'Вопросы к интервью
09 января 2020
Z Грани недели Все выпуски

«Посадим и не скажем, за что». «Нежелательные» организации как граф Монте-Кристо


Время выхода в эфир: 09 января 2020, 21:05

В. Кара-Мурза Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Приветствуем всех, кто слушает наш первый выпуск 2020-го года. Перед началом Новогодних каникул партия «Яблоко» опубликовала ответы Генеральной прокуратуры на свои запросы, касающиеся так называемых «нежелательных» организаций.

Напомню, в 2015-м году в России вступил в силу закон, позволяющий Генпрокуратуре объявлять любую иностранную или международную общественную организацию «нежелательной» и запрещать ее деятельность на территории страны. На сегодняшний день в список нежелательных включены 19 организаций. В их числе «Европейская платформа за демократические выборы», «Национальный фонд в поддержку демократии», фонд «Свободная Россия», институт «Открытое общество», движение «Открытая Россия» и другие.

Однако включением в реестр репрессивные меры не ограничиваются. Любой российский гражданин, сотрудничающий с организацией, которую власти объявили нежелательной, может быть подвергнут административной, а затем и уголовной ответственности. Внесенная в Уголовный кодекс статья 284 ч.1 предусматривает наказание до 6 лет лишения свободы.

Завтра в Ростовском областном суде пройдет очередное заседание по делу Анастасии Шевченко. Активистка «Открытой России» стала первым человеком, получившим уголовное обвинение в сотрудничестве с нежелательной организацией. Уже год Шевченко находится под домашним арестом. Международная амнистия признала ее узницей совести.

О касте «нежелательных» будем говорить с сегодняшними гостями нашей программы. В московской студии «Эха» — член Федерального политкомитета российской демократической партии «Яблоко», один из авторов запросов в Генпрокуратуру Александр Гнездилов. Александр, добрый вечер!

А. Гнездилов Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И адвокат «Правозащиты Открытки», а также адвокат узницы совести Анастасии Шевченко Сергей Бадамшин. Здравствуйте, Сергей!

С. Бадамшин Здравствуйте!

В. Кара-Мурза Александр, первый вопрос вам. Расскажите, что это за запросы были, которые вы направили в Генпрокуратуру? Какой информации вы добивались, на какой ответ рассчитывали и какой ответ в итоге получили?

А. Гнездилов В прошлом году партия «Яблоко» приняла план противодействия политическим репрессиям в России. И одним из пунктов этого плана было обращение председателя партии в Генеральную прокуратуру с просьбой предоставить основания, по которым организации, попавшие в список «нежелательных» организаций, там оказались. Эта идея довольно-таки естественная, она возникла практически сразу. Потому что это мера общественного и политического контроля над деятельностью Генеральной прокуратуры, над деятельностью правоохранительных органов.

Тем более, что тогда уже началось уголовное преследование Анастасии Шевченко, появилась информация о попытках завести такое же уголовное дело в ряде других регионов. И поэтому стало очевидно, что действительно эта норма работает как «репрессивная дубинка». Поэтому юристы партии подготовили соответствующий запрос, который за подписью председателя партии (на тот момент Эмилии Эдгардовны Слабуновой) был направлен в Генеральную прокуратуру.

Дальше мы достаточно долго ждали ответа. И примерно через пару месяцев нам ответил помощник Генерального прокурора Чайки господин Жафяров. Суть ответа заключалась в том, что нам никакой информации предоставлено не будет, потому что эта информация закрытая, потому что ее предоставление нам нарушит права запрещенных организаций. То есть запрещать и преследовать их можно, а рассказать обществу, почему это происходит – нет, это нарушит их права. Генеральная прокуратура вас посадит, но ваши права будет защищать при этом абсолютно твердо.

В. Кара-Мурза Александр, перебью вас на секунду. Не откажу себе в удовольствии процитировать. Вот у меня перед глазами замечательный документ – это уже ответ, видимо, на второй запрос за подписью старшего помощника Генпрокурора господина Хохлова. И вот дословная цитата из текста: «Предоставление информации, раскрывающей содержание деятельности иностранных и международных неправительственных организаций, а также о нормативных правовых актах, которые были нарушены, неизбежно затронет права и законные интересы организаций и их сотрудников, что недопустимо».

Ну, надо сказать, нашим прокурорским работникам не откажешь в своеобразном изощренном чувстве юмора. Но это из серии ведь – «нарочно не придумаешь».

А.Гнездилов: В прошлом году партия «Яблоко» приняла план противодействия политическим репрессиям в России

А. Гнездилов Да. Именно поэтому, когда мы получили мы первый ответ, были подготовлены на него возражения наших юристов, потому что Генеральная прокуратура ссылалась на ряд норм закона, которые не прописаны в Законе о «нежелательных» организациях (например, кому можно и кому нельзя предоставлять информацию о причинах внесения в этот перечень). И одновременно за то время, пока мы ждали ответа, в список «нежелательных» попали еще 3 некоммерческие организации. Когда мы изначально направляли первый запрос, их было 15, потом их стало уже 18.

И, соответственно, во втором запросе мы наряду с возражениями направили вопросы относительно вот этих 3 новых попавших в список организаций. Это, если не ошибаюсь, «Всемирный конгресс украинцев», это фонд «Свободная Россия». Еще кого-то одного я забыл.

В. Кара-Мурза «Атлантический совет США», по-моему, еще.

А. Гнездилов Да, точно, «Атлантический совет».

В. Кара-Мурза И с тех пор еще 19-ю организацию, чешскую НКО, внесли – «Человек в беде». Это уже после ваших обоих запросов.

А. Гнездилов Да. И потом через время мы получили тот ответ, который вы процитировали, уже гораздо более короткий, от старшего помощника Генпрокурора господина Хохлова, где уже просто говорилось, что «мы никакой информации вам не дадим». Вот, соответственно, мы убедились, таким образом, что никаких фактических оснований, которые Генеральная прокуратура была бы заинтересована предъявить обществу в подкрепление своей позиции, никаких весомых аргументов не существует.

Ведь подоплека этого обмена бумагами была в чем? Даже по тому закону, который действует сейчас (о некоммерческих организациях), закон, который многие называют – и справедливо, с нашей точки зрения, называют – репрессивным, тем не менее там прописаны определенные основания для внесения в этот перечень. И эти основания достаточно четкие. Если некоммерческая организация угрожает конституционному строю Российской Федерации, угрожает безопасности государства, в этих случаях она вносится в перечень «нежелательных».

Но все эти угрозы – это серьезные уголовные преступления. И если есть факты попыток подорвать безопасность государства, то должно быть соответствующее уголовное дело. Если есть факты попытки насильственной смены конституционного строя, то должно быть, соответственно, и уголовное дело. И, соответственно, мы и запросили информацию о том, а есть ли такие уголовные дела, на основании возбуждения которых было принято решение признать НКО «нежелательными».

Но никакой информации о таких делах нет. Ее нет в общественном пространстве и ее не смогла предоставить нам Генеральная прокуратура. Из чего можно сделать вывод, что такой информации, таких уголовных дел не существует в природе, а значит не существует и фактов, на которые Генеральная прокуратура могла бы опереться. Это значит, что решения о включении в этот список принимаются произвольно одной левой ногой, потому что не с той ноги человек встал с утра. А это означает, что дальше людей будут сажать в тюрьму на основе вот этих абсолютно произвольных решений.

В. Кара-Мурза И вот как раз на этой точке важно напомнить, мне кажется, что вот это внесение в реестр – это же не просто какой-то публичный ярлык, это не просто неудобство в виде того, что счет банковский не может организация открыть и так далее. Это имеет своими последствиями реальные, настоящие репрессии в отношении людей. Уже, если я не ошибаюсь, счет административных дел пошел на десятки. И вот по последним данным, Сергей, поправьте, если ошибаюсь, 5 гражданам России уже предъявлены уголовные обвинения по вот этой статье 284 ч.1.

В частности, первым таким человеком стала Анастасия Шевченко. Вы через несколько часов, я так понимаю, вылетаете в Ростов-на-Дону для участия в судебном заседании. Расскажите о том, на какой сейчас стадии находится дело Анастасии Шевченко. И, вообще, чем оборачивается вот этот закон о так называемых «нежелательных» организациях для российских граждан, участвующих в общественной жизни?

С. Бадамшин Во-первых, 4 уголовных дела в настоящий момент расследуется, поправлю. Да, действительно, завтра у нас будет апелляционное рассмотрение жалобы на очередное продление срока домашнего ареста, которым продлевается срок содержания под домашним арестом Анастасии уже до года. И 31-го числа у нас как раз было последнее продление на 2 дня, чтобы ровно в год уместиться, и дальше уже Ростовский областной суд будет продлевать.

В настоящий момент предварительное расследование закончено. Мы сейчас на стадии ознакомления с материалами уголовного дела. И вот первые тома, которые мы открыли, изучали, конечно, нас поражают определенным цинизмом. И, в принципе, удивительно, насколько много было сил потрачено в отношении Анастасии ЦПЭ ГУВД Ростовской области, который на протяжении длительного времени осуществлял оперативно-розыскные мероприятия еще до возбуждения уголовного дела. То есть фактически вот это политическая полиция. Политический сыск был осуществлен в отношении нее.

И я сейчас впервые открою информацию о том, что вплоть до того дошло ЦПЭ Ростовской области, что были установлены прослушивающие устройства, видеокамеры внутри ее жилища.

В. Кара-Мурза Это, вообще, насколько соответствует даже вот этому репрессивному закону?

С. Бадамшин Не, ну мы будем говорить если с точки зрения закона, то формально закон был соблюден судебным решением. С точки зрения, насколько соответствует репрессивным целям и целям репрессивного закона, наверное, соответствует именно поставленным целям.

В. Кара-Мурза То есть к ней кто-то проник в дом, пока ее не было, и установил там «жучки».

С. Бадамшин Я удивлен, потому что, в принципе-то, мне как адвокату известны способы и методы ведения оперативно-розыскных мероприятий. Они очень часто секретятся. Мы знаем то же самое дело Ивана Голунова, о котором президент говорит, в связи с чем было принято решение о засекречивании ряда материалов. То здесь, рассекретив эти материалы, ЦПЭ Ростовской области фактически показывает их способы, средства ведения политического сыска, то есть это наружное наблюдение, когда встречалась Анастасия со своими коллегами в кафе, например. Ну и вплоть до установленного наблюдения техническими средствами.

В. Кара-Мурза Когда должен начаться судебный процесс по существу дела?

С. Бадамшин Не могу сказать. Мы пока на стадии ознакомления многотомового дела. Только начали.

В. Кара-Мурза И, если я не ошибаюсь, фабула обвинения там – участие в дебатах и проведение лекций. Это в качестве преступлений указано, инкриминируемых ей.

С. Бадамшин Ей вменяют участие в деятельности «нежелательной» организации, то есть в деятельности иностранной и международной организации «Открытая Россия», о которой ранее еще 26-го апреля вот как раз на «Эхо Москвы» представитель Генеральной прокуратуры Куренной Александр говорил о том, что те данные, которые они опубликовали, не касаются того самого общественного движения «Открытая Россия». Но именно активистов общественного движения «Открытая Россия» привлекают к уголовной ответственности.

И вменяют Анастасии… Чтоб сейчас не быть голословным, у меня постановление о привлечении в качестве обвиняемой от 28-го января 19-го года изначальное, самое первое. Оно мало чем отличается от последующей редакции последней – это участие в дебатах, это участие в двух собраниях, лекциях, в том числе правозащитных, об оказании в том числе бесплатной юридической помощи. И самое последнее – вы удивитесь – участие в согласованном исполнительной властью города митинге.

В. Кара-Мурза Еще одна активистка тоже «Открытой России» — Яна Антонова в Краснодаре. У нее в уголовном деле фигурирует участие в одиночном пикете в день памяти Бориса Ефимовича Немцова в феврале этого года и, по-моему, запрос местным властям о необходимости открытия школы. Это вот преступления, которые указаны. Действительно, опять же из серии – «нарочно не придумаешь».

А.Гнездилов: Людей будут сажать в тюрьму на основе этих абсолютно произвольных решений

Хотел узнать у Александра его мнение как политика и мнение Сергея как профессионального юриста вот по какой теме. Вот сейчас я специально проверил перед эфиром. По данным правозащитного центра «Мемориал», у нас 308 политических заключенных. Эта цифра явно консервативная. Только те, кто соответствуют очень жестким критериям, прописанным в Резолюции №1900 Парламентской Ассамблеи Совета Европы от 2012-го года. Это, что называется, точные, проверенные «Мемориалом» дела. Вот за это они отвечают – 308 человек, находящиеся либо под домашним арестом, либо в местах заключения по политической мотивации, по политическим причинам.

Большинство из этих людей осуждены по подложным предлогам, скажем так, по статьям совершенно разным. В случае, например, Алексея Пичугина – самый долго сидящий политзаключенный российский. Первый и на данный момент самый наиболее долго находящийся в тюрьме фигурант дела «ЮКОСа» Алексей Пичугин находится по обвинению в убийствах в тюрьме. В отношении Юрия Дмитриева, лидера карельского «Мемориала», там статьи по педофилии. Олег Сенцов, к счастью, недавно освобожденный, сидел за терроризм. И так далее, и так далее. То есть используются совершенно другие, не имеющие к этим людям отношение статьи Уголовного кодекса.

А вот в данном случае, в случае с этой статьей 284.1, речь ведь идет об откровенно политической статье. Причем вот благодаря запросам, направленным партией «Яблоко», как ситуация выглядит? Само государство, сама власть может какую угодно организацию, причем даже не объясняя почему, объявить нежелательной, а потом любого человека, сотрудничающего с ней так или иначе, может посадить в тюрьму. Александр, на ваш взгляд, можно сравнить эту статью с печальной известной 70 статьей Уголовного кодекса РСФСР советского времени об антисоветской агитации и пропаганде?

А. Гнездилов Ну, в плане ее репрессивности – безусловно. Я бы сказал, что применение вот этой вот новой статьи – это очередной шаг государства по расширению политических репрессий, очередной шаг действующей власти. Потому что когда речь идет о необходимости посадить одного отдельно взятого человека, который занимается, допустим, сталинскими репрессиями, или нескольких человек, связанных с неугодной крупной нефтяной компанией, то под каждого можно найти какой-то конкретный повод. В данном случае, очевидно, речь идет о подготовке к серии дел. И мы видим эту серию дел, которая началась против активистов различных оппозиционных движений.

И нужно создать такие условия, чтобы можно было посадить в случае необходимости десятки и сотни людей. И поэтому применяется такая чрезвычайно широкая норма закона. Специально он так применяется – непрозрачно, неподотчетно обществу. И в результате возникают серьезные риски в том числе, например, и для придания закону обратной силы. Пока еще не в отношении людей. Но, например, прошлым летом целый ряд средств массовой информации сообщали о случаях изъятия из библиотечных фондов книг, изданных, например, структурами Джорджа Сороса, книг, напечатанных еще в 90-е годы, то есть когда еще ни о каких «нежелательных» организациях никто и в помине не слыхивал.

По идее, закон может действовать по отношению к той или иной организации только с момента, когда она признана «нежелательной». Соответственно, вся ее предыдущая деятельность и в 90-е, и в 2000-е годы не должны подвергаться пересмотру ни в виде уголовного преследования людей, ни в виде в данном случае преследования книг. Однако на практике это не так. Книги изымаются, книги прячутся. Снова спецхран возрождается, таким образом, как в советское время, если говорить о параллелях.

И притом что одновременно эти же книги этих же ученых, изданные, например, в 2000-е годы уже с другими спонсорами на средства тех или иных университетов или издательств, они спокойно совершенно распространяются. То есть речь идет именно о попытке сформировать кружок неприкасаемых, любая связь с которыми может для десятков и сотен людей, связь как в настоящем, так и в прошлом, грозить преследованием.

В. Кара-Мурза Вопрос Сергею Бадамшину. Можно ли говорить о возвращении в наш Уголовный кодекс откровенно политических статей? Не только этой, но и, например, так называемой «дадинской», теперь «котовской» — 212.1. Я напомню, Константин Котов получил 4 года тюремного заключения за 3 митинга и 1 пост в Фейсбуке. Можно ли говорить о том, что у нас в нашем уголовном законодательстве появились статьи, носящие откровенно политический характер?

С. Бадамшин Владимир, во-первых, конечно, такие статьи не появились. Это вопрос правоприменения. Потому что любую статью, как вы сейчас начали приведение информации с «Мемориала»… То есть вопрос целей и задач привлечения к уголовной ответственности. Был бы человек, статью найдут. Поэтому конкретно, конечно же, старых вот этих политических статей нет. Но использование тех статей, которые сейчас есть, наиболее близко как раз к политической статье, которую можно утверждать – это 284 со значком 1, которую вы сказали как часть 1. Это немножко неправильно звучит.

Так вот я, просто, хотел как раз внести небольшую ясность. Для того, чтобы привлечь по этой статье, нужно что? Во-первых, ему нужна организация, деятельность которой признана нежелательной. Для этого организация должна быть а) иностранная либо международная и б) некоммерческая. Даже здесь Генеральная прокуратура обходит с легкостью эту историю и признает как коммерческие, так и некоммерческие организации, но и, более того, российские общественные объединения. Вот я как раз хотел акцентировать внимание на том, что общественное движение «Открытая Россия» было создано гражданами России по законодательству российскому на основе членства граждан России и исключительно в соответствии с законом.

Мы это заключение специалистов уже следствию представили. Они после этого назначили политологическую экспертизу, от которой, конечно, волосы становятся дыбом не только у специалистов, но уже и у любого человека, который может ее прочитать.

И для того, чтобы дальше уже привлечь этого человека, естественно, сначала создается такой квазиадминистративный прецедент – это в течение 1 года две административки по статьям 20.33 КоАП. И следующее – это уже привлечение к уголовной ответственности по 284 со значком 1. Вот как Анастасия описывала, как происходило привлечение к административной ответственности, она знала. Когда уже заходят сотрудники полиции на конференцию правозащитную, сразу спрашивают: «Где Шевченко?». То есть здесь вопрос не инструмента, а поставленных целей. И под поставленные цели будут использоваться любые инструменты, будь то Административный кодекс либо Уголовный кодекс, либо иные законы.

В. Кара-Мурза Вы затронули важную тему, Сергей. Вот Александр сейчас сказал, и в заявлении партии «Яблоко», когда публиковали ответы Генпрокуратуры, было сказано, что «мы даже сейчас не говорим о том, что сам закон противоречит и духу, и букве российской Конституции, не говоря уже о Европейской конвенции по правам человека, но мы говорим даже о том, что репрессивная практика власти противоречит даже этому собственному закону. Ну вот сейчас мы говорили об отсутствии причин для включения организации в реестр. А вот Сергей сейчас еще один важный момент упомянул.

С.Бадамшин: Общественное движение «Открытая Россия» было создано гражданами России по российскому законодательству

Ведь даже в этом репрессивном и неправовом законе речь ведь идет о включении в список «нежелательных» иностранных организаций или международных организаций, правильно? Вот я открыл сейчас реестр на сайте Министерства юстиции. Ну вот так просто на первый взгляд как минимум 5 организаций из 19 учреждены и возглавляются российскими гражданами. Естественно, в частности «Открытая Россия», о которой только что говорил Сергей Бадамшин. То есть закон, направленный якобы против иностранных организаций, на самом деле используется против неугодных российских граждан.

Сергей, вам вопрос. Можно ли говорить о том, что практика еще хуже, чем даже репрессивная направленность самого этого принятого в 2015-м году закона?

С. Бадамшин Ну, поставленную задачу люди выполняют. И изначально как я говорил, представитель Генеральной прокуратуры Куренной говорил о том, что к участникам общественного движения «Открытая Россия» никаких претензий со стороны Генеральной прокуратуры, со стороны российских властей нет. Эта информация была размещена как на сайте «Эха Москвы», так и «Интерфакса», и других средств массовой информации. Мы об этом все время говорим в судебных заседаниях, на стадии следствия о том, что Генеральная прокуратура разъясняла.

Но воз и ныне там. Тишину поймала Генеральная прокуратура в этой части. Соответственно, под конкретной поставленной задачей – политической задачей – используют вот этот инструмент, как изначально даже, видимо, не планировали.

В. Кара-Мурза Александр, вы сравнили ситуацию с известным романом Дюма, когда вы прочитали эти ответы из Генпрокуратуры.

А. Гнездилов Ну да, это же такой граф Монте-Кристо, когда Эдмон Дантес попал в замок Иф и никак не мог понять, а, собственно, за что и не мог ни у кого дознаться, в чем же дело. И в этом, собственно, и состоит одна из частей той проблемы, которую мы обсуждаем. И очень символично, что в современной России сейчас начинают ставить памятники тем, кому не ставили памятники никогда – это Сталин, которому даже в брежневские времена, когда была частичная ресталинизация в конце 60-х, памятники не восстанавливали (памятнику Сталину ставил только сам Сталин) и это Иван Грозный, которому даже его наследники, последующие цари, не ставили памятников.

Сейчас их сознательно используют не просто как символ некой жесткой руки, а как символ чрезвычайщины, как символ выхода власти за пределы любого закона, в том числе того, который власть сама себе и пишет – выход в режим «троек», выход в режим опричнины, выход в режим, когда законы и вообще средства изыскиваются, как сказал Сергей, под поставленную цель.

В. Кара-Мурза Вы удовлетворены ответами, полученными из Генпрокуратуры?

А. Гнездилов Ну, в извращенно-абсурдистском смысле – да. Потому что мы не рассчитывали, что они нам скажут: «Знаете, у нас нет оснований, поэтому мы устыдились и всех из реестра вычеркиваем».

С. Бадамшин Во-первых, спасибо за откровенность.

А. Гнездилов Да. Мы довольны тем, что увидели, что ни по одной из организаций фактических, наглядных оснований у Генеральной прокуратуры, которая могла бы предъявить их общественности, нет таких оснований. Это полезно. Потому что когда мы отправляли эти запросы, мы не были уверены, что это так, потому что ну мало ли, не все, конечно, но 2, 3, 4 организации из списка могли проводить какие-нибудь семинары, где обсуждали что-нибудь, что обсуждать не надо, что нарушает российское законодательство (например, смену конституционного строя и, возможно, не вполне законным путем). Но нет. Оказывается, что ни по одной из организаций такой фактической основы просто не собрано.

Здесь еще интересно сказать о том, как потихонечку вот эта основа для преследований закладывается, как она формируется в законодательстве. Мы уже привычно говорим о вот этом законе 2015-го года. Но у него есть одна стадия до и одна стадия после. Это всегда делается очень тихо и очень постепенно. Но вот эту механику поэтому нам как гражданскому обществу очень важно отслеживать. Само определение «нежелательной» организации впервые появилось в законе, который к «нежелательным» организациям никакого вроде бы отношения не имеет.

Впервые о том, что такое понятие может вводиться, было написано, как ни странно, в антисиротском «законе подлецов» 2012-го года, запретившим иностранное усыновление. Там помимо всего прочего в качестве одного из возможных ответов на санкции Запада было, в частности, прописано, что некоторые организации могут признаваться «нежелательными». Какие организации, на каких основаниях – ничего не было написано. Но само определение впервые появилось.

В. Кара-Мурза Собственно, в 15-м году это же были поправки к тому закону.

А. Гнездилов Да, это был новый закон, который развивал эту линию, который подводил под нее основу. А потом в 18-м году в него были внесены дополнительные ужесточающие поправки, которые, например, любое вмешательство в ход выборов тоже отнесли к причинам объявления организации «нежелательной». Вот так это потихонечку происходит: сначала появляется само понятие, потом под это понятие принимается закон. Но критерии отнесения оставляются на усмотрение исполнительной власти или в данном случае Генеральной прокуратуры, что создает огромное поле для административного произвола.

В. Кара-Мурза Мы прервемся на несколько минут. Сейчас новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена очередной годовщине открытия первого российского Парламента, избранного по ныне действующей Конституции – Государственной Думы первого или, как ее часто называли, стремясь подчеркнуть преемственность парламентским традициям дореволюционной России, пятого созыва.

11-го января 1994-го года в Москве в бывшем здании СЭВа на Новом Арбате открылось первое заседание вновь избранной Государственной Думы Федерального Собрания России. Выборы проходили в декабре через 2 с лишним месяца после роспуска предыдущего законодательного органа – Съезда народных депутатов и последовавших за этим кровавых столкновений в Москве. Само здание СЭВа к открытию нового Парламента пришлось срочно ремонтировать – во время событий октября 93-го года оно получило серьезные повреждения при штурме боевиками генерала Макашова.

Выборы декабря 93-го стали первыми многопартийными парламентскими выборами в России со времен выборов в Учредительное собрание осенью 1917-го года. В гонке участвовали 13 партий и избирательных блоков, представлявших весь политический спектр российского общества – от проправительственного либерального блока «Выбор России» и позиционирующего себя в качестве демократической альтернативы блока Явлинский, Болдырев, Лукин до ЛДПР и коммунистической партии. 5%-й барьер преодолели списки 8-ми партий и блоков. Еще 5 депутатских групп были созданы парламентариями, избравшимися по мажоритарным округам.

Устойчивого большинства в первой Думе не было ни у одного политического лагеря, однако ее оппозиционность по отношению к исполнительной власти проявилась уже при избрании спикера, когда кандидат проправительственного «Выбора России» бывший советский диссидент Сергей Ковалев проиграл ставленнику левых фракций Ивану Рыбкину.

Одним из первых решений Думы стала амнистия для участников путча августа 91-го и событий октября 93-го. Постановление об амнистии было принято, несмотря на противодействие со стороны президента Бориса Ельцина и его Администрации. А летом 95-го года Государственная Дума большинством голосов вынесла вотум недоверия правительству, первый и пока единственный в истории Российской Федерации. «Представительская функция Думы тогда была реализована в полной мере, — вспоминал впоследствии Иван Рыбкин. Парламент определялся волей избирателей. В этом состоит важное отличие от сегодняшнего дня».

С.Бадамшин: Принятие законов в том виде, в котором сейчас они порой принимаются – это на скорую руку

Первая Дума была не только местом для дискуссий, но генератором серьезной законодательной работы. За период ее полномочий в России вступили в силу более 300 федеральных законов, в том числе законы «О Конституционном Суде», «Об арбитражных судах» и «О референдуме», а также первые две части Гражданского кодекса.

В соответствии с переходными положениями Конституции срок полномочий Государственной Думы первого созыва был ограничен двумя годами. Выборы в новый состав нижней палаты российского Парламента состоялись в декабре 95-го года.

Я напоминаю, что сегодня гости нашей программы – член Федерального политкомитета российской объединенной демократической партии «Яблоко» Александр Гнездилов и адвокат «Правозащиты Открытки», адвокат узницы совести Анастасии Шевченко Сергей Бадамшин. Александр, ваша партия, собственно говоря, создавалась в своей первой итерации во время как раз той парламентской кампании по выборам в первую (или пятую) Государственную Думу. Я понимаю, что вы слишком молоды, как и я, чтобы тогда еще участвовать в политической жизни, но как старшие товарищи по партии вспоминают эту кампанию и работу в том первом современном российском Парламенте?

А. Гнездилов Кампания, как вы понимаете, была чрезвычайным экспромтом, потому что она проходила буквально с колес в течение месяца практически в отсутствие налаженной системы фандрайзинга и так далее, потому что все это происходило вскоре после событий октября 93-го года, после маленькой гражданской войны. И кампания, конечно, в огромной степени проходила по правилам одной выигравшей стороны этой войны. И в этом уже была изначальная проблема. Одновременно с принятием Конституции мы избирали парламент по этой еще не принятой Конституции.

И уже тогда большинство «яблочников», выступая с критикой предложенного президентом Ельциным проекта Конституции, отмечало, что несмотря на то, что в его первых двух главах написано очень много правильных и верных слов, заложено очень много либеральных и демократических ценностей, но в последующих главах заметно не хватает механизмов их реализации и надежной системы сдержек и противовесов различных ветвей власти, что в конечном итоге так и оказалось.

Потому что конечно работа первого созыва Государственной Думы 93-го – 95-го годов была чрезвычайно активной, и было принято огромное количество важных законов. И это было время, когда разные фракции должны были договариваться друг с другом и находить действительно компромиссы, которые бы отражали в большей или меньшей степени точку зрения разных политических сил, а не диктат просто одной политической партии или диктат Администрации президента. Но тем не менее полномочий Парламенту не хватало всегда, в том числе и в 90-е годы.

Вы очень верно упомянули о вотуме недоверия Правительству, который был вынесен в 95-м году Правительству Черномырдина и в связи с социально-экономической ситуацией, и в связи с войной в Чечне, которая тогда шла. Но надо также вспомнить, что этот вотум недоверия был в итоге не доведен до конца. Второе голосование по нему не собрало большинства, и в конечном итоге Правительство Черномырдина продолжало работу еще практически 3 года вплоть до 98-го года.

В. Кара-Мурза Но напомню тоже, что Дума тогда добилась отставки наиболее одиозных силовых министров – Ерина, Степашина. И, собственно, тогда второй вотум не состоялся, после того как Правительство пошло на эти очевидные уступки. Поэтому вы говорите абсолютно правильно, но тем не менее такая поправка тоже есть. Самых одиозных министров Правительству пришлось исключить из своего состава.

А. Гнездилов Да, это правда. В 90-е годы Государственная Дума в гораздо большей степени, чем сейчас, влияла на политический курс. Она, вообще, обладала политической субъектностью, она не была «бешеным принтером». И мы можем вспомнить, как в 98-м году было сформировано Правительство Примакова, к которому можно относиться очень по-разному, но тем не менее это было Правительство, предложенное из Госдумы, которое президент принял.

Но при этом мы помним и то, что это Правительство было через несколько месяцев расформировано, и еще через 3 месяца после краткого премьерства того же самого Степашина премьер-министром стал Владимир Путин, занимающий высшие государственные посты вот уже третий десяток лет.

В. Кара-Мурза До сих пор в руководстве «Яблока» много из тех парламентариев того первого призыва. Вот Сергей Иваненко только что был, если не ошибаюсь, избран заместителем председателя партии на последнем съезде. Он был еще в той первой фракции. Вспоминают как-то с ностальгией коллеги ваши старшие вот то время, когда Парламент в России был местом для дискуссий?

А. Гнездилов Ну, мы, как правило, обсуждаем более актуальные политические вопросы, чем былые дни и битвы, где вместе рубились они. Но тем не менее, когда в конце 2018-го года я был одним из продюсеров документальной фильма «Оптимисты», посвященного 25-летию «Яблока», то там как раз был очень большой раздел, посвященный первым Парламентам. И можно на Ютубе послушать воспоминания и Виктора Леонидовича Шейниса, и Анатолия Григорьевича Голова, и Валерия Васильевича Борщова, и Алексея Мельникова, и Александра Шишлова, и многих других депутатов тех созывов о том, что там происходило. И воспоминания хотя и противоречивые, но тем не менее это была настоящая парламентская работа.

В. Кара-Мурза Сергей, вопрос вам. Не как политику, а как профессиональному юристу. Вот уничтожение конкуренции и плюрализма в парламенте как-то влияет на качество законодательства принимаемого?

С. Бадамшин Хороший вопрос профессиональному юристу. Уничтожение любое всегда влияет негативно. Чем большее разнообразие, плюрализм, соответственно, здесь будет как раз место для дискуссий и в том числе место для конкуренции прежде всего профессионалов. Принятие законов в том виде, в котором сейчас они порой принимаются – это на скорую руку, в сыром виде. И как раз сейчас мы обсуждали «закон подлецов» так называемый. Пример тому статья 3.1 – она содержит понятие неправительственной организации. Но у нас ни в одном законе в России не раскрывается само это понятие.

И только Конституционный суд в начале 2019-го года соотнес, что это наиболее близкое имеет отношение к некоммерческой организации. Ну вот оно качество принимаемых, скажем так, по кампанейщине по каким-то иным поставленным целям законов. Вот этот закон, который сначала ограничивал возможность детей усыновлять иностранцами, а потом в этот закон уже запихивают нормы, которые в последующем отражаются на той же самой Анастасии Шевченко. Я напоминаю, что Анастасия не смогла даже вовремя уехать в больницу к ребенку-инвалиду, у которого пневмания, которая привела к летальному исходу.

В. Кара-Мурза Как раз вот почти год прошел.

С. Бадамшин Это был конец января, да. Поэтому если мы говорим о качестве законов, каждый думает о том, что «это меня не касается». Нет, это каждого касается, вот начиная от каких-то своих чисто бытовых моментов и забот, заканчивая вопросами реализации тех прав, которые у человека есть, понимаете. Поэтому я изначально говорил о практике правоприменения. Если будет поставлена задача соблюдения прав и свобод человека и гражданина, если будет поставлена задача соблюсти первую главу Конституции, которую у нас изменить невозможно, слава богу, то тогда у нас и задачи ЦПЭ, ФСБ, Следственного комитета будут по-другому реализовываться.

В. Кара-Мурза Вы оба назвали вот этот печально известный закон 12-го года «законом подлецов», его еще тогда «законом царя Ирода», я помню, называли (о запрете усыновления). Тогда российский журналист известный Валерий Панюшкин сказал, что ему известны только две организации в мире, которые используют своих собственных детей в качестве живого щита против своих оппонентов: первая организация – это ХАМАС, а вторая – это партия «Единая Россия». Вот ни добавить, ни прибавить, что называется.

Возвращаясь к теме нашего сегодняшнего обсуждения – к так называемым «нежелательным организациям». В том же ответе, в одном из двух ответов из Генпрокуратуры в партию «Яблоко» сказано было о том, что организации, внесенные в реестр, имеют право воспользоваться возможностью оспорить это включение в судебном порядке.

Вот на сегодняшний день из 19 организаций, включенных в этот список, 3 воспользовались этим правом – это Американо-российский фонд по экономическому и правовому развитию, это «Открытая Россия» и это фонд «Свободная Россия», который буквально 25-го декабря рождественский подарок получил от Тверского районного суда Москвы – естественно, включение в реестр было признано законным. Адвокат Вадим Прохоров, который представлял интересы фонда, сказал, что фонд собирается дойти до Европейского суда по правам человека.

С.Бадамшин: Изоляция России – это только вред. С Россией нужно вести диалог

Сергей, вы в свое время представляли «Открытую Россию» в том же Тверском районном суде в 2017-м году – оспаривали включение в список «нежелательных организаций». Как закончилась та история? И видите ли вы перспективы в Европейском суде по правам человека? Если я не ошибаюсь, речь идет об 11-й статье Конвенции – это право на свободу объединений.

С. Бадамшин Там у нас достаточно обширный перечень. Сейчас не буду раскрывать нашим оппонентам. Но да, здесь был очевидный отказ от Тверского суда вплоть до Верховного суда. Мы прошли все инстанции. Сейчас жалоба непосредственно направлена в ЕСПЧ, насколько я знаю.

В. Кара-Мурза И вот в ответе «Яблоку» Генпрокуратура сказала, что очень печется о законных интересах этих «нежелательных» организаций и поэтому не будет приводить причины. Вам в ходе судебных разбирательств тоже никаких причин не было приведено? Почему, собственно, в реестр была «Открытая Россия» в данном случае внесена?

С. Бадамшин Причины были исключительно надуманные. И причины были не обоснованы, не подтверждены фактическими обстоятельствами. Поэтому как таковые, конечно же, причины называются – угроза конституционному строю, обороноспособности и безопасности страны. Все остальное, все те проекты, которыми непосредственно занимались активисты, смешав все воедино в кучу, вытащив, я не знаю… Мы находимся все-таки в эфире и в том числе этику надо мне все-таки соблюдать, поэтому сейчас не буду оценивать.

В. Кара-Мурза И о Роскомнадзоре помнить.

С. Бадамшин Да, и о Роскомнадзоре. Поэтому я сейчас все-таки воздержусь от тех резких высказываний, которые у меня на языке крутятся. Но тем не менее, да, решение Генеральной прокуратуры было – оставить в силе. В удовлетворении нашей жалобы было отказано.

В. Кара-Мурза Да, и вот мы неоднократно упоминали сегодня российскую Конституцию. Тоже напомню, что в ней есть 15-я статья, где говорится о приоритете международного права. И в данном случае Европейская конвенция по правам человека, которую наша страна больше 20 лет назад уже ратифицировала, тоже очевидным образом этим законом нарушается.

Александр, вы упомянули, что эти запросы в Генпрокуратуру были направлены в рамках кампании вашей партии по противодействию, противостоянию этой репрессивной машине – нынешней государственной власти. Вот на прошлой неделе исполнилось 20 лет уже с момента прихода к власти Владимира Путина, уже третье десятилетие управления пошло. Какие вы самые такие – ну, «яркие» — неправильное здесь слово – самые одиозные репрессивные меры, которые были приняты за эти 20 лет, вы бы отметили?

А. Гнездилов Я здесь воспользуюсь возможностью и не буду высказывать своего личного мнения, потому что еще один шаг в рамках вот этого нашего плана действий по противодействию политическим репрессиям – это составление реестра репрессивных законов. Причем мы специально решили не использовать свои оценочные политические суждения, потому что это будет так: партия «Яблоко» считает этот закон репрессивным, а партия «Единая Россия» не считает его репрессивным. Ну вот и поговорили.

Мы решили использовать заключение, во-первых, Венецианской комиссии за демократию через право; во-вторых, заключение Управления Верховного комиссара ООН по правам человека и использовать отзывы на проекты законов от Уполномоченного по правам человека в России и Совета по правам человека и развитию гражданского обществе при Президенте России. И в результате, анализируя базы отзывов и заключений вот этих четырех совершенно неполитических и непартийных институтов, получилось, что с начала 2000-х было принято 53 закона, которые рассматриваются этими институтами как нарушающие или создающие угрозу нарушения прав и свобод граждан.

Причем здесь самое интересное, что самый первый закон в этом реестре начала 2000-х, который получил отрицательное заключение Венецианской комиссии, – это был как раз закон о Генеральной прокуратуре. И там указывалось, что функции Генеральной прокуратуры чрезвычайно широки, ее подконтрольность обществу крайне низкая, а ее зависимость от президента очень велика.

Конечно, в то время имелось в виду немного другое – имелось выполнение Генеральной прокуратурой одновременно и функции следствия. С тех пор сначала внутри нее, а потом как отдельная структура был выделе Следственный комитет. Но тем не менее вот это заключение Венецианской комиссии – это очень хорошая перекличка с тем, что происходит сегодня, что мы видим по ответам Генпрокуратуры.

И еще 52 закона – это и то, что касается массовых мероприятий, это и федеральные, и региональные законы, ограничение на проведение митингов, замена уведомительного, по сути, порядка разрешительным, это и закон об оскорблении чувств верующих, это и «закон подлецов» антисиротский, который мы уже сегодня упоминали, это и закон о гей-пропаганде, это и закон об иноагентах. Вот эти новейшие законы, принятые в конце прошлого года, еще в этот список не попали, но я уверен, что они там тоже окажутся.

В. Кара-Мурза Об оскорблении власти вы имеете в виду.

А. Гнездилов Я имею в виду и об иностранных СМИ как иноагентах и гражданах-иноагентах, и закон об оскорблении власти он там уже есть, и так далее. И в общей сложности это более 50 законов. И это мы еще не анализировали базу решений Европейского суда по правам человека – это следующая задача наших экспертов, которые сейчас вот этим занимаются. И я боюсь, что список репрессивных законов еще пополнится.

В. Кара-Мурза Сергей, Александр Гнездилов вот сейчас упомянул важную тему – и Венецианскую комиссию, и практику Европейского суда. Ведь наша страна (ну, по крайней мере, формально) интегрирована в международные структуры, в основе которых лежат принципы уважения к законности, к правовому государству, к правам человека. Но прежде всего – Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе и Совет Европы. В основе обеих этих организация принцип о том, что права человека не могут считаться внутренним делом той или иной страны, а являются предметом международных обязательств.

Вы в своей адвокатской практике насколько прибегаете именно к международным юридическим механизмам и насколько важным вы считаете, вообще, наличие этих механизмов и их использование? Вот совсем недавно, что называется, отгремело эхо ожесточенных дискуссий в Страсбурге о том, нужно ли было или возвращать российскую делегацию в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. И вот, собственно, решающим аргументом в пользу этого возвращения было то, что необходимо сохранить возможность для российских граждан апеллировать, обращаться к Европейскому суду по правам человека. Насколько это важно, на ваш взгляд?

А.Гнездилов: Правоприменение – это вопрос политической воли. Не только властей, но сначала общества

С. Бадамшин Конечно важно. Это как раз любимая тема. И я поддерживаю Каринну Акоповну Москаленко, которая отстаивает как раз эту точку зрения о том, что не надо самых обездоленных российских граждан лишать, возможно, последней надежды – это апеллировать в Европейский суд по правам человека как к последней инстанции. Поэтому если Россия находится в Совете Европы, если с Россией разговаривать, то в диалоге, естественно, возможны какие-то подвижки. Изоляция России – это только вред. Я всегда находился на этой позиции. И с Россией нужно вести диалог и находиться в контактных группах.

И возможность обратиться в ЕСПЧ – это, конечно же, используется. Не только Европейский суд по правам человека. Есть и международные институты, в том числе при ООН. И адвокаты по серьезным, по резонансным делам прекрасно понимают, что внутри России иногда невозможно добиться желаемого результата. Работают, конечно же, не покладая рук, но уже с учетом позиции, которая раскладывается уже в том числе для решения Европейского суда. И там соответствующие решения есть. И в том числе Верховный суд вынужден пересматривать решения.

И если мы сейчас отбросим такие чисто политические дела, то достаточно массовое явление – когда Верховный суд отменяет в порядке надзора приговоры и отправляет на пересмотр. В том числе в дальнейшем решается вопрос в пользу уже людей, которые отбывали наказание. И их реабилитируют в том числе. Поэтому для обычных людей, для простых людей, для которых это последний шанс, это – эффективное средство. По ряду резонансных дел, в том числе дело «ЮКОСа», когда мы знаем, что…

В том числе был принят федеральный закон о том, что Конституционный суд еще может посмотреть, соответствует суверенитету России это решение Европейского суда или не соответствует – вот это является, на мой взгляд, нарушением 15-й статьи Конституции. Но мы сейчас уже в другую тему уйдем. Но, на самом деле, если сейчас опять же уходить от чисто резонансных дел в обычные дела, то это эффективное средство.

В. Кара-Мурза Такая складывается ситуация, что все чаще международным инстанциям и судебным, и парламентским приходится такую паллиативную роль играть и делать то, что должно было делать российское правосудие, если бы оно не подвергалось политическому давлению. Но мы знаем, что в прошлом году Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла доклад, посвященный обстоятельствам убийства Бориса Немцова, сейчас аналогичный доклад готовит Парламентская Ассамблея ОБСЕ.

Это то, что должно делать российское следствие и должен делать российский суд. Но мы понимаем, что по понятным причинам они этого не делают. То же самое касается и политзаключенных, кстати. Вот Алексей Пичугин упоминавшийся, последний заключенный по делу «ЮКОСа», он уже 2 дела выиграл в Европейском суде по правам человека. И вот буквально месяц назад в декабре Комитет министров Совета Европы, надзорный орган, принял прямой призыв к российским властям с требованием освободить Пичугина. Кстати, беспрецедентно. Обычно они такие мягкие заявления принимают, а тут прям просто жесткое прозвучало заявление после двух неисполненных российскими властями решений.

Александр, насколько, на ваш взгляд, важна интеграция России в международные, особенное в европейские вот эти правовые парламентские политические судебные структуры?

А. Гнездилов Я убежден, что за этим будущее и к этому нужно стремиться. Но в полной мере мы не сможем воспользоваться благами международного права, если внутри самой России мы не сможем создать сильную и независимую правовую систему, в том числе и независимый суд, и уменьшить степень давления на Генеральную прокуратуру со стороны исполнительной власти. И это вопрос, как справедливо сказал Сергей, правоприменения. А правоприменение – это вопрос политической воли. А политической воли не только властей, но сначала общества.

И именно для этого мы составляем наш список репрессивных законов, чтобы он был не узким партийным требованием, чтобы это могло стать единым, основанным на ясных юридических основаниях требованием российской оппозиции в преддверии выборов 2021-го и 2024-го года. Чтобы, как только такое окно возможностей появится, у нас был бы ясный лозунг, ясное требование отменить все эти антиправовые законы и освободить людей и организации, которые подверглись преследованиям по этим законам.

В. Кара-Мурза На этом наш разговор подходит к концу. Спасибо, что слушали на сегодня. Спасибо нашим гостям. Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Соларева и Никита Василенко. Звукорежиссер – Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире