'Вопросы к интервью

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Виктор Шейнис, соавтор Конституции России, депутат Государственной Думы 1-2 созывов, член политкомитета партии «Яблоко»; Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства, депутат Государственной Думы 3 созыва, соавтор законопроекта «О Конституционном собрании».

В. Кара-Мурза Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Сегодня Государственная Дума единогласно одобрила в первом чтении предложенные Владимиром Путиным поправки в Конституцию. «За» проголосовали все 432 депутата, участвовавших в заседании. Изменения затронут 6 глав и 22 статьи Основного закона.

В числе предложенных поправок: ограничение приоритета международного права на территории России, предоставление президенту полномочий по отстранению с согласия Совета Федерации судей Верховного и Конституционного судов, запрет на участие в выборах и занятие значимых государственных должностей для российских граждан, имеющих двойное гражданство или вид на жительство за рубежом (причем для кандидатов в президенты – не только на момент выборов, но и в течение всей предыдущей жизни), предоставление Думе право утверждать министров и вице-премьеров и закрепление в Конституции статуса Государственного совета, к которому перейдет часть президентских полномочий.

Конституционная реформа 2020-го года проводится с беспрецедентной скоростью. О своем намерении изменить Основной закон Путин объявил в ходе ежегодного послания Федеральному Собранию 15-го января. Уже 20-го января поправки были внесены в нижнюю палату. На подготовку отзывов и замечаний думские комитеты и фракции, правительство, Совет Федерации, Верховный и Конституционный суды, Счетная палата и региональные власти получили один день.

На вопрос: «Чем вызвана такая спешка?», пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков ответил, что любые инициативы Владимира Путина реализуются в приоритетном порядке. «Это реальность, в которой мы существуем», — сказал Песков. И в данном случае с ним трудно не согласиться.

Каким будет новое государственное устройство России? Кому будет принадлежать реальная власть в стране? Эту тему обсудим с сегодняшними гостями нашей программы. В московской студии «Эха» двое ведущих экспертов по конституционному праву современной России – Виктор Шейнис, один из авторов действующей редакции Основного закона, в начале 90-х заместитель ответственного секретаря Конституционной комиссии Съезда народных депутатов России, депутат Государственной Думы первого и второго созывов, член федерального политкомитета партии «Яблоко»… Виктор Леонидович, добрый вечер!

В. Шейнис Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства, депутат Государственной Думы третьего созыва, где он работал в комитете по конституционному законодательству и государственному строительству, соавтор проекта Федерального конституционного закона «О Конституционном собрании». Здравствуйте, Борис Борисович!

Б. Надеждин Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В. Кара-Мурза Виктор Леонидович, первый вопрос вам. Вопрос очень простой. Как вы, вообще, оцениваете вот уже детально те поправки, о которых мы все теперь знаем, которые мы имели возможность, собственно, так же, как и парламентарии и те, кто принимают участие в их принятии, прочитать в последние дни? Что вы думаете по этому поводу?

В. Шейнис Если бы я не утратил способность сопротивляться новой информации, я бы сказал, что я испытываю чувство удивления. Но, вообще говоря, имея дело с нашим государством, с нашим начальником общим, я уже ничему не удивляюсь.

В. Кара-Мурза Борис Борисович, много статей и глав Конституции затронуто этими поправками. Что, на ваш взгляд, самое главное? Что бы вы выделили в первую очередь из тех нововведений, которые предложены?

Б. Надеждин Вы знаете, я прежде чем говорить про содержание поправок, все-таки еще несколько слов дополню про совершенно истерическую процедуру. Дело в том, что… Ну, я не хочу долго анализировать чудовищное количество разных законов, которые нарушены. Один только назову. Значит, в 98-м году Государственная Дума приняла специальный закон о том, как принимаются поправки к Конституции. Вот специальный такой закон.

И согласно этому закону – это важно понимать – каждая содержательная тема – это отдельная поправка. Так написан закон 98-го года, что поправкой к Конституции называется изменение какой-то статьи одной (и связанных с ней может быть еще несколько статей). Резюмирую. Путин должен был внести не один закон, который издевательски называется «О поправке к Конституции», как будто она одна. Почитайте. Он должен был внести примерно 20 законов – отдельно про пенсии, отдельно про МРОТ, отдельно про Госсовет. И эти законы должны были обсуждаться отдельно, понимаете. Вот так написан закон. Но тем не менее вот.

И касательно процедуры там есть одна страшная вещь – это вот эта самая 2-я статья вот этого закона «О поправке», а именно какое-то загадочное общероссийское голосование. Понимаете, какая история, Конституция 93-го года действительно принималась всенародным голосованием. Так называлось это мероприятие.

В. Кара-Мурза Но тогда парламента не было. Собственно говоря, Конституция не действовала.

Б. Надеждин Не было, да. Не было ни закона «Об основных гарантиях избирательных прав», не было собственно самой Конституции. А у нас сейчас в стране есть Конституция, где написано, что бывает. И написано, что высшей формой волеизъявления народа является референдум и свободные выборы. И есть закон «Об основных гарантиях избирательных прав», который тоже описывает нечто понятное – либо выборы, либо референдум. Поэтому непонятно, что это будет.

В.Шейнис: С одной стороны, это поправки бесполезные, с другой – вредные. Вторая группа явно преобладает над первой

И я вчера, честно говоря, несколько часов провел вечером в Государственной Думе, общаясь вот лично с теми людьми, которые руководят этим процессом в Думе. На все мои вопросы, вот все, что я задаю, говорю: «Как так, у вас есть закон, что должна быть поправка отдельная на каждую статью, грубо говоря? Как так? Что это такое за голосование?». Вы знаете, все люди, которые в Думе все это ведут, ответ у них был очень удивительный – они просто ничего не отвечали, они вот так пальцем на верх показывали и разводили руками. И всё.

А что касается содержания… Ну, так сказать, мы сегодня подробней поговорим. Я честно вам скажу, там, грубо говоря, все вот эти 20 с чем-то поправок разных, вот я бы их разделил их, быстро если говорить, на три группы. Первая группа – поправки безвредные, популистские, они мало что изменят в реальной жизни. Например, о том, что пенсии индексируются и так далее, и так далее. Ну, хорошо, написали в Конституции. Все равно каждый год правительство утверждает бюджет Пенсионного фонда федеральный. Вторая группа поправок – которые непонятные, мягко говоря. Например, Госсовет.

Ну да, написано, формируется президентом, готовит предложения. Но самый главный вопрос будет в законе о Госсовете, про который опять же на все мои вопросы к людям, которые голосовали единогласно: «Ребята, а вам хотя бы намекнули, что будет в законе о Госсовете?». Ответ: «Нет. Мы вообще понятия не имеем ни кто в него будет входить, ни какие у него будут полномочия. Мы вообще ничего не знаем». Это вторая группа поправок. Я бы их назвал – загадочные, то есть как бы непонятно что.

Наконец, третья группа поправок. Я бы их назвал – опасные, крайне опасные. Это поправки прямого действия. Вот тут уж прямо прямое действие. Это, в частности, поправки, описывающие процедуру формирования правительства и его ответственность. Мы про это, надеюсь, сегодня более подробно поговорим. Но то, что там написано, содержит огромные риски для устойчивости государства Российского.

В. Кара-Мурза Виктор Леонидович, на ваш взгляд, речь идет о косметических поправках или это в корне меняет вообще принципы государственного устройства России – те принципы, которые вы в свое время записывали в действующую редакцию Конституции?

В. Шейнис Можно я внесу небольшую поправку?

В. Кара-Мурза Конечно.

В. Шейнис Для меня все положения президентского законопроекта делятся не на три, а на две части. С одной стороны, это поправки бесполезные, с другой стороны – вредные. Вторая группа явно преобладает над первой. Вот, собственно, если давать общую характеристику, то на этом можно остановиться.

В. Кара-Мурза А что наиболее вредно, на ваш взгляд, из того, что предложено было и сегодня утверждено в первом чтении?

В. Шейнис Вы знаете, для этого нужно практически перейти к общему обзору всего текста, потому что вредного очень много. Но, на мой взгляд, самое вредное – это порядок проведения важного закона, который меняет…вернее, не меняет, а по-иному описывает организацию государственной власти. Собственно, в нашей жизни Конституция и реальная власть достаточно далеко друг от друга стоят. В свое время Пастухов говорил о Конституции понятийной и юридической. Вот я думаю, что весь президентский текст либо переводит понятийные категории в понятия более-менее юридически определенные или же он, по сути дела, меняет соотношение сил в государстве. И эти изменения, безусловно, вредные.

В. Кара-Мурза Борис Надеждин только что говорил о процедуре. Я хочу еще обратить внимание на такой момент. Вот уже не первый год мы сравниваем нынешний российский парламент с Верховным Советом советского образца. Но вот до последнего времени ну хотя бы какие-то голоса были против. Вот мы помним, когда принимался «закон подлецов» о запрете усыновления российских детей-сирот в конце 12-го года, если я не ошибаюсь, 8 депутатов проголосовали против.

В. Шейнис Это уже не советский.

В. Кара-Мурза Да. Когда ратифицировали аннексию Крыма в 14-м году, 4 депутатов не проголосовали «за», то есть либо против были, либо воздержались. Сейчас вот эти поправки, на которые несколько дней только было на изучение у депутатов, они единогласно одобрены. То есть точно так же, как сталинская Конституция в декабре 36-го сессии Советов и брежневская в 77-м году на сессии Верховного Совета СССР были одобрены единогласно, мы в те же самые времена вернулись. Борис Борисович, вопрос вам. Вот вы…

Б. Надеждин Нет-нет, немножко все сложнее. Смотрите, вообще говоря, есть только две фракции – вот на самом деле, я кроме шуток говорю – которые абсолютно управляются в режиме: вот скажут – и делают беспрекословно. Это «Единая Россия». Понятно, да. Там условием, что ты попал в список партийный, является то, что ты присягнул, что что бы ни сказало начальство, ты так и проголосуешь. И ЛДПР. Там нужно договориться с Владимиром Вольфовичем. И как бы всё просто.

Есть отдельная история, как Кремль заставил голосовать…ну, корректно, убедил голосовать коммунистов и «Справедливую Россию». Эта история не столь линейна, как кажется, потому что все-таки достаточно разные люди там. И здесь было следующее. Их действительно убедили, что поправки, которые предлагаются, во многом учитывают их пожелания. И это правда. То есть там левая повестка присутствует – и пенсии, и МРОТ там, и такие шаги в сторону парламентской республики.

Б. Надеждин: Я, например, теоретически, не понимаю, что такое Госсовет, и не хочу голосовать

Но, кроме того, были использованы еще другие аргументы. Я, просто, немного знаю, что там происходило. Ну, история такая. Знаете, все понимали, что это президентские поправки, крайне важно, прямо все рычаги включены. Но при этом все партии вот эти, которые могли не голосовать… Заметьте, что КПРФ на правительство не голосовало, так на секундочку.

В. Кара-Мурза Но и против, правда, не голосовали – воздержались.

Б. Надеждин Ну, это да. Они за это получили гарантии, что во втором чтении будут учтены некоторые их требования, которые они потом будут рассказывать, что это мы добились. Вот, собственно, такая сделка. И мы их сейчас увидим, собственно, на днях.

В. Кара-Мурза Вот один из представителей, как принято считать, оппозиции в нынешней Думе, например, депутат Олег Шеин от «Справедливой России». Его первой реакцией на вот эти поправки, предложенные Путиным, была, что речь фактически идет о переходе России к парламентской республике. Это его цитата. Борис Борисович, увидев эти поправки детально, корректно ли говорить о том, что какие-то элементы парламентской республики вводятся?

В. Шейнис Абсолютно некорректно.

Б. Надеждин Нет. Слушайте, я последние несколько дней пытался как-то вразумить, не вразумить людей, которые участвуют в этом процессе и в Кремле, и в Думе. Что удивительно, они соглашаются, говорят: «Слушай, Борь, ты, в принципе, прав. Мы все понимаем». Но потом такой загадочный палец вверх и развод руками.

В. Кара-Мурза Ответ на все вопросы, я так понимаю.

Б. Надеждин Но, смотрите, я просто повторю то, что я им говорил. Знаете, есть выработанные, на секундочку, веками в разных государствах классические формы правления – есть президентская, есть парламентская. Не буду в деталях говорить, но суть простая.

Что такое парламентская республика (или монархия, неважно), парламентское правление? Правительство формируется по итогам выборов в парламент. Мы узнаем, кто будет канцлер федеральный ФРГ, и мы узнаем, кто будет премьер-министр, по итогам выборов в парламент. Понимаете, да? Новый парламент, старое правительство в отставку, формируется новое по итогам парламентских выборов. И отставка этого правительства тоже связана с решением парламента.

Тут же предлагается очень странная вещь. Вот вслушайтесь. Отставка и формирование нового правительства по-прежнему связываются с выборами президента, обращаю ваше внимание.

В. Шейнис Как и было.

Б. Надеждин Как и было в Конституции. То есть по итогам выборов в Госдуму не происходит смена правительства, а она происходит, когда выбирают нового президента. Почему при этом парламент формирует правительство, в том числе пофамильно (ну, включая министров фамилии)? Отдельный вопрос, что почему-то за пределами этого остались силовики. Но даже не хочу вдаваться. Я потом могу сказать, почему, я думаю, так сделали, если уж честно сказать. Ну, неважно.

Но при этом заметьте, что отправить в отставку это правительство, как в парламентской республике, не предлагается парламентом, а опять же президентом. Теперь смотрите, чем это чревато. Вот я про это говорю, со мной все соглашаются. Я говорю: «Ребята, когда у вас Путин, ну, Администрация президента, полностью контролирует парламент, плевать, что вы напишите». Понятно, да, что парламент утверждает. Он так же единогласно утвердит правительство, как и сейчас Конституцию.

Но вы на секунду подумайте, что вы имеете дело с ситуацией, которая была, когда я был депутатом или Виктор Леонидович был депутатом, когда у вас в парламенте большинство имеют коммунисты, например, или ЛДПР, как было в первой Думе, или как в моей Думе нет большинства у партии начальства. Что тогда будет происходить? Ну вдумайтесь на секунду. А будет происходить следующее. Парламент поназначает министров, неприемлемых для президента. Ну, из принципа.

Представьте себе, что коммунисты в 95-м году формируют правительство, так на секунду, да. Кого они туда назначат? Президент на следующий день их всех уволит. Имеет право по этим поправкам. На следующий день они опять назначат этих людей. Что им мешает, черт возьми? Ну что? Ничего не мешает. И вот поехали. Всё. Нету сдержек и противовесов в этой системе, увы.

В. Кара-Мурза При этом не очень понятно сегодня в условиях полного, стопроцентного политического контроля Кремля и Администрации, зачем вообще вот это право президента проверять закон на конституционность, зачем вот эти все так называемые расширения полномочия Думы. Зачем?

Б. Надеждин Я не понимаю. Потому что в сегодняшней политической ситуации абсолютно все равно, что вы напишите по поводу правительства, по поводу Конституционного суда вот это двойное вето президента и так далее. Абсолютно неважно. Но если ситуация начнет меняться, проблемы, мины, которые заложены в этой истории, они все вылезут. Уж парламентская республика – так парламентская республика. Тогда связывайте формирование правительства с выборами Госдумы, как Британия, Германия.

В. Кара-Мурза Виктор Леонидович, а вы как правовед, как специалист по конституционному праву как оцениваете вот эту систему, которая теперь будет? Вот Борис Надеждин только что рассказал о том, какие системы бывают. Вот некоторые поспешно провозгласили, что у нас теперь парламентская или смешанная республика. Но в итоге, например, по ныне действующей редакции Конституции Дума согласовывала назначение премьер-министра, а сейчас будет утверждать. В чем, собственно говоря, разница и что это за система у нас на выходе получится?

В. Шейнис Здесь нет практически никакой разницы. Это та же самая система, с тем только различием, что немножко иначе располагается НРЗБ в составе Думы. Но мне бы хотелось с несколько другой стороны посмотреть на дело. Ведь, по сути дела, этот текст имеет очень отдаленное отношение к реальной ситуации в стране. И в этом смысле было бы целесообразно сравнить условия, при которых принималась Конституция 93-го года, не лучшая Конституция.

В.Шейнис: Я думаю, что пытаются одни из руководителей нашей страны удержать социальную стабильность

Я не думаю, что кто-нибудь был уверен в том, что России дается наилучший вариант. Но тем не менее она принималась более или менее юридически корректно, если не считать того, что эти правила были введены Борисом Николаевичем. Так сказать, сверху были ознакомлены избиратели.

Но вот давайте пройдемся по некоторым пунктам сопоставления 93-го и 27 лет спустя 20-го года. 93-й год. Острый правительственный кризис, острый политический кризис, очень скверное экономическое, финансовое и всякое иное положение. Ситуация сегодняшнего дня. Вообще говоря, ситуация не вдохновляющая, не заслуживающая сколько-нибудь очень высокой оценки. Но тем не менее ситуация, при которой если и происходит ухудшение, то оно происходит сравнительно малыми дозами, почти незаметно. И только оглядываясь на то, что было несколько лет тому назад, люди хватаются за голову и говорят: «Да господи, что ж это такое?». Виновата Конституция? Да виновата не Конституция. Конституция абсолютно тут не при чем.

Теперь дальше. Отношение к Конституции. И тогда, и сейчас люди не очень озабочены, какая будет в стране Конституция. Я имею в виду население страны, а не непосредственные участники. Если взять подавляющее большинство жителей России того времени, их заботили, скажем, высокие цены, взлетевшие во много раз, их заботила полная невозможность воздействовать на это, их заботило то, что страна оказалась, по сути дела, в преддверии гражданской войны. Сейчас ситуация более или менее спокойная.

И вот Борис совершенно справедливо отметил ту феерическую скорость, с которой продвигается конституционный процесс. Вы только вдумайтесь, 15-го числа публика извещена: вас ожидает большое удовольствие – новая Конституция. Проходит сколько? Всего лишь 5 дней. И появляется новый законопроект, в котором уже все расписано, за который можно голосовать в первом чтении, если, конечно, депутатам было бы позволено обсудить содержательные точки зрения, то направление, в котором меняется Конституция. Но им это не позволено. Я, в отличие от Бориса, не был в Думе, я не знаю, что они там говорили, но, судя по голосованию, они дружно одобрили все это дело.

В. Кара-Мурза Палец вверх, как сказал Борис Борисович, это решающий аргумент в данном случае.

В. Шейнис Совершенно верно. Теперь знание Конституции. Как тогда ее не знали… Но тогда это не измерялось. А сейчас это измеряется. Задают вопрос. И согласно опросов квалифицированных центров, Конституцию хорошо знают, вернее, сообщают о том, что они якобы Конституцию знают – 9%. С другой стороны, 68% заявляют, что или они ее не знают, не читали, или читали, но не помнят, что там написано. То есть все это вываливается, ну вот такая похлебка на головы населения.

Как они будут голосовать? А как они будут голосовать – это тоже достаточно очевидно, потому что в целом нет ни одного фактора, который побуждал бы значительную часть наших сограждан проголосовать против. Она будет принята в населении так же, как она принята и в Государственной Думе.

В. Кара-Мурза Причем пакетом же, видимо, будут голосовать – да или нет. Классический плебисцит авторитарного государства.

В. Шейнис Это чрезвычайно преданные и опасные…

В. Кара-Мурза Борис Борисович.

Б. Надеждин Все будет немножко не так. Я потом скажу.

В. Шейнис Потому что голосование пакетом, по сути дела, не дает возможности реально существующим небольшим зачаткам гражданского общества, небольшим самостоятельно мыслящим политическим лидерам призвать своих сторонников проголосовать за или против той или иной статьи. Такие голоса, очевидно, будут, но их будет немного. И вот что, интересно, по этому поводу Борис Борисович скажет?

Б. Надеждин Я скажу следующее. Я знаю, что сейчас многие люди, которые участвуют в выработке всего этого процесса, нас слушают или потом прочтут. Я вот вчера пытался объяснить тем, кто там вроде бы должен принимать решение или влиять. Сейчас еще раз повторяю. Может, еще раз услышат. Дорогие товарищи, пока не поздно, откажитесь от идеи вот этого общенародного голосования малопонятного. Просто откажитесь.

В. Шейнис Увы, поздно.

Б. Надеждин Вот еще раз говорю, пока еще не поздно, послушайте меня внимательно. Президент сказал: будет голосование. Очень хорошо. Сделайте голосование на портале Госуслуг, СМСками, как-нибудь еще сделайте, только не устраивайте мероприятие, похожее на референдум с избирательными комиссиями, бюллетенями и так далее. Объясню почему.

В. Кара-Мурза Почему?

Б. Надеждин Потому что вы как раз и подорвете стабильность политической системы. Потому что при попытке сделать это вот сейчас будет следующее. Будет поставлена задача губернаторам, как обычно, чтобы был процесс, явка и результат. Реализовать это, скажем, в городах, типа, Москва или Санкт-Петербург абсолютно невозможно без возможных фальсификаций. Поверьте мне, никто не пойдет голосовать, потому что уровень доверия, к сожалению говорю, очень низкий на сегодняшний день. Дальше будет следующее. Будут попытки масштабных фальсификаций. И вы огребете по полной программе то, что огребли в 11-м году с огромными митингами людей, которых это все выбесит.

Поэтому очень прошу, пока не поздно, откажитесь от этой идеи. Потому что впечатляющего результата на честном голосовании сейчас, увы, политически добиться невозможно, но машина сейчас, вот как я сейчас вижу, что происходит, катком идет.

В. Кара-Мурза Или к счастью. Почему обязательно увы?

Б. Надеждин Знаете, вот честно вам скажу, меньше всего я хочу бунтов, революций и майданов. Я меньше всего этого хочу. Но вы его, дорогие, вот меня сейчас слушаете, вы нарочно пытаетесь это устроить. Вот зачем, спрашивается, нарушать процедуру?

В. Кара-Мурза Я тоже всегда говорю, если кто-то и пытается устроить революцию и майдан, то это те, кто закрывают заслоны на пути нормальных мирных конституционных способов для граждан.

Б. Надеждин Я уж не говорю вот о чем. Ну еще раз вот я взываю к разуму. Смотрите, допустим, я законопослушный, мирный гражданин и мне хочется проголосовать, например, чтоб пенсии большие были. Кто ж спорит? Я тоже хочу. У меня уже вот пенсия. Правда, отодвинули, но все равно скоро. Но я при этом, например, теоретически, не понимаю, что такое Госсовет, и не хочу голосовать. А вы тогда говорите следующее, вы предлагаете так: или ешьте всё – и пенсию, и Госсовет, и Конституционный суд, или не ешьте ничего.

Вы даете оппозиции огромную возможность проваливать это голосование. Просто вот специально, как нарочно масса историй с нарушением процедуры, сроков. Ну зачем это делать? Я не понимаю. Вам хочется дестабилизировать ситуацию в стране? Ну вы это делаете.

В. Кара-Мурза О Госсовете и о многом другом поговорим во второй части нашей программы. Сейчас прервемся на новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза: 22го января 80-го года, когда Андрей Сахаров ехал на семинар в Физический институт Академии наук, его служебный автомобиль был остановлен на Краснохолмском мосту. «В машину с двух сторон влезали двое – это, конечно, были гэбисты, — писал Сахаров в своих воспоминаниях. Приказали: «Следуйте за машиной ГАИ в прокуратуру СССР, Пушкинская, 15». Водитель молча повиновался. Мы медленно поехали. Я успел заметить, что на мосту кроме нас не было ни одной машины. Очевидно, движение перекрыли с обеих сторон».

В здании прокуратуры Сахарова провели в кабинет первого заместителя Генерального прокурора СССР Александра Рекункова, который объявил академику о том, что указом Президиума Верховного Совета он лишается всех государственных наград и направляется на место жительство в закрытый для иностранцев город Горький.

Как стало известно из рассекреченных впоследствии документов, это решение было принято на основании записки, направленной в ЦК КПСС председателем КГБ Юрием Андроповым и Генеральным прокурором Романом Руденко 26-го декабря 79-го года, на следующий день после ввода советских войск в Афганистан. Сам Сахаров связывал свою ссылку именно с активным протестом против этого вторжения.

Б. Надеждин: Впечатляющего результата на честном голосовании сейчас, увы, политически добиться невозможно

В тот же день 22-го января Сахаров и его жена Елена Боннэр были доставлены в Горький спецрейсом из аэропорта Домодедово в сопровождении первого заместителя председателя КГБ Семена Цвигуна. В Горьком академика поселили в микрорайоне Щербинки на проспекте Гагарина. Сахарову объявили, что он должен регулярно являться в управление МВД для регистрации и что ему запрещено выезжать за пределы города, встречаться с иностранцами и преступными элементами (так советские органы называли соратников Сахарова по демократическому движению).

«Духовный отщепенец, провокатор Сахаров всеми своими подрывными действиями давно поставил себя в положение предателя своего народа и государства», — писала в те дни «Комсомольская правда». В печатавшихся вплоть до 86-го года советских справочниках статьи о Сахарове неизменно завершались фразой: «В последние годы отошел от научной деятельности». В горьковской ссылке Андрей Сахаров и Елена Боннэр проведут почти 7 лет. За это время академик выдержит 3 голодовки протеста, будет подвергаться принудительному кормлению, станет объектом постоянной слежки.

15-го декабря 86-го года в квартире Сахарова неожиданно установили телефон, по которому на следующий день позвонил генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев, разрешивший Сахарову и Боннэр вернуться в Москву. Все время, что Сахаров находился в ссылке, в мире шла активная кампания в его защиту. В поддержку Нобелевского лауреата выступали парламентарии и общественные деятели, ведущие представители науки и культуры. Советских послов вызывали в МИДы западных стран, где указывали на очевидное нарушение Хельсинских соглашений. В мировых столицах проводились Сахаровские слушания.

В 84м году по решению вашингтонских властей участок улицы перед советским посольством был назван площадью Андрея Сахарова. Это название сохраняется по сей день. Теперь здесь находится резиденция российского посла.

В 2018м году по решению городского совета Вашингтона участок улицы перед нынешним посольством России был назван площадью Бориса Немцова.

Возвращаемся в день сегодняшний. Я напомню, что гости нашей программы – Виктор Шейнис, один из авторов российской Конституции, депутат Государственной Думы первого и второго созывов, член федерального политкомитета партии «Яблоко»; и Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства, депутат Государственной Думы третьего созыва, соавтор законопроекта «О Конституционном собрании». Кстати, Борис Борисович, если не ошибаюсь, так и не принятого, нет ведь такого закона до сих пор.

Б. Надеждин Нету. Вот тот, что я написал в 2000-м году, он, видимо, так и лежит. Периодически, вот как птица Феникс, возникает, его там вносят разные депутаты. Последний раз Бортко его внес мой закон.

В. Шейнис И слава богу, что его нет.

Б. Надеждин Ну, можно и так считать.

В. Кара-Мурза Я бы хотел сделать акцент на трех моментах из тех многочисленных поправок, которые предложены. Первый – то, о чем уже наши гости говорили – это Государственный совет так называемый и его закрепление в Конституции. Причем по тем поправкам, которые предложены, Государственному совету будут продублированы, можно, наверное, так сказать, полномочия, которые сейчас закреплены за президентом, в том числе выработка основных направлений внутренней и внешней политики, в том числе социально-экономической. Это что? Это попытка решить проблему 24-го года так называемую.

Виктор Леонидович, что вы думаете вообще, что это будет Государственный совет? Это какая-то модель альтернативная президенту, новая точка фокусирования исполнительной власти, возможность Путину остаться в Кремле или что это?

В. Шейнис Вы знаете, я думаю, что большинство аналитиков, бросившихся изучать те тексты, которые не заслуживают такого пристального внимания, относятся слишком серьезно к тому, что написано в этом тексте. Я думаю, что на самом деле самое главное заключается в том, что пытаются одни из руководителей нашей страны удержать социальную стабильность. Я позволю себе напомнить, что незадолго до этих новых конституционных бдений обсуждался вопрос: каким образом сохранить стабильность в нашей стране? И высокопоставленные люди говорили совершенно откровенно: «До сих пор, покуда есть Путин, будет стабильно».

В. Кара-Мурза Хороша стабильность, которая зависит от одного человека.

В. Шейнис Она, конечно, хороша для тех, кто считает ситуацию стабильной. Другие пытаются так или иначе эту ситуацию подвинуть, потому что, естественно, не все получили равные доли от пирога власти. И я думаю, что как раз в плане взаимоотношений между нашим населением и властью в том числе и Госсовет.

Вообще, формула замечательная – президент определяет основные направления внутренней и внешней политики государства. Эта формула была введена в нашу Конституцию при Горбачеве, когда кромсали советскую Конституцию. Но тогда это было записано за Съездом народных депутатов. Затем в период подготовки ельцинской Конституции ее переписали на президента. Теперь вроде бы допустили более широкий круг людей к обсуждению этого вопроса.

И некоторые наблюдатели сделали отсюда вывод: «Смотрите, создается нечто похожее на Центральный комитет партии, которому было дозволено обсуждать проблемы и ратифицировать принятые решения в том случае, если на самой верхушке – в Политбюро – не было на этот счет разногласий. А если разногласия и были, то они не выходили наружу, они не сообщали населению».

Значит, надо сохранить стабильность. Каким образом сохранить стабильность? Двояким образом. Во-первых, несколько реорганизовав существующие органы, добавив к ним Совет, который при каких-то обстоятельствах может начать оказывать некое влияние. Но для этого надо, чтобы произошли ой какие разнообразные события, для этого, чтобы в верхнем слое сложился определенный раскол, подход разный к разным вопросам. Или второй вариант: просто некое собрание людей при галстуках от главных в пиджаках, которые будут рассказывать нам, как замечательно движется наша страна.

В.Шейнис: КГБ по-видимому сегодня более мощная организация, чем в Советском Союзе

По сути дела, это проблема сохранения стабильности, сохранения или изменения соотношения сил наверху. Для этого вводится Госсовет. И для этого делается еще одна чрезвычайная по вредности норма, я думаю, что, может быть, самая вредная – это создание некой единой системы публичной власти, в которой собираются растворить последние остаточки, которые у нас вдруг ожили, а именно органы местного самоуправления. Они безвластны, они ничего сделать не могут, за ними закреплены совершенно второстепенные функции, они не могут принять решения, отвечающие желаниям жителей своего района, участка. Они ничего не могут, у них нет денег.

Но, кроме того, необходимо их еще включить в систему единой публичной власти. Во-первых, этого понятия вообще не существует у нас в Конституции.

В. Кара-Мурза Теперь будет существовать.

В. Шейнис Оно вводится впервые. И первой мыслью аналитиков было такое: «О, это делается для тех, кто будет защищать диссертации, потому что распоясался «Диссернет», порядочному человеку сегодня уже и диссертацию нельзя переписать откуда-то, а тут им предоставляется благоприятное поле, на которое они могут упражняться». Ничего подобного. Это делается для того, чтобы растворить последние остатки власти, которая не всецело контролируется сверху, растворить в единой системе.

И вот та ликвидация местного самоуправления вместе с практически ликвидацией федерализма – может быть, Борис Борисович подробнее расскажет об этом, как уничтожается федерализм – все это создание системы власти, которое цементирует, организует существующий порядок, которое к Конституции, по сути дела, к правам Конституции, к тому, что записано в тексте, никакого отношения не имеет.

В. Кара-Мурза Я бы хотел вернуться к теме Государственного совета. Напомню, что такая структура бывала уже в российской истории. В 19-м веке это был такой совещательный орган, назначаемый императором. По основным государственным законам Российской империи 1906-го года, Государственный совет был преобразован в верхнюю палату Парламента. Его тогда часто называли «законодательный фильтр», чтобы останавливать законы, принимаемые Государственной Думой, где в первых двух созывах было резко оппозиционное императорскому правительству большинство. Сейчас вообще непонятно, что это такое будет, кроме того, что он будет определять направления внутренней и внешней политики.

В. Шейнис Он не будет определять.

В. Кара-Мурза Но такая фраза, по крайней мере, в поправках указана. Борис Борисович, что это, на ваш взгляд, что это вообще такое этот Государственный совет? Это все-таки скорее решение проблемы 24-го года, это такой казахстанско-иранский вариант для Путина сохранить власть? Или что это такое, на ваш взгляд?

Б. Надеждин Это бессмысленно. Видимо, был какой-то более серьезный замах, то есть введение поста председателя Госсовета с собственными полномочиями и так далее, такой елбасы.

В. Кара-Мурза Или аятолла.

Б. Надеждин Да. Потом все это сдулось и сейчас это совершенно ничего не дает. И закона никакого нет. И я ни от кого не сумел добиться из тех, кто вроде это готовил, что там будет. Видимо, какая-то концепция на ходу изменилась, но Госсовета остался. У меня одно важное заявление. Вот за что я реально абсолютно уважаю Владимира Владимировича Путина. Он, между прочим, ну ничего ему не мешало ни в 2008-м году, ни сейчас просто взять и тупо отменить ограничение 2 срока. Вот ничего не мешало. Так же бы единогласно поменяла Конституция Государственная Дума, Совет Федерации, отменили бы 2 срока.

Обращу ваше внимание, в большинстве постсоветских стран – вся Средняя Азия, Беларусь имени Лукашенко – так и было сделано. Там везде сначала в 91-м году во всех Конституциях было ограничение на 2 срока и везде отменили. А Путин, надо отдать ему должное, на это не пошел.

В. Кара-Мурза Но при этом он у власти уже 20 лет находится. Ему не мешает это находиться у власти.

Б. Надеждин Еще раз, Путин никогда не нарушал Конституцию и не пытался ее вот так вот изменить. Более сложная история. Я его, кстати, за это уважаю, потому что это был бы реально ужасно прецедент. Вот Каримов, Назарбаев, Лукашенко – все ж так сделали. И везде народ единогласно поддержал. Путин на это не пошел. Молодец. Уже хорошо. Для России, кстати, неочевидно было совсем.

В. Кара-Мурза У вас невысокие запросы, Борис Борисович.

Б. Надеждин Слушайте, я реалист просто. Теперь по поводу вот этой публичной власти и местного самоуправления. Не могу молчать. Понимаете, это тоже я это говорил и вчера, и последние дни. Я говорю, ребята, от того, что вы 150 раз напишете в 132-й статье Конституции, что публичная власть единая и там местная, вы не отменяете, извиняюсь первую главу «Основы конституционного строя», в которой есть статья 12, в которой написано…

В. Шейнис А вот в этом-то все дело.

Б. Надеждин …В которой написано в статье 12-й, что местное самоуправление таки самостоятельно, а его органы таки не входят в систему органов госвласти.

В. Кара-Мурза И эту главу ведь нельзя менять, правильно?

Б. Надеждин Нет, нельзя. Для этого надо Конституционно собрание, о котором я давно говорю. Но вот согласен с Виктором Леонидовичем, лучше бы не было. Теперь дальше. Ну я специально написал такой закон, чтобы нельзя было его собрать. Неважно. Ну ладно, это отдельная история.

В. Кара-Мурза Вячеслав Володин, кстати, если не ошибаюсь, вместе с вами вносил этот законопроект в свое время.

Б. Надеждин Слушайте, там и Лена Мизулина. Нет, просто, я его написал и тогда уговорил все фракции, чтобы его подписали великие юристы из каждой фракции. Вы будете смеяться, тогда Володин был в «Отечество – Вся Россия», Лена Мизулина была в «Яблоке», кстати. Да, в «Яблоке», в «Яблоке» она была.

В. Кара-Мурза Анатолий Лукьянов был от коммунистов, если не ошибаюсь.

Б. Надеждин Покойный Анатолий Иванович был от коммунистов. Более того, он был председатель комитета. Ну неважно, написали и написали. Итак, резюмирую. Вот ничего не случится с местным самоуправлением, потому что как только где-то будет попытка на основе этой ублюдочной 132-й статьи про публичную власть – это слово вообще в Конституции никогда не употреблялось – что-то сделать с местным самоуправлением, подчинить, я лично пойду в Конституционный суд этот в Питере, где будет 11 судей тогда, видимо, и скажу: «Товарищи, есть противоречие мелкое с Основами конституционного строя России. Что хотите делайте».

Б. Надеждин: Отправить в отставку это правительство не предлагается парламентом, а опять же президентом

Посмотрим, что будет решено. Поэтому это ничего не дает абсолютно. Спите спокойны, мэры городов и так далее. Если вас и выстроят в вертикаль, то, значит, ошибочно и все будет нормально.

И последнее, что хочу сказать. Опять же обращаюсь к тем, кто меня слушает и причастен к принятию решений. Дорогие товарищи, поверьте мне, как бы вы ни искорежили Конституцию с целью каким-то образом сделать так, чтобы Владимир Владимирович перестал быть президентом, но при этом остался главным, у вас ничего не получится. Объясню почему. Потому что пока у Владимира Владимировича будет реальное высокое доверие и реальный рейтинг можно ничего не менять, он все равно будет главный, все будет хорошо.

Но поскольку все идет к тому, что нельзя бесконечно в стране с образованным населением в 21-м веке быть единственным вождем, ну не получается так, никакой конструкцией вы не решите следующую проблему. Придет какой-то другой человек. Вы будете смеяться, его выберут президентом России. И он все равно будет главный, понимаете. Вот нельзя в России вот так вот сделать. Вот невозможно.

В. Шейнис Это уже было при Медведеве, между прочим.

Б. Надеждин Да, да, да. Вот вам пример при Медведеве. Кто там реально главный был? Будет главный тот, у кого рейтинг и доверие народа, вот в чем дело, понимаете.

В. Кара-Мурза Хочу успеть до конца передачи затронуть еще две важные темы. Они в каком-то смысле взаимосвязаны. Еще две поправки (или части одной этой поправки формально) касаются введения дополнительных ограничений пассивного избирательного права и доступа к государственной службе. Речь идет о российских гражданах, которые имеют либо двойное гражданство, либо вид на жительство за рубежом. По факту такие ограничения уже с действуют с 2006-го года Федеральным законом, но теперь их предлагается вывести на уровень Конституции.

Я напомню, что в 2007-м году была попытка оспорить это ограничение в Конституционном суде. Конституционный суд тогда просто отказался по существу рассматривать вопрос. Кстати, Борис Надеждин тогда был одним из экспертов, заявленных по этому делу.

Б. Надеждин Да, да. И я даже знаю, кто пострадавший был. Я помню.

В. Кара-Мурза Пострадавших, кстати, было несколько.

Б. Надеждин Но одним был Владимир Владимирович.

В. Кара-Мурза В частности, ваш покорный слуга. Но, например, Владимира Константиновича Буковского покойного в 2008-м году не допустили до участия в президентских выборах ровно по этой же статье. И тогда в 2007-м году Анатолий Кононов (на тот момент судья Конституционного суда Российской Федерации) опубликовал особое мнение по этому вопросу.

В частности, он такую вещь написал: «Предположение об угрозе для государственного суверенитета самого наличия у гражданина Российской Федерации иного гражданства не имеет никаких объективных оснований и выражает лишь идеологические предпочтения советской эпохи. Вообще, обычному, даже не юридическому сознанию трудно представить, что граждан одной страны можно разделить на полноправных и второстепенных».

Вопрос обоим нашим гостям: как вот это новое ограничение – то есть оно опять же не новое, но теперь закрепленное в Конституции – соотносится с принципами равенства, отсутствия дискриминации, а главное – с правом граждан на пассивные избирательные права в собственной стране? И зачем это вообще делается?

В. Шейнис Я думаю, что это совершенно бессмысленная поправка. Делается она исключительно для того, чтобы ублажить суверенизаторов. Эта поправка будет чрезвычайно популярна в населении. И вот для того, чтобы привести те 40% или 25% избирателей, надо поместить некоторые пряники. Вот одним из этих пряников является утеснение – утеснение тех людей, которые по-видимому имеют запасные аэродромы. Вот только и всего. Реального никакого влияния, притом что у нас есть мощная служба контроля, что КГБ по-видимому сегодня более мощная организация, чем в Советском Союзе, это никакого реального влияния не оказывает.

Но в этой связи мне хотелось бы обратить, пока еще есть время, на вот какое очень принципиальное обстоятельство – внутренние противоречия Конституции. Вот я все время пытаюсь провести мысль о том, что исправление Конституции мало что означает, потому что она внутренне противоречива, потому что в нее вбиты два штыря (наверное, больше, но два совершенно очевидных).

Это, во-первых, права человека (вторая глава и в известной мере первая глава) и это присутствие России в сообществе демократических стран (это антиизоляционистская позиция, которая тогда была свойственна в том числе и противникам ельцинской Конституции, во всяком случае значительной части). Вот эти два штыря нужно каким-то образом обходить.

Их и обходят, выстраивая разного рода подпорки, оговорки, обстоятельства, при которых ясно сформулированные положения о том, что подписанные и ратифицированные международные договоры имеют преимущественные над российским законодательством положения о том, что права человека и права гражданина важнее, чем права любого сообщества и прежде всего права государства. Вот эти важные положения нужно каким-то образом дисквалифицировать, сделать малозначащими. Конечно, можно было бы пойти по пути созыва Конституционного собрания. Для этого надо издать закон, для этого надо провести референдум по всем правилам и так далее. этого не хотят делать.

И вот изобретаются всякого рода смешные поправки. Кстати сказать, эти поправки уже существуют в Конституции. Сейчас нет времени, но я мог бы процитировать те положения, которые уже туда введены и которые выполняют ту же роль, которая предназначена вот этим положениям, о которых мы сейчас сказали.

В. Кара-Мурза Борис Борисович, ваше мнение как правоведа и как политика об этих ограничениях.

Б. Надеждин Я коротко. Когда я делал закон «О гражданстве», мы просто воспроизвели в чистом виде… Это 2002-й, по-моему, год был. Кстати руководил подготовкой Олег Емельянович Кутафин, ректор МГЮА, мой научный руководитель, великий правовед. И мы ссылались на опять же Основы конституционного строя России, где есть 4-я статья, в которой написано буквально следующее: «Гражданство Российской Федерации является единым и равным независимо от оснований его приобретения». И в законе мы написали: «…и других обстоятельств».

Резюмирую. Если вы гражданин России, неважно, вы им родились или вы им стали, неважно, где вы живете в какой стране, неважно, есть ли у вас какие-то отношения с другими странами. Это не волнует государство Российское. Так написано в Конституции. Если вы гражданин России, вы можете кем-то избираться. Нет проблем. Я так считаю. Так написано в Конституции. Содержательно я считаю это совершенно бессмысленным делом. Объясню почему. Товарищи дорогие, если у вас есть основания предполагать, что какой-нибудь кандидат в министры или губернатор нелоялен государству Российскому, проще говоря, шпионит на Британию или на Китай, ну не назначайте, блин, его министром или губернатором.

Не назначайте, не избирайте. Какие проблемы, да? Если вы думаете, что отсутствие или наличие иностранного гражданства – это стопроцентный показатель лояльности государству Российскому, вы ошибаетесь. Я знаю массу людей, которые являются гражданами России всегда и ненавидят государство Российское. Полно знаю таких.

В. Кара-Мурза Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире