В. Кара-Мурза Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. На этой неделе обе палаты Федерального Собрания окончательно утвердили предложенные Владимиром Путиным поправки в Конституцию. Самая главная поправка, ответившая на вопрос, зачем вообще затевались эти изменения, была внесена буквально в последний момент с голоса и в худших советских традициях – по просьбам трудящихся.

В роли формального инициатора выступила депутат от «Единой России» Валентина Терешкова. Первая женщина-космонавт, Герой Советского Союза, в прошлом – многолетний депутат Верховного Совета СССР. Поправка Терешковой обнуляет предыдущие сроки действующего на момент принятия поправок президента, позволяя Владимиру Путину, который находится у власти уже 20 лет, оставаться в Кремле до 2036-го года.

При рассмотрении во всех трех чтениях в Государственной Думе против кремлевского законопроекта о поправках не выступил ни один депутат. В Совете Федерации против был подан один голос. Сенатор от Иркутской области Вячеслав Мархаев оказался единственным из 620 членов Федерального Собрания, проголосовавшим против путинских поправок в Конституцию. И уже сегодня поправки одобрили необходимые по Основному закону 23 региональных парламентов. Напомню, Конституция отводит на эту процедуру 1 год.

О том, что может противопоставить российское общество претензиям Владимира Путина на пожизненную власть, сегодня говорим с гостями нашей программы. В московской студии «Эха» — Андрей Пивоваров, исполнительный директор организации «Открытая Россия», один из координаторов общественной кампании «Нет!» против поправок в Конституцию. Андрей, добрый вечер!

А. Пивоваров Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И Кирилл Гончаров, член федерального бюро российской объединенной демократической партии «Яблоко», в прошлом году – незарегистрированный кандидат в депутаты Московской городской думы. Здравствуйте, Кирилл!

К. Гончаров Добрый вечер!

В. Кара-Мурза Андрей, первый вопрос вам. В рекордные сроки были одобрены поправки в Государственной Думе – уже через 2 часа после прохождения третьего чтения в Думе поступили в Совет Федерации, тоже были немедленно одобрены. И вот сегодня была пройдена процедура, на которую Конституция отводит год, то есть 23 региональных парламентов утвердили эти поправки. Чем, на ваш взгляд, вызвана такая спешка?

А. Пивоваров Ну, мне кажется, что он хочет как можно быстрее получить все гарантии. И когда вы говорите о том, что удивительно, что так быстро прошли, слушайте, у нас разве есть Госдума, разве у нас региональные парламенты есть? Есть чиновники, которые выполняют волю, которую спустили им из АП. Понятно было, что спектакль с Терешковой, спектакль с Карелиным был заранее срежиссирован, чтобы держать интригу. И здесь не было сомнений, что на всех этапах будет дружный одобрямс. Мы видели, как проходили сегодня в региональных парламентах заседания. Ну это просто была такая фикция.

И вот смешно очень. Я сам из Петербурга. В момент, когда это проходило, чтобы не было эксцессов, даже вырубили трансляцию. То есть настолько все было имитационно. Поэтому скорость нужна в том, чтобы доказать, что поддержка Путина такая высокая, что он хочет сейчас получить вот эти гарантии. А сама процедура почему так оперативно вводится – мне кажется, что он понимает, что экономически что-то ухудшается. Мы видим, что происходит сейчас с курсом рубля. Мы видим, что за ситуация происходит в международных отношениях.

И мне кажется, что он понимает, что чем дольше это будет затянуто, тем сложнее будет проводить какие-то реформы, сложнее будет вот эту точку перехода провести легально. Ну, не легально, наверное, а спокойно.

В. Кара-Мурза Вы упомянули Петербург. Там в Петербурге ведь были голоса против, в отличие от Государственной Думы.

А. Пивоваров Конечно. Было 4 депутата, которые проголосовали против. Безусловно, это Максим Резник, Борис Вишневский, Михаил Амосов и от КПРФ депутат тоже проголосовал против, что вызывает уважение.

В. Кара-Мурза Вопрос Кириллу Гончарову. Кирилл, я вот часто в выступлениях как бы в риторическом плане говорю такую фразу, что уже целое поколение людей выросло в нашей стране, которое ничего, кроме Путина, не помнит. Вот в вашем случае это не риторическая фраза, а вполне реальная. Вот вам было 7 лет, когда нынешний президент пришел к власти, то есть вся активная жизнь прошла при этом режиме. Я

был старше, когда Советский Союз распался, чем вы были, когда пришел к власти нынешний глава государства. Как вам перспектива всю жизнь, уже даже на всю сознательную, а, возможно, вообще всю жизнь провести при правлении одного человека?

К. Гончаров Ну, вы знаете, когда действительно начинаешь задумываться о том, что ты пошел в школу при Путине, закончил школу при Путине, поступил в университет при Путине, закончил университет при Путине, личная жизнь началась при Путине, ощущение, что, действительно, кроме Путина-то в жизни ничего и не было. Но в этом смысле, несмотря ни на что (или вопреки всему), у меня присутствует заряд бодрого оптимизма, поскольку, как вы знаете, уже несколько дней мы пикетируем различные органы власти законодательной, где принимаются в том числе эти самые пресловутые поправки.

Вот мы пикетировали Государственную Думу, пикетировали Совет Федерации, сегодня пикетировали утром Московскую городскую думу. И я вижу очень много молодых людей, причем людей, которые буквально родились при Путине. Вот я познакомился с девушками 2000-го года рождения, которые буквально не знают ничего, кроме Путина. Но они настроены довольно критически. И самое удивительно и самое приятное в этом всем – что молодежь, во-первых, не хочет уезжать, а во-вторых, она хочет бороться.

И на мой взгляд, это намного важнее тех депутатов, тех сенаторов, тех чиновников, тех космонавтов и спортсменов в Государственной Думе, которые в лучших советских традициях по просьбе, цитируя Валентину Терешкову, простых людей принимали вот эти одиозные поправки. Хотя хотел бы напомнить, что как раз простыми людьми эти поправки не обсуждались, эти поправки не обсуждались гражданским обществом, эти поправки не обсуждались представителями демократической оппозиции. И в этом смысле это действительно такой фейк, который наспех хотят сейчас провернуть, для того чтобы оставить одного конкретного человека у власти.

В. Кара-Мурза Ну вот, собственно говоря, теперь так называемое голосование, плебисцит – называем как угодно – 22-го апреля приобретает вполне конкретный смысл. Еще там несколько дней даже назад не совсем было понятно, может быть, как людям объяснять, голосовать за/против. Но теперь все просто буквально черно-белым становится – за или против пожизненного правления Владимира Путина. Вопрос Андрею Пивоварову. Что вы собираетесь делать 22-го апреля? К чему призываете ваших соратников, ваших сторонников, ваших коллег?

А. Пивоваров Ну, 22-е апреля – это будет уже итог кампании. Вообще, мы с коллегами в кампании «Нет!» запланировали большое количество мероприятий, которые мы хотим провести. И главная цель наша – донести до людей, что происходящее – узурпация власти. Еще мы говорили изначально, что не надо говорить никаких там объяснений, что это какие-то важные поправки. Все понятно. Здесь даже Терешкова нам в какой-то мере «помогла» — она напрямую сказала то, о чем мы говорили весь январь, что главная цель – чтоб Путин остался у власти вечно. Эта история как раз работает.

Первое, что мы сделали – мы подали заявку на 22-е марта на митинг на площадь Сахарова. И мы надеемся, что нам удастся провести в какой-либо форме это мероприятие.

В. Кара-Мурза Коронавирус же. Запрещены. Очень удачно в тот же день, когда была подана заявка, господин Собянин запретил все массовые мероприятия с численностью больше 5 тысяч человек. Сначала «5 миллионов» написали в Постановлении, потом исправили.

А. Пивоваров Мы видели. Мы готовы к переговорам. Мы готовы снизить численность, мы даже готовы рассмотреть варианты по переносу в другое место в центре Москвы. И что приятно было – как только мы эту инициативу выдвинули, тут же, по-моему, не менее в 12 городах тоже прошли заявки. То есть мы видим, что во многих городах люди также возмущены. Эта история продолжается. И вот наша задача, всего гражданского общества: и демократов, и даже, как бы мы спорно ни относились, может быть, левых сил, может, правых сил, тех людей, которые понимают, что так делать нельзя, большим широким фронтом выступить против.

Вот если мы до этого голосования донесем позицию, что в обществе никакого там крымского большинства, есть понимание огромной части люди, которые даже раньше могли поддерживать Путина, что нельзя оставаться у власти такое количество времени – вот этот момент, мне кажется, крайне важный для всего гражданского общества. Показать, что нет этого единства, и прийти и сказать «нет».

Да, я знаю, критика есть, что мы повышаем явку, что мы не сможем контролировать. Сможем, я думаю, контролировать, найдем способы. Если, предположим, окажется в конце концов, что они дойдут до того, что будут голосовать СМСками на «Первом канале», тогда да, тогда мы можем говорить о том, что совсем процедура уж как бы… Но если есть какой-то минимальный шанс показать, что все это фейк, чем это на самом деле является, показать, что огромное количество голосует против, вот тогда, мне кажется, наша кампания достигнет успеха. Пока мы убеждаем голосовать «против» на участках.

В. Кара-Мурза Кирилл, ваша партия, партия «Яблоко», определилась уже с позицией по поводу вот этого так называемого голосования?

К. Гончаров Голосовать против поправок или бойкотировать голосование мало. Мы четко убеждены в том, что надо поддерживать альтернативу, надо формулировать альтернативу. Партия «Яблоко» совсем недавно создала Общественный конституционный совет, куда мы пригласили известных юристов, политиков, конституционалистов, для того чтобы сформулировать альтернативы.

Мы прекрасно понимаем и понимали, когда только создавали этот совет, что не удастся сейчас провести наши альтернативы, что никто не будет их рассматривать. Но мы готовим это для того, чтобы в будущем, когда так или иначе режим Владимира Путина демонтируется тем или иным образом, эти поправки в Конституцию для свободных людей обязательно внести.

А что будет происходить 22-го числа, мы примем решение в конце месяца. Пока сейчас внутри партии есть разные мнения на этот счет. Мы организовали такую широкую дискуссию внутри нашей организации и будем коллегиально принимать решение уже очень скоро.

В. Кара-Мурза Кирилл Гончаров упомянул Общественный конституционный совет, созданный «Яблоком» для разработки альтернативных поправок. На этой неделе Общественный совет выступил с заявлением по поводу всего, что произошло.

Я хочу процитировать буквально пару фраз их текста: «Решение о несменяемости Путина на должности президента Российской Федерации является узурпацией власти. Это решение антиконституционно. Мы призываем граждан России заявлять о своем несогласии с конституционным произволом и беззаконием во всех, предусмотренных законом формах».

И большое количество подписей: в том числе один из авторов действующей Конституции Виктор Шейнис, региональные депутаты Лев Шлосберг, Борис Вишневский, адвокат Вадим Прохоров, руководитель движения «Голос» Григорий Мелконьянц, основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский, бывший член Центризбиркома Елена Дубровина и многие, многие другие.

Андрей, расскажите, во-первых, я правильно понимаю, что сайт кампании «Нет!» был сегодня заблокирован?

А. Пивоваров Да. Вот сегодня с утра мы открываем сайт. И решением Таганского суда от 11-го марта Роскомнадзор внес нас в запрещенный реестр.

В. Кара-Мурза То есть вчера?

А. Пивоваров Вчера было решение суда, а сегодня утром заблокировали.

В. Кара-Мурза Да, да, да.

А. Пивоваров В общем, такая оперативность вызывает, конечно, восхищение. И кроме как какой-то политической подоплеки здесь нет, потому что нас не вызвали в суд даже. Больше скажу, журналисты ищут решение на сайте суда, а его нет. То есть нас заблокировали по решению суда, которое не опубликовано. Ну вот Роскомнадзор уже постарался.

Ну конечно все это глупость, на самом деле. И мы сделали уже зеркало, мы уже запускаемся в социальных сетях. Можно сказать, что мы делаем все правильно. Другой реакции нет. Действительно, люди даже в этих моделях, когда даже голосование прописано по их правилам и их лекалам, и мы выступаем за ту позицию, которая представлена в бюллетене, и то идет такое противодействие. Поэтому здесь, в общем-то, мне кажется, говорит о том, что у них по их социологии не все хорошо. И это радует.

В. Кара-Мурза К вопросу о том, что делать 22-го апреля. Мне кажется, некая подсказка от властей, да? К вопросу о том, чего они боятся больше – низкой явки или увеличения голосования «нет». Можно воспринимать ее и так. Речь зашла о судах коль скоро, мы знаем, что в таком фирменном своем стиле Владимир Путин сказал, что только в случае одобрения Конституционным судом эта поправка вступит в силу. Опять же, я думаю, все люди всё прекрасно понимают. Ну вот такая формальная, с позволения сказать, отмазочка.

Я хочу напомнить нашим слушателям, что Конституционный суд уже высказывался по этому вопросу. 5-го ноября 1998-го года по запросу депутатов Государственной Думы из фракций «Яблоко» и КПРФ Конституционный суд Российской Федерации (кстати, тогда в его составе были 6 из ныне действующих судей Конституционного суда, в том числе нынешний председатель суда Валерий Зорькин) рассматривал вопрос о конституционности третьего срока Бориса Ельцина.

Тогда позиция кремлевской Администрации заключалась в том, что поскольку на первый срок Ельцин был избран при другой Конституции и вообще в другой стране (тогда это была РСФСР в составе Советского Союза), то его второй срок, начавшийся в 96-м году считается как бы первым, и поэтому он должен иметь право баллотироваться снова в 2000-м году. Сам Ельцин, замечу, неоднократно говорил о том, что он не собирается баллотироваться на третий срок. Но тем не менее вопрос в обществе обсуждался. Поэтому был такой запрос подан из Государственной Думы в КС.

И вот Определение Конституционного суда, вынесенное 5-го ноября 98-го года. Абсолютно четко, абсолютно определенно, абсолютно недвусмысленно здесь говорится о том, что избиратели, голосуя в 96-м году за кандидатуру действовавшего президента России, исходили из того, что избирают его на второй срок полномочий, сказал тогда Конституционный суд, установив, что первый Ельцина хотя и начался при другой Конституции и в другом государстве, считается первым сроком, второй срок считается вторым сроком и никакого третьего срока не допускается. В том же Определении было сказано, что оно окончательно и обязательно для выполнения всеми федеральными органами власти. Это пять же цитата из Определения.

Кирилл, как вы считаете, Валерий Дмитриевич Зорькин пересмотрит на 180 градусов свое собственное решение 20-летней давности?

К. Гончаров Владимир, вы меня буквально опередили. Я ехал к вам с теми нарушениями. Вы знаете, что партия «Яблоко» подала иск к Владимиру Путину в Верховный суд. Мы подготовили в том числе для всех региональных парламентов нарушение Конституции, которое использует действующая власть для того, чтобы привести эти поправки. Во-первых, да, мы настаиваем на том, что власть пытается узаконить беззаконие. Я приведу просто несколько примеров, которые сейчас на вершине айсберга и всеми обсуждаются. На мой взгляд, это довольно показательные примеры.

Ну, например, власть очень волюнтаристски пытается изменить Конституции. И в процессе всех этих изменений нарушаются даже действующие статьи Конституции, нарушаются действующие федеральные законы. Например, само распоряжение Владимира Путина о подготовке так называемого всенародного голосования является незаконным. Что такое всенародной, всероссийское голосование? Такого понятия в юриспруденции нет. Законодатель такого определения не знает. Мы не можем найти, что это за термин и, собственно говоря, как его использовать. Более того, в 136-й статье Конституции ничего про это нет.

В Федеральном законе 98-го года тоже не предусматривается возможность такого голосования. Про 23 субъектов Российской Федерации вы уже сказали. Очень примечательно, что уже сегодня в течение одного дня были достигнуты эти результаты. Тоже довольно сумбурно, при том что было достаточно много времени для того, чтобы содержательно подойти к этому вопросу. Но так или иначе. И президентом это должно быть подписано в течение 14 дней. Но, более того, даже если президент не подпишет, все равно эти поправки в Конституцию будут внесены. Поэтому что нам предлагают проголосовать 22-го апреля, не очень понятно.

В. Кара-Мурза Подпишет он, кстати, 18-го марта, в очередную годовщину аннексии Крыма. Об этом Кремль уже заявил.

К. Гончаров Вы понимаете, что 22-го числа будет абсолютная профанация. Да, мы понимаем символизм. Мы, конечно же, считаем, что, может быть, надо идти будет и голосовать, хотя решение в партии еще не принято. Но так или иначе решение уже принято и решение уже проголосовано. Отсутствует необходимость и обоснование необходимости поправок. А это значит, что нет ни одной причины их вносить и принимать. Это тоже нарушение действующей Конституции.

И самое главное – то, что предложила Валентина Терешкова – решение о обнулении президентских сроков. Формально ограничения остаются, безусловно. Но фактически Владимир Путин нивелировал их в отношении сроков, которые сам уже отработал. И включение Конституционного суда в эту процедуру и легализация этого маневра ставит, на самом деле, Конституционный суд в очень затруднительное положение, потому что, как вы уже сами напоминали, юридическую оценку они уже давали подобной процедуре.

И очень непонятно, как сейчас они будут выкручиваться. Понятно, что решение будет носить политический, а не юридический характер. Так что в этом смысле власть загоняет себя в тупик. И очень непонятно, зачем уж им тогда необходимо легализовывать такие вещи. Потому что, мне кажется, даже дети понимают, что делается это не для того, чтобы на стало жить лучше, комфортнее, а для того, чтобы закрепить в наших законах, в нашей Конституции пожизненное правление одного человека.

А. Пивоваров Хочется скорее сымитировать такую законность и перевод ответственности на Конституционный суд.

В. Кара-Мурза Андрей, сейчас будет следующий вопрос вам. Но сначала позволю себе еще одну цитату. Поясню, речь идет о Владимире Путине. Цитирую. «Он циничный и подлый человек. Он хочет править нами вечно, пока не умрет Россия. Он решил перейти к открытой диктатуре, концлагерям, политзаключенным. Он будет цепляться зубами, когтями, как угодно, его все больше и больше будут ненавидеть, он будет проклят! Этот человек будет проклят, я вам гарантирую. Не сегодня, не завтра, но он будет проклят». Конец цитаты. Это цитата не нынешней недели, это Борис Немцов, 2013 – 2014 год, компиляция из двух выступлений.

Вопрос Андрею Пивоварову. Как, на ваш взгляд, будущие учебники отечественной истории оценят Владимира Путина и его правление?

А. Пивоваров Ух, сложный вопрос такой, конечно. Слушайте, мне бы хотелось, чтобы его оценили просто как человека, который ввел нашу страну в такой глубокий кризис, который узурпировал власть и пытался захватить, держать ее как можно дольше. Мне бы хотелось, чтоб на этом закончилось. Мне бы не хотелось, чтобы вся вот эта история привела к какому-то более, может быть, жесткому конфликту, противостоянию внутри страны, к какому-то, может быть, гражданскому противостоянию. То есть мне бы хотелось, чтобы ограничилось именно этим.

Потому что, конечно же, то, что сейчас происходит – это исторический момент, когда человек узурпирует власть. Это мы видели в 14-м году, мы видели это в 12-м году, когда он делал эту рокировочку. Но все-таки это был узурпатор, это был диктатор, может быть. Но я бы не хотел, чтобы в конце этой истории у нас появилась еще одна страница, на которой были бы жертвы.

В. Кара-Мурза Кирилл, собственно, тема нашей сегодняшней программы: «Путин навсегда?». Ну, наверное, самая неблагодарная вещь в России – это делать какие-то политические прогнозы. Ну, как историк могу сказать, что никто не предсказывал революции 1905-го и 1917-го годов. Сам помню, что никто не предсказывал август 91-го. Вы считаете, получится у нынешней власти то, что она хочет? Путин действительно навсегда?

К. Гончаров Вы знаете, Владимир, первый вопрос, который вы задали, касался того, как я, человек, который вырос при Путине, оцениваю перспективы. Вы помните, что в 1965-м году прошла первая открытая политическая акция протеста. И требование протестующих, которые вышли на Пушкинскую площадь, как ни парадоксально, заключалось в том, чтобы власть уважала свою Конституцию.

На плакатах у протестующих было слоган «Уважайте вашу Конституцию». И потребовалось 30 лет, чтобы их чаяния, их воля к свободе, их воля к демократии реализовалась. Конечно же, это путь не быстрый. И в этом смысле, я думаю, что рано или поздно мы добьемся также свободы, мы добьемся демократии, мы поставим Россию на демократические рельсы, потому что по-другому быть не может.

Владимир Путин в том числе совсем недавно в Государственной Думе говорил о том, что поправки в Конституцию нужны для того, чтобы стабилизировать государство от внешних факторов, от внутренних врагов. Но мы прекрасно знаем, что такое несменяемость власти. Несменяемость власти – это коррупция. Несменяемость власти – это абсолютное обнищание народа, это крах экономики. Несменяемость власти – это деление людей на лояльных властям и своих людей и чужих людей. Несменяемость власти – это ограничение прав оппозиции.

И в этом смысле молодые люди не очень-то хотят жить при диктатуре. Молодые люди имеют возможность путешествовать, они читают книги, у них есть доступ в интернет, они видят, что происходит в мире. И я думаю, что в этом смысле это очень хороший катализатор к переменам в ближайшем будущем. Поэтому я сохраняю оптимизм, несмотря ни на что. Я надеюсь, что мы этот момент турбулентности политической переживем, и Россия будет не только географически европейской страной, но и политически.

И я надеюсь, что в самое ближайшее время оппозиция сможет договориться. И в этом смысле тоже хочу поддержать Андрея. Я помню лето 2019-го года, когда на выборах в Московскую городскую думу мы фактически объединились, мы стояли все вместе одних и тех же митингов, все вместе выступали с одними и теми же требованиями. И в этом смысле власть нам постоянно помогает консолидироваться и мобилизоваться. Так что я думаю, что этот случай не станет исключением.

В. Кара-Мурза Сейчас прервемся на новости середины часа на «Эхе Москвы». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена знаменательной дате в новейшей политической истории. В такие же мартовские дни ровно 30 лет назад в нашей стране был впервые введен президентский пост.

12-го марта 90-го года в Кремле открылся третий внеочередной Съезд народных депутатов СССР. На повестке дня стояло два важнейших вопроса: отмена 6-й статьи Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС и введение поста президента Советского Союза. Новая должность была зафиксирована в 15-й главе Основного закона.

Введение президентского поста вызвало немалые споры. Председатель Верховного Совета Казахской ССР Нурсултан Назарбаев назвал эту инициативу «важным залогом единства нашей федерации». Сопредседатель Межрегиональной депутатской группы – главной парламентской оппозиции того времени – Юрий Афанасьев заявил, что «попытка наспех тут на Съезде ввести пост президента есть грубейшая, тягчайшая политическая ошибка».

Согласно утвержденным правилам, главой государства мог стать гражданин СССР не моложе 35 и не старше 65 лет, занимать президентское кресло можно было не более двух пятилетних сроков 24-55. 127-я статья союзной Конституции предусматривала избрание президента всеобщим голосованием. Впрочем, едва утвердив правила, народные депутаты тут же сделали исключение – первый президент СССР избирался здесь же на Съезде.

Состоявшийся 14-го марта Пленум ЦК КПСС выдвинул кандидатом от Компартии ее генсека – Михаила Горбачева. Выдвинутые народными депутатами в качестве альтернативных кандидатов союзный премьер Николай Рыжков и министр внутренних дел Вадим Бакатин снял свои кандидатуры. В итоге в бюллетене для голосования осталась только одна фамилия.

Голосование началось вечером 14-го марта. Его итоги огласили на утреннем заседании 15-го. За Михаила Горбачева проголосовали 1329 народных депутатов из 2245 (59% от общего состава Съезда). 495 депутатов высказались против, еще 54 испортили бюллетени. Сразу после объявления итогов Горбачев поднялся на трибуну и принес президентскую присягу.

Отказ от всенародного избрания впоследствии серьезно подорвет легитимность Михаила Горбачева и его позиции в противостоянии с президентом России Борисом Ельциным, который получил свой пост в результате всеобщих выборов.

Первый президентский срок Горбачева должен был продлиться до 15-го марта 1995-го года, однако история распорядилась иначе. Первый и последний президент СССР уйдет в отставку через 660 дней 25-го декабря 91-го года, чуть меньше чем через 3 недели после того, как в Беловежской пуще было подписано Соглашение об упразднении возглавляемого им государства.

Я напомню, что сегодня в гостях нашей программы Андрей Пивоваров, исполнительный директор организации «Открытая Россия», один из координаторов общественной кампании «Нет!» против поправок в Конституцию, и Кирилл Гончаров, член федерального бюро российской объединенной демократической партии «Яблоко», незарегистрированный кандидат в депутаты Московской городской думы на прошлогодних выборах.

Андрей, вопрос вам. Вот уже не первый раз историческая страничка в нашей программе так прям рифмуется с событиями сегодняшнего дня. Вот мы как раз в первой части программы начали говорить о том, насколько планы режимов правителей реализуются на практике. Вот первый президентский срок Михаила Горбачева должен был закончиться в марте 95-го года, второй президентский срок Горбачева – в марте 2000-го года.

Второй президентский срок Бориса Николаевича Ельцина завершался в августе 2000-го. Список можно продолжать. Планы – все-таки одно дело, а реальность – другое. Как вы считаете, вот те планы, которые сейчас строят в Кремле… И уже опять в соцсетях в последние дни началась эта кампания – люди с помощью приложения FaceApp себе делают лысины, седые бороды, подсчитывают, сколько кому будет в 2036-м году. Как вы считаете, вопрос Андрею Пивоварову, есть ли смысл вообще сегодня вот так прям по срокам, по годам подсчитывать, что и как будет дальше?

А. Пивоваров Мне кажется, нет. Слушайте, Кирилл правильно пример привел этого лета. Я думаю, что никто не думал, что летняя кампания в Мосгордуму будет кому-то интересна, кроме тех, кто в ней участвует. Но фактически кандидатам засчет того, что им удалось мобилизовать сторонников, засчет того, что они поделили округа и договорились, удалось сделать из Московской городской думы событие федерального масштаба. Об этом говорили все. Кроме того, что был достигнут неплохой результат, огромное количество людей в этом плане поверили в возможность перемен и боролись за свои права.

То же самое происходит сейчас. Кремлю кажется, что есть верные какие-то проценты, которые его поддерживают, есть те люди, которых они заставят голосовать, есть оппозиция, которую они будут душить, и все вроде сложится. Но, во-первых, уже не складывается. Они уже видят, как по регионам у них трещат окружные парламенты, когда даже на этих выборах губернаторы, которых они вытаскивают, с трудом даже в этих условиях проходят на выборы или вообще не проходят. И мне кажется, ситуация меняется.

И их планы – 2036-й – вообще смешно. Я даже не рассматриваю, что в 2036-м такое будет. Я уверен, что в 2036-м году мы будем жить в абсолютно другой стране. Ничего этого не получится. Вопрос: когда будут перемены? Ну, мне кажется, они будут ранее. Хотя, как правильно сказали коллеги, планировать здесь сложно. Поэтому их планы конечно не сложатся. Здесь будет несколько факторов – и экономика, и то, что люди поднимаются. И уж простите меня, наверное, такой нуарный фактор – это их собственные ошибки.

Я думаю, что то, как они ведут себя, то, что мы видим на международной арене, то, что они делают с экономикой – это глупость, которая сама толкает общество к переменам, может быть, даже больше, чем, к сожалению, демократические силы. Поэтому я уверен, что перемены не за горами. И уверен, что такие цифры, как 36-й год, давайте не будем себя пугать, я думаю, что все будет намного быстрее.

В. Кара-Мурза По поводу ошибок Кремля. Владимир Буковский говорил в свое время, в советское время: «На советскую власть всегда можно рассчитывать», имея в виду ровно то, что сейчас сказал Андрей Пивоваров. Хотелось бы вернуться к обсуждению парламенте так называемом нашем на этой неделе поправок. Владимир Путин, как известно, лично приезжал в Государственную Думу. И вот читая его выступление, ну просто Оруэлл сразу приходит в голову.

Ну вот эта знаменитая фраза из романа «1984»: «Война – это мир, свобода – это рабство, незнание – сила». Вот, например, читаешь фразу из выступления Путина в Государственной Думе: «Общество должно иметь гарантии, что регулярная смена власти будет обеспечена». Это говорит человек, который находится у власти уже 20 лет и этой поправкой хочет остаться у власти еще 16. Тем не менее есть одна фраза в выступлении Владимира Путина, которая в каком-то смысла правдива, которая отражает, мне кажется, философию, менталитет, позицию нынешней власти. фраза следующая. Он пишет, что сильная президентская вертикаль для нашей страны абсолютно необходима и что парламентская форма правления нам не подходит, для нас не может быть использована.

Вопрос Кириллу Гончарову. Вот не первый раз нынешняя власть вот с таким я бы сказал презрением, открытым презрением относится к своей стране, к своему народу, что демократия нам не подходит. Дмитрий Медведев в свое время говорил, что парламентская демократия была бы для России катастрофой. Мы помним несколько лет назад печально знаменитую стратегию Министерства культуры, по-моему, которая была озаглавлена «Россия – это не Европа» или что-то в этом роде. Вот в каждом, во всем вот они говорят и, что называется, по Фрейду.

Иногда даже нынешняя власть, которая вообще не замечена в какой-то приверженности правде, иногда даже у них проскальзывает вот их истинное отношение. Вот их истинное отношение – нельзя российским гражданам доверять управлять страной через парламентскую демократию. Какова ваша реакция вот на это заявление Путина?

К. Гончаров Ну безусловно реакция отрицательная. Мне кажется, ответ здесь кроется на поверхности. Конечно же они будут выступать против демократических выборов, поскольку на демократических, на реальных выборах у них не будет возможности победить. Я еще раз хочу вернуть нас в лето 2019-го года, когда власть поснимала, как им казалось, действительно людей, которые могли победить, оставив, например, наших «яблочников» в количестве 4-х человек. И все они выиграли в своих округах.

В. Кара-Мурза И сегодня выступали против поправок в Конституцию.

К. Гончаров Да, и сегодня, естественно, все оппозиционные депутаты проголосовали против. И не было никаких сомнений, что кто-то воздержится или проголосует за. И в этом смысле, конечно, демократия опасна для действующей власти, потому что на реальных, конкурентных выборах, где есть равная возможность для агитации, где есть реальная возможность для наблюдения за выборами, власть будет проигрывать, потому что у них трещит по швам экономика, у них нет социальной повестки, у них очень плохая повестка на внешнеэкономической арене, на внешнеполитической арене, внутренняя политика абсолютно критическая. Монополия власти лишь катализирует протестные настроения.

И в этом смысле, я думаю, что они говорят лишь то, что им приходит в голову. Они, к сожалению (или к счастью), не стратеги, они тактики, они не интеллектуалы, они выбирают самые простые формы давления в том числе для того, чтобы вечно оставаться у власти. Но, как показывает мировой опыт, исторический опыт, это в свою очередь всегда приводит, к сожалению, как раз к краху государства. И в этом смысле надо откровенно признать, что действующая власть ведет нашу страну к катастрофе. И эти поправки также ведут нашу страну к катастрофе.

В. Кара-Мурза Тот же Путин в своем выступлении в Думе сказал, что Россия выполнила уже план по революциям. И как бы в их понимании, в их логике или по крайней мере в том, что они говорят публично в Кремле, вот закрепление несменяемой, пожизненной власти должно обеспечить некую стабильность. Но могу сказать просто как историк даже, что лучший рецепт для революции – это несменяемая власть, когда один и тот же человек сидит годами, десятилетиями и пытается уцепиться за трон. Мы прекрасно знаем, к чему это приводит, в том числе и в нашей стране, и в том числе даже уже в последние годы в других странах постсоветского пространства.

Еще одну цитату вчерашнюю после рассмотрения в Совете Федерации. Председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, я цитирую: «После вчерашней новости, — это речь идет о том, что Путин получил право дальше баллотироваться в президенты, — и падение цен на нефть приостановилось, и стабилизировалась ситуация на фондовых рынках». По агентству «Интерфакс».

Андрей, может, и коронавирус тоже таким образом удастся остановить?

А. Пивоваров Ну, мы на пути Туркмении. Туркмения, по-моему, запретила коронавирус. Туркмения сказала, что стоп. И, по-моему, там Туркменбаши запретил. Я хотел прокомментировать предыдущую вашу дискуссию. Мы видели, помним Путина в Госдуме. Это всегда триумфатор. Это человек, который приезжает на коне, который все говорит. А мне кажется, вот в этом выступлении он выглядел скорее оправдывающимся. Он был слаб.

И это, мне кажется, новый образ, с которым мы будем жить. Если обычно он приезжал – своя партия, свои люди, он мог все это сделать, то сейчас явно, что он уже оправдывается. И мне кажется, интересный фактор о том, что дальше, когда человек уже перестает быть таким альфалидером, наверное, теперь он переходит в другую ипостась.

А что касается выступления Матвиенко, если не изменяет память, то вот это падение, вот эта стабильность рубля стоила, по-моему, нам 3,6 млрд рублей, которые брошены были в этот котел.

В. Кара-Мурза Продолжает. А сегодня новое падение.

А. Пивоваров Ну, вчерашнее падение. Когда Путин выступал в Госдуме, наше Министерство финансов сожгло, по-моему, 3,6 млрд рублей.

К. Гончаров Очередное успешное управленческое решение.

А. Пивоваров Да.

В. Кара-Мурза К вопросу об успехах, рейтингах и популярности. Когда начиналось это заседание Государственной Думы, еще перед тем, как туда приехал Путин, главной новостью, как считалось, были досрочные выборы в Государственную Думу. Уже даже прошла информация о том, что дело решенное. С этой идеей выступил один из основателей «Единой России» Александр Карелин, лидер ЛДПР Владимир Жириновский, который, как мы знаем, без согласований с Кремлем ничего подобного не объявляет, и лидер «Справедливой России» Сергей Миронов.

Вот к вопросу о том, что Андрей сейчас сказал. Сам Путин в своем выступлении сказал о том, что не нужны досрочные выборы в Государственную Думу. По информации источников издания «Открытые медиа» в Администрации президента, Кремль отказался от досрочных выборов, которые были изначально запланированы на осень этого года, из-за разрастающегося экономического кризиса и из-за низких рейтингов «Единой России». Кирилл, ваша партия готовилась к варианту досрочных выборов в Государственную Думу в этом году? И почему, на ваш взгляд, все-таки было принято решение отказаться от этого?

К. Гончаров Ну, в любом случае, любая партия должна быть готова к выборам в любой момент. Хотя надо понимать, что условия сейчас для «Единой России» для досрочных выборов, конечно же, крайне неприятные. Я думаю, что решение Путина об отказе от досрочных выборов связано в первую очередь с тем, что они прекрасно понимали, что они вытянут эти досрочные выборы. Плюс надо понимать, что параллельно там будут губернаторские выборы, выборы в региональные ЗакСы. И все это накладывается на экономический кризис, все это накладывается на эпидемии.

В общем, такой негативный информационный фон, который может не позволить «Единой России» сохранить монополию на власть в следующем созыве. Поэтому мне кажется, что тут даже не надо было гадать. Я, например, сразу писал и говорил о том, что досрочных выборов не будет. Просто надо посмотреть на экономику и надо посмотреть на ситуацию внутри страны.

Поэтому здесь им бы пришлось также проводить тогда президентские выборы новые досрочные, потому что новый парламент и старый президент – это тоже довольно странно. Нет, здесь было бы очень много факторов и было много факторов против досрочных выборов. Но, собственно говоря, они и не произойдут. Хотя многие до сих пор говорят о том, что все еще возможно. Так что посмотрим.

В. Кара-Мурза Ну да, за 3 месяца формально можно объявить кампанию. К вопросу о выборах. Вот относительно незамеченным на фоне поправок Конституции остался такой законопроект, который был внесен тоже, если не ошибаюсь, в конце января представителями фракции «Единая Россия», позволяющий Министерству юстиции запрещать, отзывать регистрацию у любой политической партии, лидеры которой занимаются «подрывом авторитета государства на международной арене».

Ну, под государством они понимают себя, мы прекрасно понимаем. Государство – это я, — старая проверенная формула авторитарных любых режимов. И в пояснительной записке к законопроекту был упомянут конкретно по имени нынешний заместитель председателя партии «Яблоко», депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский, который то ли на конференцию в Литву поехал, то ли что-то такое.

Кирилл, а вы допускаете, что когда бы ни были выборы, в этом году, в следующем (ну, позже чем в следующем они не могут быть, самое позднее – сентябрь 21-го года), вы допускаете, что вашей партии могут просто запретить участвовать в них?

К. Гончаров Безусловно допускаем. Такой риск существует всегда. Но несмотря ни на что, мы занимаем принципиальную позицию по всем ключевым вопросам. Мы были единственной зарегистрированной партией, которая выступала против аннексии Крыма. Делали это открыто, делали это громко. Мы были единственной партией, которая предлагала альтернативу Владимиру Путину на президентских выборах. Серьезную альтернативу, демократическую альтернативу. Мы единственная зарегистрированная партия, которая выступала против военной авантюры в Сирии, против военной авантюры на территории Украины.

И в этом смысле ничего нового. Нам всегда угрожали, угрожают и, видимо, будут угрожать. Но на нашей стороне правда, на нашей стороне запрос на перемены, которые мы ощущаем, и на нашей стороне будущее. Поэтому мы предпочитаем иметь в союзниках именно эти факторы, а не чиновников из Администрации президента.

В. Кара-Мурза Уточню. В 2014-м году еще была партия «РПР-Парнас», был жив Борис Немцов. Было две зарегистрированные партии, которые выступили и против аннексии Крыма, и против кремлевской войны с Украиной. И Марши мира в марте и в сентябре 2014-го года были совместно организованы и партий Бориса Немцова «РПР-Парнас», и партией «Яблоко». Помню прекрасно эти марши, сам участвовал.

К. Гончаров Да, Владимир, я хотел уточнить при всем уважении к коллегам, что я имел в виду лицензию на участие в этих выборах, потому что мы имеем право сейчас участвовать без сбора подписей. Я это имел в виду.

В. Кара-Мурза Андрей, вопрос вам. Среди тех людей, которые, как и вы, подписали Манифест граждан России против узурпации власти и конституционного переворота, который в январе был опубликован в «Новой газете», достаточно много действующих политиков, в том числе вы сам, в том числе люди, которые, как и Кирилл, принимали или, правильнее сказать, пытались принять участие в прошлогодних выборах в Московскую городскую думу. А ваши коллеги по кампании «Нет!» и вы сами начинаете как-то уже думать о выборах в Государственную Думу? Неважно, когда они пройдут, в этом году или в следующем.

А. Пивоваров Конечно. Причем мы понимаем, что какие бы выборы ни были, в них надо участвовать, их надо проходить. И здесь те люди, которые подписали этот Манифест, многие из них обладают активной гражданской позицией. А это есть и действующие политики, есть просто активисты. И, конечно же, мы с интересом смотрим на 21-й год. И, возможно, на базе этой кампании, может быть, на базе тех людей, которые поддержат, может сложиться то сообщество, которое подтолкнет из своей среды новых лидеров, которые пойдут на выборы.

И в этом плане, конечно, партия «Яблоко», имеющая лицензию, она вызывает наш интерес. Потому что если бы на базе партии «Яблоко» можно было бы сделать большую какую-то коалиционную историю, большое гражданское движение, которое подтолкнуло бы много людей к участию в выборах, это могло бы вдохнуть новую жизнь. Потому что самое печальное будет, если опять мы не сможем повторить, например, этот удачный опыт лета прошлого года, а столкнемся с тем, что будут разные группы, кто-то будет с кем-то дружить, кто-то с кем-то – ссориться.

И действительно, в модели, которая сейчас, есть одна партия с допуском на этих выборах. Потому что собирать 15 тысяч подписей – это очень сложный барьер. И все смотрят на «Яблоко». Если «Яблоко» проявит свою такую добрую волю, то в этом случае, нам кажется, вопрос не то что о проходе партии в Госдуму, а мне кажется, вопрос о том, чтобы партия сформировала там огромную фракцию, может быть, не самую большую, но очень серьезную, было бы важно. Но здесь, конечно же, мяч на стороне партии «Яблоко».

И, в общем, здесь хочется, Кирилл, видеть в вас такого союзника и в лице партию – такую платформу, которая позволит объединить всех сторонников и «Открытой России», и Алексея Навального, и Дмитрия Гудкова, и всех тех, кто подписал. То есть мне кажется, «Яблоко» здесь может оправдать тот тезис о том, что это объединенная демократическая партия. Вот в это хочется верить.

В. Кара-Мурза Кирилл, в «Яблоке» открыты к таким разговорам?

К. Гончаров Да. Небольшая ретроспектива. На прошлых парламентских выборах, собственно говоря, мы и открыли двери нашим коллегам по демократическому флангу. Если вы помните федеральную десятку партии, там был упомянутый Андреем Дмитрий Гудков, там был Владимир Рыжков. И очень много региональных политиков, не связанных с «Яблоком», мы выдвигали в региональных списках и по одномандатным округам. И в этом смысле двери открыты.

Разговор, я думаю, скоро мы начнем об этом. И дискуссия в целом о каком-то сильном списке, конечно же, будет актуальна. Опять же я надеюсь, что сейчас, конечно же, хотелось бы иметь большую сеть сторонников, которые разделяют наши демократические взгляды, которые разделяют европейский путь развития страны, которые выступают против военных авантюр, против аннексии Крыма.

И почему нет? Давайте общаться, давайте коммуницировать. Мы не партизанский отряд. Мы хотим участвовать в выборах, мы хотим участвовать в легальном политическом пространстве. И мы уверены в том, что, участвуя в нем, если власть не снимает нас с выборов, если власть не фабрикует, как это было летом, какие-то поводы для снятия наших кандидатов, мы в этих выборах можем выигрывать и можем участвовать очень достойно.

В. Кара-Мурза Наши гости сегодня представляют Москвы и Санкт-Петербург – регионы, которые являются в каком-то смысле редким таким примером, где парламент – это место для дискуссий.

И в Московской городской думе, и в Законодательном собрании Санкт-Петербурга сегодня были поданы голоса против поправок в Конституцию, чего не было, кстати, в Государственной Думе и чего нет и не предвидится в ближайшее время в подавляющем большинстве российских региональных парламентов. Андрей, вот за пределами Москвы и Санкт-Петербурга, где и так достаточно активное гражданское общество, и так десятки тысяч людей выходят на протестные митинги, в остальной России, в остальной части нашей страны что планирует делать кампания «Нет!» для привлечения внимания к этой теме для мобилизации голосов против поправок на плебисците 22-го апреля?

А. Пивоваров Владимир, я поправлю. На самом деле, вот вы говорили о том, что Москва и Петербург. Но если внимательно присмотреться, во-первых, те же муниципальные выборы прошли в Москве, потом прошли в Петербурге и будут еще. И мне кажется, чем больше выборов мы увидим дальше, тем больше людей независимых будет проходить. И мне кажется, количество новых региональных депутатов как муниципального уровня, так и регионального, они будут расти. Поэтому я считаю, что вот такой пессимизм я бы не разделил. Просто, пока это Москва и Петербург. Но дальше будет больше, больше и больше.

В. Кара-Мурза Нет, еще Псков, еще Карелия, еще Хабаровский край. Уже есть примеры. Но пока все-таки это меньшинство.

А. Пивоваров Да, уже есть. Слушайте, Саратов – то же самое. Пускай это не демократические силы – коммунисты, но тоже люди стараются, люди что-то делают. Поэтому я считаю, что потенциал есть. И что самое важное – он только будет разрастаться. Поэтому в этом плане я полон оптимизма. А что касается нашей кампании.

Вот для примера, 22-е число, поданы заявки на митинг. Они подали не только в Петербурге и в Москве, но, по-моему, в 18 регионах по стране еще. В более чем 18 городах сформированы комитеты кампании «Нет!», где входят очень разные люди. Там есть и «яблочники», и либертарианцы, и даже там социалисты. Очень разный сегмент общества, людей, которые сейчас, мне кажется, получили новый приток, когда увидели Терешкову, увидели этого Путина, который продлевает себе срок.

Мне кажется, даже вот что важно, не просто те люди, к которым мы привыкли, которые слушают «Эхо Москвы», которые с нами общаются в Фейсбуке, а те люди, которые раньше голосовали за Путина, которые, может быть, считают его неплохим президентом, но для них, даже тех людей, кто, может быть, не любит оппозицию, но для них то, что их дети и внуки будут жить при том же президенте, вот это возмущает.

И мне кажется, это наш новый пласт потенциальных сторонников. Что они будут делать в первую очередь? Это их большая просветительная кампания. Она будет НРЗБ нашими возможным медиаресурсами. Мы пытаемся сделать так, чтоб показать, что в обществе нет вот этого консенсуса, что это не вопрос доверия или недоверия, а что люди против. Мы максимально подведем, конечно, это к 22-му апреля.

И дальше вопрос будет наблюдения. Даже при том, что они подписали эти референдумы, пускай они проголосовали парламентами, но если на участках будет картина, когда люди приходят и голосуют «нет», вот это фактор, мне кажется, похоронит и вот эти единоличные голосования в Госдуме, и региональные парламенты. Он покажет, что люди-то против. Да, депутаты не избраны людьми, а люди против. Это, мне кажется, самое важное.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Баблоян и Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире