В. Кара-Мурза На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Общероссийское голосование по предложенным Владимиром Путиным поправкам в Конституцию пройдет 22-го апреля. Эту дату назвали в Государственной Думе, где рассматриваются документы, призванные создать законодательную базу для предстоящего плебисцита. День голосования, приходящийся на среду, будет объявлен выходным.

Согласно предложенным правилам, на плебисците помимо обычных избирательных участков будет использоваться электронное голосование через портал «Госуслуги». Минимальный порог явки не предусмотрен. Наблюдателей будут назначать федеральные и региональные Общественные палаты. Международные наблюдатели приглашаться не будут. Голосование по поправкам пройдет единым пакетом «да» или «нет» сразу по всем.

По информации издания «МБХ медиа», в Администрации уже разрабатывают методички для привлечения избирателей на участки. Для разных групп предусмотрены разные аргументы. Так, для агитации среди социально незащищенных граждан планируется использовать доводы о повышении уровня и о социальных гарантиях, для сторонников оппозиции припасен тезис о сменяемости власти и об усилении полномочий парламента. Как сообщает газета «Ведомости», в Кремле ставят задачу добиться 70%-й поддержки поправок при явке в 60%.

О том, что делать 22-го апреля тем, кто не согласен с путинскими поправками, сегодня говорим с гостями нашей программы. Вместе со мной в московской студии Александр Соловьев, политик, бывший кандидат в депутаты Мосгордумы, один из координаторов кампании «Нет» против поправок в Конституцию, и Александр Подрабинек, журналист, правозащитник, обозреватель медиахолдинга «Белсат».

Первый вопрос Александру Соловьеву. Вот в январе в «Новой газете» был опубликован Манифест граждан России против конституционного переворота и узурпации власти. И вы были одним из подписантов. Здесь, в частности, есть такая фраза в самом конце Манифеста: «Мы отдаем себе отчет, что сама процедура голосования не открыта и не честна, но молчание будет интерпретировано как согласие. Если такое голосование будет назначено, мы призываем всех прийти и сказать конституционному перевороту и узурпации власти «нет»». Ну, мы уже знаем, что голосование будет назначено. Мы примерно представляем, как оно будет организовано.

Вы, как я понимаю, уже ездите по стране, участвуете в создании региональных комитетов в рамках кампании «Нет». Как реагируют люди на призывы к участию в этом голосовании?

А. Соловьев Ну, люди реагируют достаточно хорошо. Даже в тех регионах, где совсем все гибло и где люди запуганы и даже боятся регистрироваться на встречу, они все-таки приходят на нее, надеясь на то, что если они на нее придут без регистрации, то они не попадут на карандаш. И в целом спрос есть. И люди готовы, люди действительно в основном согласны с тем, что надо с этим что-то делать и что молчание будет сочтено как знак согласия. Потому что все понимают, что они нарисуют там все что угодно. И процедура, к слову сказать, максимально непрозрачная и просто супержульническая.

В. Кара-Мурза Даже по сравнению с тем, как обычно у нас проходят выборы?

А. Соловьев Даже по сравнению с тем, как обычно происходят выборы. Конечно, все 20 лет выборы фальсифицировали. Но это не выборы, это какая-то совершенно ерундовая история. Людей больше всего возмущает пакет, к моему удивлению. То есть не столько даже содержание, а больше всего возмущает пакет. И больше всего возмущает, что это плевок в лицо. Даже какие-то запутинские люди возмущены в первую очередь именно пакетом и тем, что поправки уже будут приняты. То есть зачем тут тогда мы? Конечно, с запутинскими работать сложно, потому что люди зашорены, люди совершенно закрытым любым аргументам. Но тем не менее. Просто мы считаем, что что-то нужно сделать.

Ну, я дальше, наверное, уже все свои аргументы в пользу того, чтобы говорить «нет», скажу. Ну вот если отвечая именно на этот вопрос – «как люди реагируют?», реагируют хорошо. Хотелось бы, конечно, больше людей. Но в некоторых регионах, там в Екатеринбурге вообще полные залы были. Еще зависит от того, какой зал брать. Просто, в последнее время нам стали сильно противодействовать. Когда, очевидно, власти увидели, что людей стало приходить много, у нас стали возникать проблемы с площадками. И вот, например, в Набережных Челнах отказали абсолютно все, вообще все. И в Казани отказали абсолютно все.

В Казани пришлось собираться в мизерном офисе «Яблока». Спасибо офису «Яблока». Мы очень много шутили о том, что там надо бы им побольше зал, тогда они будут центром притяжения всего, что происходит в Казани, потому что все площадки запрещают. Хотя, казалось бы, нас обвиняют в том, что мы, якобы, повышаем явку. Так власть должна же быть заинтересована в этом случае. Но здесь такого не происходит. Да и я сам не считаю, что мы повышаем явку, потому что явка тоже не будет установлена никем и ничем. Они какую захотят нарисовать явку, такую и нарисуют, даже если ни одного человека не придет.

В. Кара-Мурза А зачем тогда идти? В чем ваш аргумент с противником этих поправок, этой, как вы говорите, справедливо, на мой взгляд, уже формальной узурпации власти? Почему нужно идти и голосовать «нет»?

А. Соловьев Потому что, во-первых, если брать глобальный и пафосный подход, все, что нужно для торжества зла – это бездействие хороших людей. Хороших людей всегда большинство, но они хуже организованы. В этом беда хороших людей. И хорошие люди восстают раз в 50 лет и думают, что они одержали победу. Нет, так не работает. А вот злые люди, зло не спит никогда. И вот хорошие люди тоже должны так же делать. Каждый раз, когда власть организовывает какие-то подобные ухищрения, такую жульническую схему откровенную, она немного, понимаете, как бы раскрывается, как боксер в стойке, для ответного удара, она подставляется. И каждую эту возможность нужно использовать.

Более того, в этот раз не будет никакого дня тишины. Можно будет в день так называемого голосования находиться на всех этих псевдоучастках, можно будет показывать своим примером, что люди могут проголосовать на нескольких площадках, что это все фейк. Да и плюс, понимаете, например, у меня в округе произошла гениальная ситуация. Просто люди сказали «нет» в своем стиле – они выбрали фейкового кандидата, но лишь бы не «Единую Россию».

В. Кара-Мурза Фейкового Александра Соловьева.

А. Соловьев Да, фейкового Александра Соловьева. Они в этом случае проявили участие. И они как раз-таки создали прецедент, когда они показали. Да, людям не оставили никаких способов, но хотя бы способ сказать «нет» с помощью другого кандидата им оставили. И они это использовали. Поэтому я считаю, что здесь обязательно нужно использовать любую возможность. Плюс это покажет в том числе и нелегитимность этого процесса. Это покажет людям абсурд. То есть зло нужно доводить до абсурда, чтобы показывать весь идиотизм того, что происходит. То есть люди могут увидеть, сколько людей сказало «нет», сколько из их соседей сказало «нет», а им потом нарисуют по телевизору, что там 70% «за».

А. Подрабинек Если они говорят «нет», они признают легитимность процесса.

А. Соловьев Абсолютно никакой легитимности.

А. Подрабинек Они же идут на голосование.

В. Кара-Мурза Это Александр Подрабинек.

А. Подрабинек Они признают процедуру эту. Стало быть, они признают легитимность этого процесса. Не результата, а процесса самого. Так ведь?

А. Соловьев Абсолютно нет. Когда вам предлагают жульническую схему и вы такие самоустранились, а вам говорят: «Ну вы же промолчали, значит вам все норм». Вот что они пытаются нам сделать.

В. Кара-Мурза Александр Подрабинек, какая ваша позиция?

А. Подрабинек Сейчас. Я сначала – возражения, потом – позицию.

В. Кара-Мурза Хорошо.

А. Подрабинек Меня оставила в недоумении ваша фраза о том, что молчание будет сочтено как согласие. Вы сказали. Кем сочтено?

А. Соловьев Пропагандой, кем.

А. Подрабинек Кремлевской пропагандой?

А. Соловьев Это будет использовано как дополнительный повод для того, чтобы сказать, что…

А. Подрабинек Мы ценим кремлевскую пропаганду? Мы исходим из того, что мы должны ей противостоять? Или мы должны исходить из того, каковы наши ценности?

А. Соловьев Вопрос не в противостоянии кремлевской. Никто не ценит кремлевскую пропаганду, разумеется.

А. Подрабинек Я тоже так думаю.

А. Соловьев Это, к сожалению, будет воспринято в том числе гражданами, которые просто решили, что «мы посмотрим, сколько проголосуют», пассивными людьми. Это будет воспринято и нашей частью электората. Это будет, знаете, как удар по любым инициативам. И это только разочарует еще больше людей.

А. Подрабинек Людьми будет воспринято только одно – что большинство, и они в том числе, пришли на участки и они признали процедуру законной, и то, что их опять обманули. Мне немножко грустно говорить об этом, Володя, потому что 20 лет это продолжается одно и то же. Это одни и те же разговоры. Вот 20 лет таких вот выборов. Вы, наверное, еще не помните начала 2000-х.

В. Кара-Мурза Я помню.

А. Подрабинек А советских – тем более.

В. Кара-Мурза Последние конкурентные выборы – это не моя оценка, это оценка ОБСЕ и Совета Европы – в нашей стране прошли в 99-м – 2000-х годах. С тех пор, по их признанию, не было ни разу конкурентных выборов в России.

А. Подрабинек И то они были небезупречные.

В. Кара-Мурза Мягко скажем, да. Но тем не менее хотя бы была конкуренция, сейчас ее в принципе нет.

А. Подрабинек Да, была конкуренция, но они не были прозрачными. И так повторяется… Вы знаете, вот эта вот морковка о том, что можно где-то выиграть, она висит перед носом у оппозиции.

А. Соловьев Как показывает практика, можно.

А. Подрабинек Можно. Она висит перед носом у оппозиции вот все эти годы. Действительно, вы можете выиграть где-нибудь на муниципальных выборах. Они вам дадут такую возможность.

А. Соловьев На региональных.

А. Подрабинек Даже на региональных они могут кого-то пропустить. И все это делается для того, чтобы люди были обнадежены и постоянно принимали участие в фейковой процедуре. Потому что дело не только в результате, дело в процедуре. Вы знаете, вот в советское время когда были выборы, самое главное требование от властей было – чтобы на них пришли. И это очень напоминает сегодняшние. Вообще, сегодняшняя ситуация во многом напоминает советскую. Мы как бы возвращаемся в наши советские прежние правила.

В. Кара-Мурза По домам же ходили агитаторы.

А. Подрабинек Они ходили по домам и говорили. Вот отец никогда не ходил голосовать. Они всегда вечером приходили где-нибудь часов так в 7-8, когда видят, что уже человек не придет голосовать. Они приходили туда агитаторы такие…

В. Кара-Мурза А в советское время в 9 закрывали участки, да? Сейчас – в 8, по-моему.

А. Подрабинек Я не помню. По-моему, в 9 или в 10. Они приходили и умаляли: «Вы идите проголосуйте против. Не важно. Проголосуйте «против». Проголосуйте «за». Как хотите проголосуйте, но вы придите». Зачем им это было надо? Им надо было повязать людей участием в беззаконии признанием того, что мы, люди общества, признаем такие выборы, процедуру таких выборов правильной, законной, легитимной. А за кого проголосовать – не имеет значения. Отец всегда им рассказывал такой анекдот, что господь бог подводит Еву к Адаму и говорит Адаму: «Ну, выбирай себе жену». И они смеялись, потому что они понимают, что выбора нету. Вот кого им дали одного кандидата… Тогда один кандидат был.

В. Кара-Мурза Владимир Буковский рассказывал, что он когда, по-моему, единственный раз в своей жизни пришел на советские выборы, он стал искать карандаш, чтоб вычеркнуть этого единственного кандидата. И там даже карандаша не было. Он пошел к членам избиркома и стал спрашивать. Там переполох начался, стали искать ему этот карандаш. Он вычеркнул, бросил.

А. Подрабинек Но это совсем какие-то плохие были. А так они не возражали против того, чтобы голосовал против. А какая разница? Все равно будет 99,9%.

В. Кара-Мурза По Прибалтике – 98,5%.

А. Подрабинек Всегда немножко меньше было, да. Понимаете, проблема не в том, какой получится результат. Проблема в том, в какой процедуре мы принимаем. Вообще, демократия – это по большей части процедура. Это соблюдение правил. Это не результат. Это необязательно большинство. Это важно, какая процедура. Значит, если мы туда приходим, если мы туда идем 22-го апреля, значит мы соглашаемся и показываем это всем.

А. Соловьев Кому всем?

А. Подрабинек Всему народу.

А. Соловьев Вот ответный вопрос. Вы сказали: «Для кого покажет, что якобы мы в знак согласия?». У меня такой же вопрос к вам. Кому это покажет какую-то легитимность, которой здесь нет нигде?

А. Подрабинек Александр, я отвечаю. Это покажет нашему обществу, это покажет людям, которые сомневаются, как поступать. Это покажет, что оппозиция, если оппозиция призывает идти и голосовать, согласна с теми правилами, которые установлены для изменения Конституции. И оппозиции надо сказать об этом прямо и открыто, не лукаво: «Да, мы согласны, это плохие выборы». Мы не будем анализировать все антипутинские здесь. И аудитория наша тоже в основном такая. Мы все знаем, что такое хорошо и что такое плохо, и что изменения Конституции направлены в худшую сторону.

Вопрос в том: признаем ли мы их право таким образом Конституцию менять? Если мы идем на выборы, как бы рассчитывая на успех или рассчитывая на какой-то пропагандистский эффект, то мы признаем за ними право Конституцию изменять вот таким лукавым и противозаконным способом. В этом смысл.

В. Кара-Мурза У меня такой вопрос к Александру Соловьеву. Я вот несколько лет назад был в Кельне в музее Гестапо, где сейчас Центр документации эпохи национал-социализма находится. И там меня поразил такой экспонат. Вот я его, наверное, всегда буду помнить. Избирательный бюллетень пожелтевший с какого-то из плебисцитов многочисленных, которые при Гитлере проводились. Я не помню, то ли аншлюс Австрии, то ли так называемые выборы однопартийные в Рейхстаг. Что-то было. В общем, «голосуете ли вы за Национал-социалистическую рабочую партию во главе с Адольфом Гитлером? Да/нет».

И стоял крестик «нет» карандашом. Человек пришел и отметил «нет». И, видимо, доставали этот бюллетень. Почему в музее Гестапо-то он? Видимо, они пытались понять, кто это. Я не знаю. Ну, неважно. В общем, вот такой был бюллетень.

И у меня такая мысль пришла, когда я смотрел на него, что вот этот человек, который пришел и поставил вот это «нет», вот у него на совести нет многого из того, что мы ассоциируем с эпохой национал-социализма. Они ничего не поменял. Он не поменял ход истории. Возможно даже, вот как Александр Подрабинек сказал, он тем самым, приняв участие и придя туда, вот он даже как бы признал легитимность того, что происходит. Но вот лично он или она, мы не знаем, кто это был, этот человек пришел и проголосовал «против».

Когда вы призываете людей прийти и сказать «нет», вы рассчитываете на какой-то практический политический результат или это просто вопрос очищения собственной совести?

А. Соловьев Это и то, и другое. Во-первых, я абсолютно согласен с тем, что у этого человека нет на совести пассивного созерцания. Это абсолютно точно. Я категорически не приемлю логику – ничего не делать, не признавать, бойкотировать. Потому что пассивный бойкот никогда не отличить от диванного лежания с пивком. Никогда. Ни при каких условиях нет возможности это отделить. И по вашей логике, я не знаю, это просто ужасно. Ну давайте ляжем помрем.

А. Подрабинек А что, это дихотомия: либо идти на выборы, либо ничего делать?

А. Соловьев Давайте ляжем помрем, хорошо. И ничего не делайте.

А. Подрабинек Почему? Масса других способов. Я бы, например, предложил… Вот голосование будет 22-го апреля – это будет среда. 19-е апреля – это воскресенье.

В. Кара-Мурза День рождения Ленина, между прочим.

А. Подрабинек: 19го в воскресенье людям выйти на улицы и площади российских городов и сказать «нет» этим изменениям. Не на их дурацких избирательных участках, где все будет фальсифицировано от начала и до конца.

В. Кара-Мурза Но 19-е, кстати, это Пасха. Возможно, еще и специально дата подгадана.

А. Соловьев Абсолютно не вижу проблем сказать «нет» и 19-го, и сказать «нет» в день так называемого голосования. Потому что люди говорят «нет» не конкретным вот этим вот поправкам, не конкретному пакету.

А. Подрабинек Я тоже не вижу в этом проблем. Но вы спросили меня: «А что делать, если не идти голосовать?». Я вам говорю. Есть другие способы. Есть способы уличного протеста, которые гораздо более эффективны и которых, кстати говоря, власть опасается гораздо больше.

В. Кара-Мурза Александр, вам вопрос. Вопрос Александру Подрабинеку. Ну вот мы знаем из опыта и нашей собственной страны, и многих других постсоветских стран, что очень часто как раз таким триггером для уличных общественных протестов является тот момент, когда люди наглядно видят, как грубо их обманывают и как грубо и посреди, что называется, бела дня у них воруют голоса. Так было и в Грузии, и в Украине, и во многих других странах.

Так было у нас здесь в Москве на Болотной, на Сахарова. Ведь это же не просто так возникло. Это возникло, когда люди откровенно увидели, как воруют их голоса. Вы не считаете, что хотя бы такой может быть смысл в голосовании, чтобы люди на себе, на своей шкуре, что называется, увидели, что их просто ограбили?

А. Подрабинек Володя, вы как историк должны понимать, что такие выборы… Да, действительно, это бывает триггером такие выборы. Но из ста таких выборов один бывает триггером. Все остальные случаи – люди утираются, когда им плюют в лицо, и соглашаются, и ничего не делают.

А. Соловьев Если делать по вашей логике, то не будет и этого одного. Вот в чем проблема.

А. Подрабинек Не будет знаете чего? Не будет впечатление у людей, которые пришли и сказали «нет», что они сделали что-то, что принесет какой-то результат. Они придут на участки, проголосуют только для очищения своей собственной совести, для того чтобы сказать: «Ну вот я чего-то сделал, за что мне ничего не будет». Вообще говоря, выходить на уличные протесты и протестовать настоящим способом, не закрыто, тайно, в кабинке, а открыто и говоря власти «нет», гораздо опаснее. Это действительно рискованнее, потому что можно схлопотать срок.

В. Кара-Мурза Все присутствующие… По крайней мере двое из присутствующих делают и то, и другое.

А. Подрабинек Слушайте, можно схлопотать срок. Все это без труда. Но когда люди голосовать и говорить «нет», то они думают, что они что-то сделали. Знаете, это как многие люди ходят в церковь. Они думают, что они пришли в церковь, помолились и они хорошие, им отпущены все грехи, и они после этого успокоились. Многие люди.

А. Соловьев Я вам еще раз только могу сказать, что нет…

А. Подрабинек Каждый день ходить на выборы?

А. Соловьев Нет.

В. Кара-Мурза Каждый день надо себя вести по-христиански для тех, кто является верующим.

А. Соловьев Каждому есть сказать, в чем «нет», этой воровской власти, этой жульнической системе, этому жульническому голосованию. Мы не говорим, что это именно голосование. Где вы видите там легитимность, я совершенно не понимаю. Это то же самое, что человек придет и скажет «нет». Пусть скажет «нет» в чем угодно. Ему есть за что сказать «нет». И на улице пусть скажет «нет», и в этом псевдобюллетене пусть скажет «нет».

А. Подрабинек Разумеется, пусть говорит везде.

А. Соловьев Мне то же самое летом говорили, что «ты признаешь эту Мосгордуму легитимной, если ты призываешь голосовать за фейкового кандидата». Ну что за глупость несусветная! Например, Даша Беседина избралась депутатом. Что вы думаете, для нее Мосгордума стала легитимной? Да она молодчина. Она первая же, кто встала и сказала: «Я предлагаю распустить, извиняюсь, сами знаете к чему собачьему эту Мосгордуму, потому что она нелегитимна Сюда легитимно прошло всего лишь несколько человек, а большинство сюда прошло на абсолютно неконкурентной основе с нарушением закона». Естественно, эта Мосгордума для нас легитимна.

И, естественно, я согласен с Владимиром о том, что все такие события являются триггером. Ну кто мог летом подумать, что будут интересные людям выборы в Мосгордуму? Ну что это вообще такое Мосгордума? Меня спрашивали: «Как ты думаешь, сколько выйдет людей, если вдруг вас не допустят?». Я говорил: «Ну, тысячи полторы». А для людей это превратилось в вопрос человеческого достоинства. Людям плюнули в лицо, их просто кинули, об них вытерли ноги – и они вышли из-за этого. Не из-за кандидатов, а потому что это превращается в вопрос собственного достоинства. Можно сидеть дома, как, извиняюсь, терпила, а можно хотя бы что-то попытаться сделать.

И пусть будет один гребанный шанс из ста, но хотя бы на что-то, понимаете. Это хотя бы дает людям, я не знаю, ощущение, что они хотя бы что-то сделали, мне дает ощущение. Это да, может быть, очищает совесть. Но в то же самое время это создает мизерный шанс, отличный от нуля. А то, что вы говорите – это ровно ноль.

А. Подрабинек Шанс на что?

А. Соловьев Шанс хотя бы на что-то.

А. Подрабинек На что? На то, что кто-нибудь пройдет в эту фейковую Мосгордуму, будет там сидеть и ничего не сможет сделать?

А. Соловьев На то, что это вызовет ненависть у народа и народ наконец-то узнает что-то и выйдет в большем количестве, чем 10 тысяч человек.

А. Подрабинек Значит, вы хотите использовать нелегитимную процедуру, дурную процедуру выборов, для того чтобы возбудить народ?

В. Кара-Мурза Вы ж только что к уличным протестам призывали.

А. Соловьев Вы только что к уличным протестам призывали.

А. Подрабинек Я призываю к уличным протестам, по сути, не обманывая людей, что здесь на этих выборах можно чего-то добиться. Вы делаете вид, что на этих выборах можно получить какой-то политический результат.

А. Соловьев Я не делаю вид.

А. Подрабинек Тогда какой смысл участвовать в выборах?

А. Соловьев Можно получить политический результат.

А. Подрабинек Только для того, чтобы люди увидели как их обманывают?

В. Кара-Мурза Перебью вас обоих. Бывали в истории примеры. Вот приходит на память пример Чили с Пиночетом, пример Венесуэлы с Уго Чавесом, когда плебисциты были объявлены авторитарным режимом, но оппозиции удалось повернуть их в свою сторону. На прошлой неделе в Москве прошел Марш памяти Бориса Немцова, пятая годовщина его убийства. Это крупнейшая оппозиционная акция за последние годы. И я вот, кстати, обращаю внимание на то, что Борис Немцов даже после смерти остается единственным из лидеров российской оппозиции, кто может по-настоящему объединить самые разные группы, самые разные слои российской оппозиции.

Я там свои глазами видел флаги и левых, и националистов, естественно, и либералов, и людей вообще далеких от политики. Широкая выборка была людей представителей гражданского общества. И вот на Марше памяти Бориса Немцова около 30 тысяч участников было, по оценкам организаторов. «Белый счетчик» насчитал 22,5 тысячи через рамки металлоискателей. Там был проведен такой социологический опрос, исследование. Вот социолог Алексей Захаров, один из тех, кто проводил этот опрос, написал в Фейсбуке по итогам акции. Там и социологический, и возрастной срез участников.

Но, в частности, там был вопрос как раз об отношении к тому, о чем мы с вами сегодня говорим – о так называемом голосовании 22-го апреля. Так вот из тех, кто принял участие в этом опросе, 40% заявили, что придут 22-го апреля на участки и проголосуют против этих поправок; 31% сказал, что не пойдут принципиально, то есть позиция бойкота, о чем говорит Александр Подрабинек; и 24%, почти четверть, до сих пор не определились. То есть вам обоим есть еще кого переубеждать. Об этом и о многом другом поговорим во второй части нашей программы. Сейчас прерываемся на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. Я напомню, что наша тема сегодня: «Что делать сторонникам оппозиции, противникам нынешней власти на так называемом общероссийском голосовании по поправкам в Конституцию, которое пройдет 22-го апреля?». Наши сегодняшние гости: Александр Соловьев, политик, бывший кандидат в депутаты Мосгордумы, один из координаторов общественной кампании «Нет» против поправок в Конституцию, и Александр Подрабинек, журналист, правозащитник, обозреватель медиахолдинга «Белсат».

Так вот вернусь к тому, о чем мы начали говорить в конце первой части программы. История знает примеры, когда плебисциты, объявленные авторитарными, то есть по определению нелегитимными режимами, приводили к их поражению. Так было в Чили при Пиночете, так было в Венесуэле при Уго Чавесе. Александр Подрабинек, вы не считаете, что бывают такие возможности для оппозиции воспользоваться, перехватить инициативу, да, заведомо нелегитимную, у авторитарных режимов и повернуть в свою сторону, как это было в Латинской Америке?

А. Подрабинек Я думаю, что бывают такие ситуации, когда режим мягко авторитарный, когда он разваливается, когда чувствует себя неуверенно. Это возможно. Но чаще всего плебисциты в таких режимах бессмысленны, беспочвенны. И с Уго Чавесом тоже, в общем, ситуация в Венесуэле сейчас не сильно хороша, какие плебисциты там ни проводи.

Я могу напомнить, что такие плебисциты в авторитарных странах… Да вы сами вспоминали нацистскую Германию. Там тоже проводили плебисциты. И что? И никакого результата. В каких-то случаях это может быть. Это редкая удача.

В. Кара-Мурза Это редко. Вот я два примера привел. Я не знаю, есть ли другие. Но они есть. И это уже не ноль.

А. Подрабинек Это редкая удача. Но нельзя полагаться только на удачу. С мой точки зрения, возможность дать людям прийти и проголосовать, заведомо имея в виду фальсификацию результата – это такие крошки с барского стола: вот мы вам даем такую иллюзию демократии, иллюзию демократической процедуры. Придите, поживите этой иллюзией немножко, почувствуйте себя гражданином, когда вы ставите крестик или вычеркиваете кого-то. И вот все, с вас этого хватит. Вот выйдете вы на улицу – мы вам, пожалуй, пошлем ОМОН и получите там 10-15 суток, а, может быть, и срок. Вот такая альтернатива.

Беда в том, что у общества не хватает чувства собственного достоинства, для того чтобы не чувствовать себя холопами, для того чтобы не подбирать крошки с барского стола, которые кидает нам власть. Вот эти выборы – это крошки с барского стола. Они нам дают такую подачку.

А. Соловьев А сидение дома к чувству собственного достоинства создает миллион.

А. Подрабинек Это не сидение дома. Есть другие варианты. Я говорю об открытом протесте, об уличном протесте, об оппозиции. Не об оппозиции не такой, которая идет на согласие с властью, которая готова вписывать в те структуры, которые существуют сегодня, принимать как законные те абсолютно бесправные механизмы, которые эта власть создает, для того чтобы продлевать свою узурпацию. Не соглашаться с власть – это не значит сидеть дома на диване.

А. Соловьев Как только вы говорите: «Я не участвую, я игнорирую, я бойкотирую», вы делаете знак НРЗБ.

А. Подрабинек Вы не участвуете в делах власти. Как написал Андрей Зубов в своем посте: «Не участвовать в делах тьмы». А еще раньше было сказано «не ходить на совет нечестивых». Вот не ходить на совет нечестивых – это позиция достоинства. И если это достоинство появится сначала хотя бы у оппозиции, а потом – и у всего общества, то власть нас не выдержит.

А. Соловьев Кто вам сказал, что это совет нечестивых?

А. Подрабинек Власть – это совет нечестивых. Ходить на выборы, в которых заранее предопределены результаты…

А. Соловьев Кто вам сказал, что это выборы?

А. Подрабинек Голосование, плебисцит. Ну называйте как угодно.

В. Кара-Мурза Разовая уникальная акция, как сказала Элла Памфилова.

А. Соловьев В чем проблема использовать все методы? Я вам еще раз могу сказать: метод привлечения внимания – это в том числе прийти и сказать «нет» или прийти на участок и людям объяснять, почему эти поправки – это обман. И люди пусть решают сами. Я с уважением отношусь к тем 24%, которые еще не определились, потому что я подразумеваю, что каждый все равно решает сам, что ему делать.

А. Подрабинек Александр, проблема в том, что благие цели нельзя достичь дурными средствами. Вот участие в фальшивых процедурах – это дурное средство. И вы никогда не достигните благих целей через дурное средство.

А. Соловьев Ну то есть, получается, люди в Чили не должны были приходить на этот референдум и говорить «нет»? И в итоге должны были просто сказать «нет» каким-то другим образом, наверное, выйдя просто на улицу? И их бы в очередной раз избили бы полицейские, они бы разошлись по домам. И у Пиночета было бы еще 7 лет. Прекрасная логика.

А. Подрабинек В Чили другая ситуация.

А. Соловьев Абсолютно та же ситуация.

А. Подрабинек Пиночет был готов уйти. Пиночет – это не Путин.

В. Кара-Мурза Международное давление было сильное.

А. Подрабинек Было сильное международное давление.

В. Кара-Мурза Но его режим был не менее авторитарен, чем то, что у нас в России.

А. Соловьев Так же людей убивали.

В. Кара-Мурза Так же людей убивали, пытали, исчезали оппоненты. Все то же самое было.

А. Подрабинек Это было в первые два года после установления диктатуры.

В. Кара-Мурза Международное давление было сильное, чтобы он признал результаты, это правда.

А. Подрабинек Было сильное международное давление. Была оппозиция, которая выводила людей на улицы, независимо от того, есть плебисцит, или нет плебисцита. Плебисцит был некоторым дополнением к оппозиционной деятельности, а не основным ее содержанием.

А. Соловьев Кто сказал, что для нас это основное?

А. Подрабинек У нас это становится единственным, просто единственным.

А. Соловьев Мне кажется, это только для вас становится единственным.

А. Подрабинек 20 лет оппозиция призывает ходить на фейковые выборы, принимать участие с заведомо гибельным результатом, когда мы все знаем, что они в очередной раз всех обманут. И оппозиция каждый раз призывает идти и участвовать в этом.

А. Соловьев Вы что предлагаете в итоге?

А. Подрабинек Я предлагаю осознать чувство собственного достоинства, иметь чувство собственного достоинства и не идти на игры с властью.

А. Соловьев Вот чувство собственного достоинства и привело к тому, что в Москве летом наконец-то огромное количество людей обратило внимание на то, по какому беспределу происходят выборы в Мосгордуму.

В. Кара-Мурза Опять же триггером стали выборы. Не было бы выборов, не было бы протестов.

А. Подрабинек Но люди вышли на улицу. Смысл в этом. В том, что люди вышли на улицу.

В. Кара-Мурза Из-за фальсификации выборов.

А. Подрабинек Они бы вышли из-за чего угодно, если бы был повод.

А. Соловьев Да конечно!

В. Кара-Мурза Возможно. Но если бы был повод.

А. Подрабинек Это могли быть ложные выборы, это мог быть несправедливый судебный процесс. Здесь многое зависит от оппозиции.

А. Соловьев Если бы люди не вышли на выборы, их бы так возмутило, что никто не пришел на выборы, что они вышли на улицу митинговать?

А. Подрабинек Я думаю, триггером могло быть любое другое беззаконие.

А. Соловьев Триггером стало то, что люди дали подпись и в живую почувствовали, что они что-то сделали для каждого кандидата. А потом об них вытерли ноги и сказали: «Вас не существует». Люди начали справедливо спрашивать: «Почему я существую для налоговой, почему я существую для ипотеки, а для вас – нет?».

В. Кара-Мурза Для военкомата.

А. Подрабинек Вы ломитесь в открытую дверь. Я не отрицаю того, что люди обрели чувство протеста именно из-за того, что о них вытерли ноги. Все правильно. Но повод для этого оппозиция избрала, с моей точки зрения, крайне неудачный.

А. Соловьев Тем не менее. Крайне неудачный и 60 тысяч человек вышло. Наконец-то люд ощутили, что от них может что-то зависеть. Хотя выяснилось, что все-таки недостаточно, не спорю. Но тем не менее у людей появился прецедент. Людей это воодушевило очень сильно. Они увидели, что нас не так-то мало, как нам кажется, как нам малюют всякие Киселевы, что нас там забилось по углам 12 человек на всю Москву. Это очень сильно помогает людям. Понимаете, разочарования и без этого хватает.

Не участвовать в этом никакого ощущения того, что нас много, не добавляет. И я не вижу причин, почему и на улицу не выходить, и не использовать каждую гребанную возможность, извините за выражение, которую власть сама себе же подставляет. Нужно каждую возможность использовать, чтобы как-то привлечь внимание людей, чтобы использовать это как трибуну. Выборы используются не потому, что мы верим, что эгей, мы там сейчас 100% проведем депутатов, а потому, что это – трибуна. А иногда еще и удается провести людей, как на Кузбассе вон даже недавно либертарианцам удалось провести.

В. Кара-Мурза Да, вот несколько дней назад Вячеслав Галинов, кандидат от Либертарианской партии, победил на муниципальных выборах на Кузбассе. Вообще, Кузбасс и либертарианство – не первая аналогия, которая приходит на ум, но тем не менее. Совет депутатов города Гурьевска. Причем интересно, на досрочном голосовании 95% голосов (такой прям северокорейский результат) получила «Единая Россия». Но тем не менее пришло достаточно людей в день голосования, чтобы перебить эту досрочку, и вот этому кандидату удалось победить. Александр Подрабинек, вот если б по вашей логике они остались дома, вот и было бы 95% за «Единую Россию».

А. Подрабинек Знаете, они допускают прохождение где-то на муниципальных выборах. Да, если это возможно. И иногда даже и на региональных кого-то.

В. Кара-Мурза Есть несколько оппозиционных – Лев Шлосберг. Есть примеры оппозиционных депутатов региональных.

А. Подрабинек Ну да. Есть там в Питере Вишневский.

В. Кара-Мурза Но разве это плохо? Вот мы когда с вами выдвигали вместе Владимира Буковского в 2007-м – 2008-м годах на выборах, такой текст у него был, где он призывал голосовать в 2007-м на думских выборах за «Яблоко», и он сказал: «Даже один депутат – это возможность защищать политзаключенных, защищать незаконно преследуемых людей». Вы считаете, разве это плохо, когда есть хоть один депутат, который может хотя бы поднять публично эти вопросы?

Как Дарья Беседина в лицо Собянину, причем перекрикивая, поскольку ей отключили микрофон, перекрикивая через зал спросила, не чувствует ли он свою личную ответственность за тех людей, которые в тюрьмах сидят после московских протестов. Разве было бы лучше, если бы ее там не было, чтобы задать этот вопрос?

А. Подрабинек Это красиво, это впечатляет. Но это не приводит ни к какому результату.

А. Соловьев Но и в 2007-м году вы тоже, получается, выдвигали человека на эти фейковые выборы. Вы критикуете оппозицию, что она 20 лет участвует в выборах фейковых. Получается, вы сами в этом принимали участие, потому что верили. И это нормально. И я поддерживаю.

А. Подрабинек Мы сошли с этой дистанции, как только нам…

В. Кара-Мурза Мы не ожидали официальной регистрации, честно скажу. Вот смысл был в другом. Это был такой нравственный жест со стороны общества. Но тем не менее мы использовали, действительно, выборную процедуру. Это абсолютная правда.

А. Подрабинек Но мы до нее не дошли.

В. Кара-Мурза И все формальные требования мы с вами выполнили тогда.

А. Подрабинек Володь, но мы не дошли до выборной процедуры. А если бы мы дошли до выборной процедуры, то я сомневаюсь, что мы бы стали участвовать в выборах на тех условиях, на которых они проходили.

В. Кара-Мурза Вы допускаете какие-то варианты, когда вот в нынешних условиях есть смысл, с вашей точки зрения, приходить и участвовать?

А. Подрабинек В выборах?

В. Кара-Мурза Какого бы то ни было уровня.

А. Подрабинек Нет, это абсолютно бессмысленная вещь. Нет, на муниципальных выборах – да.

В. Кара-Мурза Я про все что угодно спрашиваю.

А. Подрабинек Нет, на муниципальных выборах – да. Ну, понимаете, муниципальная власть не может изменить ситуацию в стране. Можно заниматься. Ну, если людям нравится заниматься местной политикой, почему нет? Это ради бога. Но ситуацию в стране это не изменит. Ситуацию в стране изменит только массовый протест против основ нынешней власти. И если оппозиция будет тратить все свои силы на то, чтобы попытаться легитимироваться в этой власти, встроиться в нее каким-нибудь способом, это никогда не изменит ситуацию в нашей стране кардинально, она такой и будет оставаться.

Мы такую же страну оставим нашим детям, нашим внукам. И это абсолютно безнадежный выбор. Единственная возможность – это как-то собраться и перестать бояться. Перестать бояться и участвовать в протестах.

А. Соловьев Абсолютно согласен, перестать бояться.

А. Подрабинек Участвовать в протестах, которые, может быть, рискованны, но которые могут изменить ситуацию. Ну вот так примерно, как было в 2011-м году. Но это оказалось недостаточно. Кроме того, слишком много людей в оппозиции оказались на стороне власти.

В. Кара-Мурза Александр Соловьев, вы, кстати, ждете уличных протестов в апреле, после или накануне так называемого общероссийского голосования?

А. Соловьев Я, если честно, совсем не берусь ничего прогнозировать, потому что и перед этим летом я прогнозировал, что никаких протестов не будет.

В. Кара-Мурза И Болотную никто не мог предсказать. Если б мне за полгода сказали до Болотной, что будет 100 тысяч человек на улицах Москвы, я бы у виска покрутил.

А. Соловьев Конечно. Я не ожидал, что, как вы правильно говорите, Александр, столько людей перестанут бояться. Но только эти люди, которые перестали бояться, взяли и выбрали себе представителей, в том числе на муниципальном уровне. И я абсолютно уверен, что наличие представителей хороших людей в муниципальной власти как раз-таки делегитимизирует этот воровской режим.

Потому что когда у вас есть свой представитель во власти, и он приходит и собирает свою группу людей во дворе и рассказывает: «Я был на собрании депутатов. Там эти упыри вот за это, за это проголосовали», это увеличивает количество людей, которые выйдут вместе с ним на протест. Это прямые взаимосвязанные протесты.

А. Подрабинек Вы исходите из того, что люди дурные и ничего не понимают.

А. Соловьев Я исхожу из того, что люди умные и наконец-то перестанут бояться. Почему дурные-то? Откуда такой вывод?

А. Подрабинек Я вам скажу, что даже в советское время допускалась некоторая свобода на самом низовом уровне.

А. Соловьев Слушайте, ну давайте сдохнем ляжем. Я уж не могу. Откуда такая безнадега? Что за логика сбитого летчика?

В. Кара-Мурза Александр как раз из тех немногих людей в советское время, кто точно не сидел на диване.

А. Подрабинек Смотрите, вот, например, было такое профсоюзное движение, были профсоюзы.

В. Кара-Мурза ВЦСПС.

А. Подрабинек ВЦСПС был. Были низовые профсоюзные организации. Вот в какой-нибудь маленькой организации – в больнице, на заводе, еще где-нибудь – можно было избрать своего председателя профкома, месткома.

В. Кара-Мурза На альтернативной основе?

А. Подрабинек Да.

А. Соловьев Абсолютно некорректное сравнение советской власти и нынешней ситуации.

А. Подрабинек Подождите. Можно было избрать человека самых антисоветских взглядов. Другой вопрос, что он ничего не мог сделать. Он мог собрать вокруг себя людей, объяснить им их трудовые права. Да, его могли послушать. Все всё знают. Сделать ничего невозможно. Изменить ситуацию на таком уровне невозможно.

А. Соловьев Если бы он сказал тогда, что советская власть совсем прогнила и она там не воровская, а какая-то лживая, да его бы сразу посадили.

В. Кара-Мурза Ему бы 70-ю статью дали. Они бы такого не сказал.

А. Соловьев Некорректное абсолютно сравнение с советской ситуацией и нынешней. Абсолютно. Опыт нерелевантен. Точка. Всё. Понимаете, совершенно другая ситуация. Ну прекратите. Ну 30 лет прошло.

А. Подрабинек Я думаю, что вы ошибаетесь, что опыт нерелевантен.

В. Кара-Мурза Общего много, на самом деле. Политзаключенные.

А. Соловьев Может быть, общего много, но опыт нерелевантен и он неприменим.

А. Подрабинек Почему вы так думаете? Вы же не можете сравнить это.

А. Соловьев Потому что была тоталитарная система, а сейчас – авторитарная. Хотя бы из-за этого. Потому что сейчас, извините меня, до сих пор у вас представитель может говорить какую-то правду о действующей власти, привлекать к себе людей и избираться даже мэром Екатеринбурга, например.

В. Кара-Мурза Но лидер оппозиции расстрелян на мосту у Кремля.

А. Соловьев Но лидер, да, хорошо. Но никто не говорит, что будет легко. Это вообще, абсолютно никак не связано с тем, что ваше участие как-то легитимизирует. Наоборот, ваше участие способно делегитимизировать весь процесс, показать его абсурдность и довести все зло до абсурда, понимаете.

В. Кара-Мурза Так, может быть, «за» тогда голосовать, чтоб было 100%, как в Северной Корее?

А. Соловьев На такое я не готов, если честно, потому что они и так могут нарисовать что угодно.

В. Кара-Мурза Кстати, вот я упоминал социологический опрос на Марше памяти Бориса Немцова. Я, просто, не упомянул цифру, но 5% сказали, что пойдут голосовать, но пока не определились как.

А. Соловьев Так 20 же.

В. Кара-Мурза Нет, 24% не определились вообще, что делать, 40% сказали, что пойдут и проголосуют против, 31% не пойдут в принципе, а 5% пойдут, но не знают, как проголосуют (может быть и за).

А. Подрабинек Ну, на таком марше понятно.

В. Кара-Мурза Это совсем тонкий троллинг.

А. Соловьев Мне кажется, это такое, да. Просто люди, может, не поняли вопроса, потому что, по статистике, 2% россиян якобы считают, что столица Российской Федерации – это Путин. Я не знаю, что это за люди. Поэтому мне кажется, это стат. погрешность.

В. Кара-Мурза Мы много раз употребляем слово «выборы», хотя формально мы говорим не о выборах, а о так называемом этом непонятном плебисците. Но тем не менее ходят слухи по Москве о том, что могут быть и досрочные выборы в этом году в Государственную Думу. Они должны быть осенью следующего года, 21-го, но все чаще говорят об этом годе.

Вот в «Коммерсанте» на этой неделе вышла статья о том, как в Администрации президента готовятся к этим думским выборам, что цель снова поставлена – получить конституционное большинство «Единой Россией» (более 2/3). При этом даже по данным государственного ВЦИОМа в феврале рейтинг «Единой России» составил около 33%. Планируется конституционное большинство достигать засчет одномандатников и засчет создания множества фейковых партий. Мы, собственно, видим уже, есть Шнур, есть Валерия, есть еще там бог знает что, партия танкистов каких-то, чтобы размывать этот протестный электорат.

Александр Подрабинек, вы допускаете, что могут они на этот год перенести выборы или не видите предпосылок к такому?

А. Подрабинек Да нет, я думаю, что предпосылок таких явных нет. Но перенести они конечно могут. Это ж для них вопрос не правовой, а такой ситуативный. Им покажется, что так выгоднее – они перенесут. Им покажется, что надо изменить Конституцию – они ее изменят. Придут люди туда голосовать, не придут люди туда голосовать за эти изменения, они сделают все равно по-своему. Проблемы будущего России решаются не таким способом, не на избирательных участках.

И я думаю, что нам не следует слишком много придавать значения тому, как они меняют внутри себя государственную структуру. Создают они Госсовет или создают они какое-то другое фейковое образование – это вопросы для них удобства узурпации власти. А для нас это, по-моему, все едино. Надо противопоставлять себя не каким-то локальным изменениям, которые они устраивают, а противопоставлять системе власти, той системе, которая сложилась в путинское время за последние 20 лет.

В. Кара-Мурза Александр Соловьев, а зачем вообще, на ваш взгляд, эти изменения? Ведь у них и так полный контроль над всем? Это вообще зачем нужно? И почему сейчас?

А. Соловьев Совершенно меня смущает именно вот такая спешка. Почему именно сейчас? Ну давайте честны будем, он мог досидеть спокойно до 23-го года и анонсировать это в 23-м. Ничего бы не изменилось.

В. Кара-Мурза И также единогласно бы за несколько недель всё провели.

А. Соловьев Абсолютно, да. Просто, зачем это сейчас? И это, кстати, говорит в пользу того, что, вероятно, может быть, все-таки перенесут выборы и сделают из них досрочные. Иначе зачем такая спешка, зачем так подставляться? Совершенно непонятно.

Я допускаю, что, возможно, какие-то цифры показали либо Путину лично, либо его какому-то ближайшему окружению. У нас же во что превратилась страна – кто удачнее из его ближайших там условных 15-18 человек ему нальет в уши, так он себя и поведет. То есть, возможно, просто какие-то цифры появились или данные. Или, может быть, связано со здоровьем, бог его знает. Хотя с нынешним уровнем медицины, мне кажется, он еще очень долго может протянуть.

Достаточно правдоподобной выглядит версия о том, что запрос на перемены и недовольство действующей ситуацией даже среди его электората превысили какую-то критическую отметку, когда люди, может быть, до сих пор не ассоциируют, что это Путин виноват, но уже понимают, что ну хватит уже, сколько можно. Может быть, их количество превысило какую-то планку, и они решили таким образом удовлетворить хотя бы как-то спрос на перемены.

Потому что, посмотрите, они повестку действительно перетащили на себя с помощью этих пустых перекладываний одной и той же колоды. Даже пусть новый Мишустин. Но он абсолютно ничего не поменяет. Никто в действующей системе ничего не поменяет никогда, пока жив Путин. Изнутри, я имею в виду. Абсолютно никак. И когда у вас назначается новый премьер, это ничего не значит, пока у вас президент – Путин. Поэтому я думаю, что это вполне вероятно. И они перехватили повестку якобы изменений начавшихся.

В. Кара-Мурза Наше время в эфире подходит к концу. Хочу задать последний вопрос Александру Подрабинеку. На этой неделе круглая дата – исполнилось 90 лет Сергею Адамовичу Ковалеву, вашему соратнику, коллеге по диссидентскому движению еще в Советском Союзе, ученому-биологу, потом, уже в новое постсоветское время, депутату российского парламента, первому омбудсмену, первому Уполномоченному по правам человека в России. Вы его знаете много лет. Наверное, в числе тех людей, которые его знают лучше всего. Что можете сказать о Сергее Ковалеве? Может быть, как-то захотите в нашем эфире его поздравить.

А. Подрабинек Я, безусловно, с удовольствием поздравляю его с этой датой. Желаю ему еще долгих лет жизни. И должен, что я с ним часто был не согласен в перестроечное время, мы были такими противниками.

В. Кара-Мурза Кстати, по вопросу об участии в выборах в том числе, насколько я понимаю.

А. Подрабинек И об участии в выборах, и об участии во власти мы много спорили. Но я должен сказать, что он, безусловно, честный человек, который не пытался принять участие во власти ради каких-то иных соображений, кроме самых идеалистических. Он действительно хотел и хочет видеть Россию свободной и демократической. Может быть, с моей точки зрения, не всегда правильные применял для этого методы, но он, безусловно, человек искренний и честный. И я ему желаю всяческих успехов.

И я должен сказать, что он по-настоящему никогда не садился играть в карты с шулерами. Такого не было. У него не было такого морального допуска, что можно это сделать ради некоторой политической выгоды, как это сегодня делают многие в нашей оппозиции. И с этой точки зрения, он вполне может быть хорошим примером.

В. Кара-Мурза Я думаю, от имени всех тех, кто сегодня в студии, могу поздравить Сергея Ковалева с юбилеем. Таких людей всегда мало, но они всегда служат нравственными камертонами для общества.

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза Младший. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире