Путина на президентских выборах 2000-го года, основатель директор Фонда эффективной политики. Глеб Олегович, добрый вечер!

Г. Павловский Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И в московской студии «Эха» – Сергей Митрохин, на выборах 2000-го года руководитель кампании Григория Явлинского, сегодня – депутат Московской городской думы. Здравствуйте, Сергей Сергеевич!

С. Митрохин Добрый вечер!

В. Кара-Мурза Глеб Олегович, первый вопрос вам. Давайте перенесемся на два десятилетия назад. Вот это было если не уникальный, ну по крайней мере очень редкий случай в истории, наверное, мировых выборов, когда кандидат, которого еще за несколько месяцев до этого практически никто в стране не знал, вдруг побеждает и причем побеждает уже в первом туре. Как вы помните ту кампанию? Какие цели и задачи ставились? Как вы намеревались вести эту борьбу вот после того, как в новогоднюю ночь мы все узнали о том, что выборы будут досрочными?

Г. Павловский Выборы после ухода Ельцина, собственно говоря, были уже практически завершены. Более того, они были выиграны, с моей точки зрения, еще в середине декабря (12-го, кажется, декабря), когда прошли парламентские выборы.

В. Кара-Мурза: 19го.

Павловский Да, 19-го. Парламентские выборы, на которых, опираясь на уже возникшую сверхпопулярность Путина, блок «Единство» в течение двух недель перед выборами утроил свою поддержку и обогнал всех, кроме коммунистов. Тогда реально, конечно, опасностью был не Явлинский, а опасностью был Примаков с Лужковым. Они были главными противниками. А после того, как Примаков отказался от борьбы – то произошло уже, по-моему, в конце декабря, я сейчас точно не помню – Явлинский и Зюганов не могли заполнить этот вакуум, как бы они ни старались. В общем, это до. То есть яростная борьба шла до конца 99-го года.

А потом, когда этот был совершен шаг, он был запрограммирован, запланирован в сценарии – уход Бориса Николаевича – ну, потом было уже доигрывание. Доигрывание тоже можно проиграть. Мы старались, конечно, не проиграть.

В. Кара-Мурза Вы ставили задачу победы именно в первом туре или допускали возможность того, что будет повторное голосование?

Г. Павловский Здесь, я думаю, в штабе руководство расходилось. Я не только допускал, но считал это более даже выигрышным, чтобы, как говорится, разгромить врага окончательно.

В. Кара-Мурза Второй тур.

Г. Павловский Да, во втором туре. Но все-таки большинство в штабе считало, что важно сохранить единство бюрократической вертикали, что нельзя заставлять ее колебаться, сомневаться и так далее. Конечно, эта точка зрения победила тогда. Я думаю, что это зря.

В. Кара-Мурза Вопрос Сергею Митрохину. Я вот сейчас перечитывал ваши интервью того периода – январь, февраль, март 2000-го года, президентская кампания. Вы во многих интервью говорили о том, что штаб кампании Григория Явлинского ставит задачу выйти во второй тур и, более того, вы верите в такую возможность. Понятно, что это то, что должен говорить руководитель кампании публично. А вот сейчас, вспоминая это время уже спустя 20 лет, действительно была надежда на выход во второй тур или какие-то другие задачи ставил перед штаб и кампания Явлинского в 2000-м году?

С. Митрохин Ну, как всегда, в таких случаях ставится задача-максимум, в которую, может быть, не все верят твердо и окончательно, и задача-минимум. И как ни странно, задачу-минимум мы выполнили. Наша задача-минимум была – занять третье место. Но при этом, конечно, мы рассчитывали на второй тур. Если бы состоялся второй тур, то, вообще, может быть – в этой ситуации Явлинский занимает третье место – состоялся второй тур, и вообще, может быть, Россия пошла бы по другому пути, потому что была бы другая политическая конфигурация совершенно.

Например, не исключен вариант, что мог бы стать премьер-министром Григорий Явлинский с его антиолигархической программой; программой, как было написано в нашем базовом документе «Стратегия прорыва», обеспечить необратимость демократических реформ. Мы понимали, что эти реформы закончились. Еще при Ельцине, конечно, они закончились. Некоторые – даже не начавшись, некоторые – начавшись.

И сейчас критически важна вот эта развилка, вот эта точка бифуркации или как там она называется в науке, когда можно все-таки направить страну по другим рельсам. А те рельсы, по которым она уже пошла, мы видели. Кстати, это касается и непосредственно самих выборов. Не было уже честных выборов в 2000-м году. Их не было уже в 96-м, когда вся государственная машина была брошена на накачивание рейтинга Ельцина.

И тогда очень сильно научились всё это делать, когда один кандидат имеет в СМИ больше времени, чем все другие, и когда он не участвует в дебатах. Все это было уже отработано. В том числе и фальсификации, и различные варианты фальсификаций, как тупые в виде вбросов, так и более изощренные в виде корректировок там соответствующих этапов.

Вы, кстати, Владимир, некоторые регионы не упомянули, а по ним есть очень интересные данные. Вот, например, по Саратовской области.

В. Кара-Мурза Это про 2000-й год мы говорим, да?

С. Митрохин Сейчас про 2000-й. Я возвращаюсь в 2000-й. Я вот готовился к эфиру, смотрел. Корреспондент «Советской России» Жанна Касьяненко. Выборка у нее была из 27 УИКов. Сравнила протоколы наблюдателей и итоговые результаты. Путину приписано 3769 голосов, у Зюганова отняли 827, у Явлинского – 1540. Это вот такие регионы, где удалось провести. Далеко не везде удалось это все провести. Поэтому когда мы говорим о яростной борьбе, немножко вот я с Глебом Павловским здесь не согласен.

Яростная борьба, конечно, она была с нашей стороны. Кстати, я прочитал, внешние наблюдатели говорили, что у нас самая агрессивная кампания была. У Зюганова – вялая, у остальных – какая-то вообще чисто номинальная, а у Явлинского – яростная. Борьба была яростная, но все-таки уже нечестная. И вот этот как раз перевес в голосах, который позволил обойтись только первым туром он, конечно же, – я был уверен в этом тогда и сейчас проверил эти данные, – был достигнут путем фальсификаций.

Достаточно сказать, что Вешняков 27-го марта в 2 часа ночи торжественно заявил, что Путин получает 50,01% (даже не 51%, а 50,01%). Ну понятно, что здесь. Ну и потом, конечно, утром уже мы услышали вот эту окончательную цифру – 53,94%, по-моему.

Поэтому что можно сказать? К сожалению… Еще хочу вам немножко ответить по вашей реплике по поводу «Союза правых сил». Ну, официально все-таки, к сожалению величайшему для меня, «Союз правых сил» поддержал кандидатуру Путина официально. Он, может быть, раскололся там как-то внутренне, но отколовшаяся часть – используя вашу терминологию – она все-таки не ушла куда-то из партии, из фракции, она там и осталась.

И по-моему, Глеб тоже их агитировал, приезжал даже в Думу поддерживать Путина. Ему это удалось. А если бы они этого не сделали, возможно, не удалось натянуть эту долю, несколько процентов. И, возможно, был бы второй тур. И повторяю, страна могла пойти по другому пути, и мы не оказались бы сегодня там, где мы сейчас находимся.

В. Кара-Мурза По «Союзу правых сил», раз уж зашла речь. В середине марта 2000-го года было совместно заседание думской фракции и координационного совета «СПС». Большинство участников высказались за поддержку Владимира Путина. Таким образом, это стало официальной позицией блока. При этом Борис Немцов и Ирина Хакамада голосовали против этого решения и публично поддерживали Явлинского в ходе президентской кампании, о чем Борис Немцов потом неоднократно тоже говорил. Глеб Олегович, на ваш взгляд, честной была победа Путина в 2000-м году?

Г. Павловский Ну, я думаю, честной была победа. А количество манипуляций, конечно же, было огромным. Не потому, что партии боролись. Весь трагедия состояла в том, что на выборы фактически шли в основном не партии. И в 99-м году впереди выдвинулись как бы блоки, коалиции региональных бюрократий. Партии были во втором ряду. И в каком-то смысле Сергей прав, что альтернатива была.

Но она была скорее раньше. То есть она, может быть, была еще в 99-м году, если бы Примаков и Явлинский нашли способ договориться. Но партии как таковые оказались слишком слабыми в этой борьбе. И аппарат раскололся, региональные аппараты раскололись. Москва и Питер были совершенно определенно на стороне, как известно, Примакова. И Лужков, и Яковлев (губернатор Питера) не играли и не собирались играть на Путина. Все это уже начинается потом, после победы.

Поэтому, конечно, была, наверное, альтернатива. Я сам не раз думал. Но она требовала меньшей ярости, меньшей черноты, кстати, пропагандистской в кампаниях. Здесь, к сожалению, лидировал штаб Примакова-Лужкова, а потом вслед за ним пошли в эту сторону и мы, потому что началась война против Ельцина такая дискредитационная, черная достаточно. Не буду вспоминать подробностей, но их легко найти. Явлинский, конечно, в меньшей степени в этом участвовал.

С. Митрохин Мы вообще в этом не участвовали.

Г. Павловский Вполне возможно. Проблема, я думаю, здесь в том, что не возникла какая-то широкая коалиция вокруг Явлинского. А партия «Яблоко» не смогла бы победить.

В. Кара-Мурза Я хочу процитировать. Это из интервью Глеба Павловского радиостанции «Свобода» 23-го марта 2000-го года, то есть за 3 дня до президентских выборов: «Мои претензии к оппозиции связаны с тем, что она не выполнила свою работу. Надо было за это время сформировать у страны представление о том, что есть 2 или 3 варианта необходимых изменений. Вместо этого занимались понижением рейтинга Путина, вместо того чтобы предлагать решение задач». Вот сейчас, спустя два десятилетия, вы по-прежнему такую же критику высказываете?

Г. Павловский Ну, чего теперь уже критиковать? Но, конечно, я могу подтвердить то, что я сказал тогда. И скорее я бы даже это усилил. Тогда у меня было больше победоносности в заявлениях. Сейчас я был бы осторожнее. Конечно, ничего трагического не было бы, если бы победил Примаков. Но опять-таки основа для этого должна была быть сформирована с участием Явлинского до того. Но мы старались, чтобы этого не произошло, несомненно.

И несомненно «СПС» здесь играл важную роль, потому что он не в конце марта поддержал, не весной 2000-го года поддержал Путина, он поддержал Путина, начиная с первых недель его назначения Ельциным исполняющим премьером. Уже в конце лета я участвовал в заседании «Союза правых сил» в формировании стратегии и кампании. Там шла речь, в общем, только о поддержке Путина.

Здесь надо помнить забытые вещи. Тогда важен был для «СПС» не столько Путин, сколько Ельцин, ельцинская сторона против левоцентристов Примакова и Лужкова, которых боялись значительно сильнее. И Явлинский здесь оказался недостаточно весом, чтобы бросить в этой колеблющейся ситуации свою перчатку на весы.

В. Кара-Мурза Сергей Сергеевич, вы вот сказали несколько минут назад, что один из вариантов, который рассматривали в кампании Явлинского, было третье место в ситуации второго тура в обмен на премьерство. Сам Григорий Алексеевич часто об этом говорит, но применительно к 96-му году. И применительно к 96-му году такую ситуацию вполне реально, когда президентом был Борис Ельцин, человек, несмотря ни на что, демократических убеждений. Возможно ли было такое с подполковником КГБ в Кремле в 2000-м году?

С. Митрохин Вы знаете, политика не часто дает какой-то широкий набор возможностей. И ты выбираешь, так поплевывая – то ли это тебе больше подходит, то ли это. Бывает жесткий выбор, который надо делать. Бывает выбор из двух зол, как говорится. Я считаю, что теоретически такой вариант был бы возможен. И если бы, например, Явлинский стал премьером, то, возможно, были бы такие преобразования осуществлены (как минимум некоторые критические преобразования), которые бы направили страну по другому пути, уже независимо от звания президента, какое он нес.

Кстати, первые годы Путин некоторые вещи делал правильно. А это потом просто все заглохло. Я сам участвовал в рабочих группах, например, по местному самоуправлению. И некоторые мои идеи там принимал Дмитрий Козак и прочее. Но это я как пример говорю, что если бы было давление более сильное в сторону модернизации страны в эти первые годы, возможно, была бы достигнута некая точка необратимости, которая все-таки выдвинула бы ее на другую траекторию.

Но я хотел немножко возразить Глебу, когда он говорит, что оппозиция там начала мочить Путина. Мы не сильно мочили Путина, как принято выражаться. Кстати, его же терминологию использую сейчас.

В. Кара-Мурза Не «яблочная» терминология.

С. Митрохин Да. Мы были категорически не согласны с некоторыми вещами. Ну, например, со Второй Чеченской войной, как она протекала. В такой преподносилась форме, которая явно была электорально задействована и то, что там творилось. Все знают нашу позицию, не буду повторять. Но были и другие вещи. Были некоторые признаки того, что действительно Путин может направить страну по авторитарному пути развития. Он установил мемориальную доску Андропова на ФСБ, восстановил особые отделы в армии, то есть слежку за офицерами, солдатами фактически. Ну, там были и более мелкие вещи – ликвидация военных кафедр в вузах и так далее.

Вот когда Глеб говорит, что, типа, угроза был Примаков. Ну чем, собственно говоря, по сути, Примаков от Путина отличался вот для нас, для демократической фракции? Да ничем. Он был союзник коммунистов – это первое. Хотя Явлинский предложил его кандидатуру в качестве такого стабилизатора ситуации. Неважно. Он по своим взглядам был близок к коммунистам. А Путин что? Что сделал Путин после думских выборов 99-го года? Он полностью поддержал… Вернее, была выполнена его воля – парламентским большинством отдать все комитеты коммунистам, из-за чего тогда был грандиозный скандал, фракции выходили из зала и так далее. Поэтому для нас такой альтернативы не было.

А что сделал Примаков, при всех его напыщенных заявлениях, фразах, шагах, действиях, разворотах над океаном и всем прочим в результате? Он вступил в команду Путина ясно и просто. Поэтому в чем там была альтер…? Как их можно было нам поддерживать? В своей деятельности на посту премьера он ничего содержательного так и не сделал, что позволило определить его политический пол как таковой.

То есть это была тоже такая аморфность взглядов, которая и Путину была присуща, но в которой доминировали некоторые вот такие кластеры. Вот Путин в своих выступлениях когда говорил о ценностях, у него примерно одна четверть ценности такие были европейские – свобода и так далее, а все остальное у него было – великая держава, патриотизм, государственность и так далее. А что Примаков? Да то же самое абсолютно. Наличие, кстати, вот этих ценностей, к которым он отчасти апеллировал в виде либеральных каких-то, подавало надежды вот на тот сценарий, о котором я сказал, и о котором Явлинский тоже сказал. Теперь сравнение с 96-м годом.

В. Кара-Мурза Перебью вас, Сергей Сергеевич. Мы должны прерваться на краткие новости. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. Я напомню, что сегодня наша программа посвящена 20-й годовщине президентских выборов 26-го марта 2000-го года, на которых Владимир Путин впервые был избран на пост главы государства на 4-летний срок.

И в нашей программе сегодня участвуют люди, игравшие ключевые роли в той кампании на разных сторонах баррикад – Глеб Павловский, основатель и директор Фонда эффективной политики, один из руководителей кампании Владимира Путина на выборах 2000-го года, и Сергей Митрохин, руководитель кампании Григория Явлинского на выборах 2000, сейчас – депутат Московской городской думы.

Хочу еще процитировать еще одну фразу. Это из интервью Ирины Хакамады тогда же, 26-го марта 2000-го года. Собственно, в ночь после президентских выборов во время подсчета голосов. Интервью радиостанции «Свобода»: «Свободы защищать надо – экономические, политические и социальные. И надо формировать серьезную оппозицию.

И важно вовлекать не только ядерный правозащитный электорат, но и новое прагматическое поколение, которое думает, что оно будет делать через 10-15 лет, и кто будет у власти через 10-15 лет». Это было сказано 20 лет назад. И сегодня у власти по-прежнему Владимир Путин. И вот несколько недель назад он провел поправки в Конституции, которые позволяют ему оставаться у власти еще на 16 лет.

Вопрос Глебу Павловскому. Когда вы руководили той кампанией 2000-го года, у вас возникали такие мысли, что Путин – это на многие десятилетия вперед?

Г. Павловский Ну нет конечно. Зачем врать? Тогда мы мыслили, как нв войне – надо победить. Что будет потом, в общем, меня, например, не очень интересовало. Мне было понятно, что есть шанс победить. В середине 99-го года это еще было совершенно неясно. Скажем, в конце, даже в ноябре 99-го года уже рост рейтинга Путина опережал наши собственные прогнозы. То есть значит это было, как он сам говорит, востребовано. Здесь уже в каком-то смысле надо было управлять лавиной. Шансов было много у других вариантов. Только для этого надо было. Чтобы у них появилась какая-то стратегия, какой-то центр.

Ведь оппозиция, наверное, до конца октября боролась не с Путиным, а боролась с Ельциным. Была такая сейчас уже забытая многими версия, но вы ее, подняв прессу, найдете, она существовала до конца 99-го, что все это Ельцин устроил, чтобы остаться, что он просто-напросто создает такую истерическую атмосферу. Потому, кстати, Кучма пытался провернуть аналогичный сценарий в 2004-м году, но это известно, чем закончилось. И оппозиция не боролась с Путиным, собственно говоря.

И, конечно, можно ведь вспомнить, что Явлинский сыграл важную роль – очень помог нам, например, в мае 99-го года свергнуть Примакова. Это была реальная большая помощь. Но если бы он оказал ее политически правильно, получив под какие-то политические обязательства будущего правительства, будущего президентства, было бы другое дело. Но он этого не сделал. Он рассчитывал как бы переиграть Ельцина уже по ходу. И не переиграл.

Ну и конечно – здесь я должен согласиться с Сергеем – против Явлинского велась совершенно бессмысленная и довольно грязная пропагандистская кампания. Ведь штаб был большой. Там было много любителей поиграть. Были какие-то «Геи – за Явлинского», были глупые, бессмысленные и довольно грязные постановки.

Но, повторяю, уже к январю 2000-го года, я думаю, игра была проиграна. Последний шанс был бы, если бы Примаков не ушел. Единственный шанс на второй тур был при сохранении Примакова среди кандидатов. Тогда они могли каким-то образом потом во втором туре… Тогда был бы точно обязательно второй тур, если бы был Примаков. И тогда, договорившись, теоретически, они могли бы бросить вызов Путину. Но без Примакова уже не было никакой возможности.

В. Кара-Мурза Я напомню нашим слушателям, что Евгений Примаков в самом начале 2000-го года отказался от участия в президентских выборах, сказав, что Россия еще очень далека от настоящей демократии и честных выборов в этом году (имею в виду 2000-й год) не будет, и он не видит смысла участвовать. Хочу процитировать на этот раз уже Сергея Митрохина из той же программы на радио «Свобода» 23-го марта 2000-го года, из которой я цитировал Глеба Павловского.

Сергей Сергеевич, здесь вы говорите как раз вот, я цитирую по тексту, Михаил Соколов, ведущий, задает вопрос: «Вам поддержка Хакамады и Немцова нужна?». Вы отвечаете: «Да, безусловно. Для нас это знак того, что мы идем в правильном направлении. Немцов и Хакамада – очень влиятельные лидеры в правом лагере. И мы считаем, что это очень ценный шаг с их стороны, что они поддержали Явлинского. Возникает необходимость противопоставить, создать гарантии, которые не позволят Путину делать все, что он хочет.

Такими гарантиями может быть высокий результат Явлинского, который позволит нам создать мощную демократическую коалицию, и эта коалиция будет гарантом сохранения тех демократических завоеваний, которые у нас есть сегодня в стране».

Почему, на ваш взгляд, не удалось отстоять эти демократические завоевания? Результат был недостаточно высоким или коалицию не удалось создать? И, кстати, почему?

С. Митрохин Очень хороший вопрос. Он позволяет вернуться к началу нашего разговора, вплоть до «Союза правых сил». Дело в том, что это была крайне противоречивая организация.

В. Кара-Мурза Хорошо помню. Я в ней состоял.

С. Митрохин Да. И вы прекрасно помните. В силу этих противоречий она, в общем-то, закончилась давно – 10 лет назад. С одной стороны, действительно, были такие люди, как Немцов и Хакамада. С другой стороны, их что-то очень сильно связывало с другой группировкой, имевшей гораздо тяжелый вес в «СПС» – это в первую очередь, конечно, Анатолий Борисович, это, конечно, Гайдар, ну и мне неизвестные люди, которые там составляли большинство и поддерживали именно этот стержень.

В. Кара-Мурза Сергей Кириенко, который сейчас у Путина работает.

С. Митрохин Сергей Кириенко, да. Мы, кстати помним лозунг – «Путина – в президенты, Кириенко – в Думу», с которым «СПС» шел. Так вот для этой части было совершенна органична поддержка Путина. И почему? Вот, кстати, мы не относились к той части оппозиции, Глеб, где ты говоришь, что мы критиковали, что это Ельцин устраивает какие-то пира-акции с Путиным и так далее. Нет. Мы принципиально выступали против того курса, который Ельцин проводил в стране, для того чтобы сохранить власть, особенно в 96-м году; мы выступали против того курса, который задавал Чубайс с его приватизацией, с криминальными ее аспектами.

Мы говорили о том, что благодаря этому курсу в стране создается олигархия, которая начинает присваивать ее богатства всеми возможными методами. Олигархам нужен свой президент. Они этого своего президента видели сначала в лице Ельцина. Ну а потом, видя, что Ельцин уже не в том состоянии, в котором может контролировать ситуацию, им понадобилась более сильная фигура и отличающаяся от Ельцина во всех отношениях. В этом смысле мы ничего не противопоставляли.

В. Кара-Мурза Глеб Олегович.

Г. Павловский Но в мае того же 99-го года вы помогли Ельцину уйти от импичмента.

С. Митрохин Нет, это не так.

Г. Павловский Без голосов «Яблока» это бы не получилось.

С. Митрохин Во-первых, подавляющее большинство фракции голосовало за импичмент. Это совершенно медицинский факт. Когда говорят, что мы помогли, да, несколько людей там обработали, некоторые по принципиальным соображениям из страха перед коммунистами или критического отношения к коммунистам (например, Виктор Леонидович Шейнис) не проголосовали. Но когда говорят «фракция проголосовала или нет», всегда имеется в виду большинство. Большинство проголосовало за импичмент.

В. Кара-Мурза Мне кажется, здесь важнее другой пример привести. Август 99-го, утверждение Владимира Путина на пост премьер-министра в Думе, когда, если не ошибаюсь, на память говорю, 7 депутатов фракции «Яблоко» как раз дали те недостающие, Путин с небольшим перевесом стал премьеров. 7 «яблочников» проголосовали за него. Кстати, Сергей Сергеевич, вы были в этом числе?

С. Митрохин Нет, я не голосовал за Путина точно.

В. Кара-Мурза Но 7 членов фракции проголосовали.

С. Митрохин Но тут ничего особенного нет, потому что человек совершенно новый пришел. Конечно, многие люди, в том числе и в нашей фракции, связывали с ним надежды. Некоторые из тех действий, о которых я сказал, с установкой доски и так далее – это все было после. Вначале-то он вообще пришел, как чистый лист практически, на котором можно, казалось кому-то, писать то, что он захочет.

В. Кара-Мурза Чистый лист с бэкграундом в КГБ, замечу.

С. Митрохин Да, это да. Но тем не менее пытаться ориентировать его. Он приходил на фракцию, он там с нами встречался, мы с ним вели диалог. Он там довольно хорошо выглядел и так далее. Многим понравился. Многие настороженно относились. Поэтому здесь по этому голосованию нельзя судить. Судить-то надо по другому, что «Яблоко» выдвинуло кандидата в президенты, который вел жесткую, а не показную такую спойлерскую кампанию, как Жириновский и другие.

Именно мы альтернативу предъявили не только своими голосованиями в Думе, но самым главным политическим действием, которое можно осуществить в стране – мы выдвинули своего кандидата. Им стал Григорий Явлинский.

В. Кара-Мурза Вопрос Глебу Павловскому. Я вот сейчас тоже, готовясь к эфиру, нашел ваше интервью ноября прошлого года, ноября 19-го года, интервью «Голосу Америки», где вы говорите о том, что Владимир Путин, очень возможно, в ближайшее время предпримет какие-то действия по изменению Конституции, для того чтобы остаться у власти и после 24-го года. Вот не прошло буквально и двух месяцев после вашего этого интервью, как произошло ровным счетом это. Заголовок этой статьи: «Путин – это, возможно, навсегда», — слова, которые цитирует журналист ваши. Как вы считаете, Путин – это навсегда?

Г. Павловский Я все время, последние во всяком случае несколько лет особенно, повторяю и повторяю, что фиксация на Путине ошибочна. Фиксация на личности Путина и предположение, что именно он определяет политику, что он определяет эту систему, ошибочна. Система имеет шанс продлиться. А Путин выступает как ее фронтмен и иногда, я думаю, невольник. Он может попытаться рвануться в сторону иногда от ближнего круга, но далеко ему не удается уйти. Мы это видели в эти два месяца между январем и мартом, я думаю.

Что значит «навсегда»? Сергей, наверное, может вспомнить, что не так много лет прошло, и не 20, а всего лишь лет 15, как в стране действительно наступил упадок политической борьбы. Собственно, до 2004-го – 2005-го года была довольно сильная политическая инфраструктура – парламентская и околопарламентская. Кстати, «Яблоко» составляло значительную часть этой инфраструктуры. Ее группы подготовки законопроектов, «ЭПИцентр» можно вспомнить, НКО, МЖО, связанные с «Яблоком». У нас была одна из самых сильных в Восточной Европе плюралистических инфраструктур многопартийных. Это было примерно до 2004-го года.

Конечно, проигрыш на выборах 2003-го года «Яблока» и «СПС», был сильным шоком. Но потом могли быть другие выборы. Но в 2004-м была изменена стратегия – вместо парламентской была принята фактически уличная стратегия. И я считаю это роковым шагом, потому что вся инфраструктура развалилась, ориентированная на парламент. А улицу выиграть было нельзя. Ориентация на Киев была колоссальной ошибкой, потому что в Киеве полпарламента принадлежало оппозиции еще до того, как она вышла и заняла Крещатик.

Подумайте, 15 лет назад всего лишь была другая политическая Россия. Куда он делась? В природе нет просто обнулений как таковых самих по себе. Мы видели, что происходило, кстати, и в «Яблоке», как люди уходили оттуда во власть, уходили от отчаяния. Отчасти потому, что они потеряли надежду на парламентскую победу. Это надо анализировать отдельно. Настала эпоха деполитизации. Вот эти 15 лет деполитизации – это колоссальная беда. И в этом смысле это, конечно, и есть эпоха Путина. Но 15 лет – это не навсегда.

В. Кара-Мурза Вы считаете, это может смениться другой стадией?

Г. Павловский А я считаю, что уже идет политизация, и возникают трещины, возникает скрытый плюрализм в системе. Даже управленческий класс, который когда-то ориентировался на Кремль, сейчас превратился в эксплуатируемое сословие. Потому что те, кто получает выгоды от системы – это не те, кто реально управляет. Поэтому вопрос в качестве этой новой политизации и способности создавать коалиции, возвращаясь к тому, с чего начали.

Потому что что вот эта постоянная и довольно глупая, на мой взгляд, идея, что Путин уйдет, и потом всё каким-то чудесным образом вернется… Куда? В 91-й, в 99-й? Куда это вернется? Ничего не вернется. Конечно, это будет страшно тяжелая переходная эпоха. Но надо к ней готовиться. И нужна нам повестка этой эпохи. Я здесь выступаю против идеи того, что массовый протест может сыграть ключевую роль. Я считаю, только инфраструктура, только коалиция разных сил может что-либо изменить.

В. Кара-Мурза Вот к вопросу как раз об этом – вот эта политизация, это политическое пробуждение общества. Мне кажется, мы очень ярко это все увидели в Москве прошлым летом и осенью сначала с протестами, но потом на выборах, собственно, в Московскую городскую думу, благодаря чему Сергей Митрохин сегодня является депутатом Мосгордумы.

И вот когда было несколько недель назад голосование в Московской городской думе по поводу этих самых поправок в Конституцию, то 11, если не ошибаюсь, депутатов Мосгордумы выступили против. Это самый большой процент «против» из всех региональных парламентов России. Я думаю, можно уверенно сказать, что в Москве сегодня парламент, в отличие от России, это все-таки место для дискуссий.

Вопрос Сергею Митрохину. Как ваша партия и ваши союзники будут пытаться эту политизацию, используя термин Глеба Павловского, вывести в следующем, в 21-м году уже не федеральный уровень?

С. Митрохин Да. Но только я хотел сначала Глебу ответить по поводу того, что оппозиция не прошла в Думу, потом она выбрала уличную тактику. Но тут не с тем можно, Глеб, согласиться-то. Во-первых, сама ли оппозиция не прошла, по своей ли вине? Ну вот известен же факт, что в ночь после выборов Владимир Владимирович позвонил Григорию Алексеевичу и поздравил его с прохождением нашей фракции в Думу. А на следующий день выяснилось, что чуть-чуть мы не достигли этой планки. А почему? А потому что сочли организаторы процесса, что «Единой России» надо побольше набрать процент и подняли процент. Автоматически наш процент опустился.

То есть мысль о том, что это оппозиция виновата, что она сменила там какую-то тактику и пошла на улицу и так далее, она не совсем правильная. Во-первых, никакая наша инфраструктура не разрушалась. Мы как участвовали в выборах, так и продолжали в них участвовать. Во-вторых, не мы виноваты в том, что нам пришлось усиливать уличную компоненту нашей активности. Нас власть выдавила из Государственной Думы, она выдавила нас из других парламентов, из других органов власти. И это произошло не только с нами. Это произошло и с «СПС», и со многими другими менее крупными партиями тоже.

В. Кара-Мурза Сергей, перебью вас на секунду. Я неслучайно в начале программы сослался на оценки международных наблюдателей. Я здесь лично скорее соглашусь с Сергеем Митрохиным по поводу 2000-го года. Вряд ли их можно считать честными, справедливыми и демократичными. Тем не менее есть некий «золотой стандарт», принятый в Европе – это наблюдательские миссии ОБСЕ и Совета Европа. Так вот они признали выборы 2000-го года свободными и демократическими, но ни одни федеральные выборы после этого, начиная с думских выборов декабря 2003-го, о которых только что сказал Сергей Митрохин, они не были признаны свободными и справедливыми. И это продолжается до сегодняшнего дня.

С. Митрохин Кроме того, что началось сразу же после прихода Путина к власти? Началось подавление независимых СМИ, начиная с «НТВ» и заканчивая всеми остальными, не будем вспоминать. Как в этих условиях может существовать политическая конкуренция, когда СМИ все подчинены государству, исполнительной власти? И конечно масштабы фальсификации усилились, по сравнению с 2000-м годом, безусловно. Все это мы фактически предвидели, но в каком-то свернутом состоянии на тех выборах 2000-го года, что по этому пути страна пойдет, она пойдет по пути сворачивания свободы слова, сворачивания нарождавшейся, еле народившейся какой-то в проекте системы разделения властей, она пойдет по пути репрессий.

Я в этой связи хочу вспомнить ролик, который первый раз подвергся цензуре на «ОРТ», когда сидят два зека и один другому говорит: «Да, надо было голосовать за Григория. Сегодня бы милиционеры, — там было другое слово, но теперь запрещено законом его в эфире произносить, — так бы не беспредельничали». Поэтому это и есть та система, которая… Еще раз говорю, ее Путин не ввел в нашу страну. Не было при Ельцине демократии, которую пришел и разрушил Путин и установил авторитарный режим.

В. Кара-Мурза Парламент был при Ельцине.

С. Митрохин Он был. Но с парламентом тоже начинались манипуляции. Первое совещание с редакторами СМИ провел Чубайс в 96-м году накануне выборов и так далее. Все это в зародыше уже существовало. Роль Путина заключалась в том, что он укрепил всю эту авторитарную олигархию и ее стабилизировал в каком-то смысле. А у любой стабилизации есть положительный импульс для населения. Да, такой же импульс существовал при брежневском застое – лишь бы ничего не менялось, тогда мы так худо-бедно будем дальше жить. Вот в чем опасность-то.

Я согласен с Глебом здесь, даже не в личности самого Путина здесь дело, здесь дело в той системе, которая образована у нас. Да, она стабилизировалась, но это стабилизация застоя, это стабилизация демодернизации страны. Я в этой связи могу вспомнить. Накануне выборов была статья Владимира Владимировича «Россия на рубеже тысячелетий» в декабре 99-го года. Уже фактически кампания. Вот очень интересно. Вот я сейчас по его же критериям оценю, что сегодня страна получила через 20 лет. Он пишет, как всегда, о том, что сроки на раскачку стране не отпущены. По-моему, недавно опять это слышали. Это было первый раз сказано в декабре 99-го года.

Так вот он говорит, что нам надо поставить цель достичь душевого производства ВВП на уровне современных Португалии и Испании. Но в основном шла речь о Португалии. Это всем же запомнилось, да? Но сегодня, готовясь к эфиру, я заглянул в данные Всемирного банка по доходам на душу населения. Сообщаю вам. Португалия занимает 41-е место с доходом, выровненным по паритету покупательной способности, 21 680 долларов, Россия – 73-е место и 10 230 долларов. Ну и что, догнали Португалию? Тогда, по-моему, меньше еще от нее отставали.

Да, если взять другие параметры – продолжительной жизни, минимальным размер оплаты труда, о чем сейчас так пафосно говорим с трибун с высоких, имею в виду поправки к Конституции, минимальный размер оплаты труда в Португалии составляет 700 евро, а у нас сейчас где-то 160-170 евро.

Ну, я не буду другие приводить, мы заканчивать должны. Дело даже не в самом Путине. Просто Путин выстроил эту систему, в окончательном виде сформулировал, которая может привести к тому, к чему застой брежневский привел Советский Союз. А привел он Советский Союз к распаду, к уничтожению.

В. Кара-Мурза Последний вопрос в блиц-режиме Глебу Павловскому. На ваш взгляд, Путин просидит у власти до 2036-го года?

Г. Павловский Нет. Это очевидно. Нет.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко и Ирина Соларева. Звукорежиссер – Ольга Рябочкина. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире