'Вопросы к интервью

В. Кара-Мурза Добрый вечер! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший. Много тем намечено для обсуждения в нашей программе сегодня, но начнем, конечно, с новости этих последних двух часов – теракта в центре Москвы. Сегодня гости нашей программы – два депутата Московской городской думы. Максим Круглов, руководитель фракции «Яблоко». Максим, добрый вечер!

М. Круглов Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И Михаил Тимонов, недавно смещенный с поста руководителя фракции «Справедливая Россия». Здравствуйте, Михаил!

М. Тимонов Добрый вечер!

В. Кара-Мурза Пока рано еще говорить о полной картине произошедшего на Лубянке. Я вот, просто, сейчас сам обратил внимание, пока сюда добирался в студию. Обычно пробки в это время жуткие, а сейчас – хуже обычного. И потом услышал эту новость в эфире «Эха». Максим, первая реакция ваша.

М. Круглов Первая моя реакция – естественно, тревога за то, что в центре города происходит стрельба у ФСБ. Кажется это беспрецедентным явлением. Тревога, ожидание. Вторая реакция моя уже – кажется, что силовикам надо все-таки перестать бегать за митингующими, устраивать провокации как по делу «Нового величия», по делу «Сети» (организация запрещена в России – прим. Ред.), охотиться за молодыми людьми, а на самом деле заниматься такой реальной оперативной работой по настоящим преступникам, которые, оказывается, в центре столицы могут открыть стрельбу у главного здания спецслужб. По-моему, четверо человек уже погибли.

Короче говоря, у наших спецслужб явно есть реальная, серьезная и настоящая работа, а не то, что они делали этим летом и, собственно, осенью, в результате чего молодые люди оказались в тюрьме, абсолютно невиновные.

В. Кара-Мурза Да. Ну, видимо, за участниками мирных митингов проще охотиться, чем за преступниками и террористами.

М. Круглов Гораздо проще, конечно – они стреляют.

В. Кара-Мурза Михаил, ожидаете ли вы какие-то последствия от того, что произошло сегодня?

М. Тимонов Да, к сожалению, ожидаю. Я, на самом деле, полностью разделяю позицию Максима в оценке того, что, к сожалению – вот это то, о чем я постоянно говорю – у нас власть и силовики, видимо, тоже слишком увлеклись имитацией деятельности. С другой стороны, имитацией того, что у нас все восхитительно, все замечательно, все всем довольны. Как мы видим, не так это. И чем скорее люди, принимающие решения, осознают, что их реальность отличается от нашей и что наша реальность гораздо реальнее, вот тем лучше будет всем нам.

А в плане последствий я, к сожалению, ожидаю, что вместо полной переориентации на реальную борьбу с терроризмом, с преступностью, с наркоманией, мы увидим усиление репрессий против гражданских активистов, против оппозиции, против ФБК – вот это все. Боюсь, что будет так. Дай бог мне ошибиться.

В. Кара-Мурза Казалось бы, уже некуда закручивать. Но, как известно, когда думаешь, что достигаешь дна, снизу стучат.

М. Тимонов Да. К сожалению, так.

В. Кара-Мурза На этой неделе мэр Москвы Сергей Собянин выступил с ежегодным отчетом в городской думе впервые за почти 10 лет своего правления. Столичному градоначальнику пришлось выступать перед парламентом, в котором значительную часть кресел занимают представители оппозиции. Правда, подконтрольное мэрии большинство сделало все, чтобы оградить Собянина от оппозиционеров. Все вопросы должны были согласовываться заранее, а ответное слово для выступлений лидеров фракций предоставлено не было.

Комиссии по организации работы думы отказалась включать в согласованный список вопрос фракции «Яблоко» о том, чувствует ли Собянин свою ответственность за судьбу людей, находящихся в заключении после разгона летних митингов. Вот как раз, Максим, то, о чем вы только что сказали. Впрочем, этот вопрос все равно прозвучал. Депутат Дарья Беседина все равно задала его мэру. Правда, с места и при отключенном микрофоне. Максим, какие впечатления у вас после вчерашнего выступления господина Собянина в городской думе?

М. Круглов Впечатление у меня не очень, потому что действительно попытались сделать все, чтобы мэру, во-первых, не было задано никаких неожиданных вопросов; во-вторых, чтобы не было задано особенно острых вопросов, потому что, в любом случае, вопросы подавались заранее, он мог подготовиться. Но, казалось бы, что ему стоило подготовиться и ответить на вопрос по поводу политзаключенных, по поводу его тогдашних слов о том, что это были массовые беспорядки, хотя выяснилось, что обвинение по массовым беспорядкам потом Следственный комитет отозвал, и их не было.

Казалось бы, первое лицо в городе мог бы как-то это прокомментировать, воспользоваться этой возможностью, чтобы как-то наладить, может быть, диалог с этой частью общества. Действительно, Дарье удалось задать этот вопрос благодаря своей такой харизме и настойчивости. Но лучше бы он, конечно, не отвечал вовсе, чем он ответил так, как он ответил. Он сказал, что да, он чувствует свою ответственность за то, что провокаторам удалось увести молодых людей в несанкционированную акцию, и в итоге они сидят. И всю ответственность переложил на неких западных провокаторов. Короче говоря, никаких выводов он не сделал из летних событий, к сожалению.

Что касается других вопросов, на мой взгляд, фракции «Яблоко» удалось задать более или менее принципиальные вопросы. Тем не менее, ответы носили достаточно общий характер. Никаких проблем особо ни в чем он не видит. Мой вопрос заключался в том, что исполнительная власть, которую, собственно, представляет мэр, как правило не спрашивает людей ни о чем, даже когда проводятся публичные слушания. Казалось бы, это инструмент для того, чтобы людей выслушать и учесть их мнение, но они проводятся абсолютно по-другому, конфликтно.

И опять же исполнительная власть делает все, чтобы реальное мнение людей там никак не учитывалось. Он не стал с этим спорить вообще. Он сказал: «Ну, просто, есть очень сложные решения, которые городу надо принимать. Что, мы теперь будем каждый раз спрашивать людей? Да, есть с этим проблемы. Но город должен идти вперед». Поэтому впечатления у меня негативные. Хотелось бы, чтобы все-таки к москвичам у мэра было другое отношение.

В. Кара-Мурза И по поводу несанкционированных митингов странно было слышать эти слова от господина Собянина, потому что, собственно, митинги были несанкционированные, потому что мэрия отказалась санкционировать.

М. Круглов Конечно.

М. Тимонов Абсолютно.

М. Круглов Притом нам часто говорят… Вот опять же, когда отклонили наш вопрос, нам сказали, что он вообще не имеет к этому никакого отношения, мэрия здесь вообще не причем: «Причем здесь политзаключенные? Мэрия не контролирует ни суды, ни полицию». Но тем не менее именно мэрия согласовывает или не согласовывает публичные акции. И в случае, когда она очень часто не согласовывает и именно мэрия выталкивает протест в такое несанкционированное поле, и именно мэрия дает в этом смысле толчок и возможность полиции, собственно, применять дубинки. И дальше уже эта репрессивная машина раскручивается.

Поэтому я бы считал, что мэрия политически несет первично вот эту самую ответственность. И когда нас пытаются убедить, что нет, мэрия здесь вообще не причем – это, конечно, достаточно смехотворно.

В. Кара-Мурза Ну и шире говоря, именно московские власти ведь не допустили значительное число оппозиционных кандидатов на выборы, из-за чего все эти протесты и начались.

М. Круглов Ну конечно.

В. Кара-Мурза Михаил, вы сказали о разнице между реальностью, как она есть, и той реальностью, которая существует в головах наших чиновников многих. Вот опять мы от Сергея Собянина вчера слышали слова о провокаторах каких-то. Между строк, наверное, читалось и про западных кукловодов. Вот на ваш взгляд, вы вчера сидели в зале и слушали его на расстоянии нескольких метров, вот эти люди, когда они говорят эти вещи про вмешательство, про иностранных агентов, про провокаторов каких-то мифических, они, вы думаете, из каких-то просто пропагандистских соображений говорят или они реально в это верят?

М. Тимонов Вот это для меня, наверное, главное потрясение последних месяцев. Я неожиданно начал общаться с людьми, которые именно в том кругу, которые принимают решения. И главный мой шок – я действительно раньше был убежден, что они на самом деле реальность сознают и просто врут осознанно. Сейчас у меня все сильнее ощущение, что они сами поверили в тот фантастический мир, который создали. Они реально в нем живут. И они пытаются его сохранить.

Поэтому вот эти совершенно глупые, никому не нужные фальсификации на публичных слушаниях, которые, извините, носят рекомендательный характер, они обязательные. Вот эта позиция нашего уважаемого парламентского большинства, где они там принимают изменения регламента, в результате которого становится невозможным провести поправки в бюджет, от этого вот эти попытки изобразить, как будто все всем довольны, показать исполнительной власти, что ребята, у нас все хорошо. Слушайте, на мой взгляд, это совершенно антиконституционные вещи происходят. По Конституции у нас ветви власти равноправны.

Когда с депутатов Московской городской думы требуют заранее сдать вопросы, которые будут посмотрены, возможно, отредактированы и какие-то из них не будут допущены, но в любом случае, пусть начальство, которое придет, знает, о чем его спросят – я нахожу это абсолютно неправильным. Именно поэтому я вообще отказался сдавать свои вопросы, я отказался их задавать. Мне надо, чтобы кто-то там отредактировал, принял решение, ну и потом уже по заранее подготовленному тексту выдал мне ответ обтекаемый. Вот это абсолютно лишнее.

Поэтому да, я не стал задавать вопросы. Я таким образом выразил свое отношение к этому спектаклю. В спектаклях не участвую. Я пришел в Московскую городскую думу, чтобы постараться там сделать реальную политику: реально донести проблемы, реально сделать так, чтобы исполнительная власть услышала, что необходимо, и сделала какие-то выводы. Потому что если этого не сделать, то это действительно может все плохо кончиться.

В. Кара-Мурза Продолжим этот разговор после краткого выпуска новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня наши гости – депутаты Московской городской думы Максим Круглов, руководитель фракции «Яблоко», и Михаил Тимонов, недавно смещенный с поста руководитель фракции «Справедливая Россия». Михаил, мы перед тем, как ушли на новости, вы начали говорить о том, что, в принципе, ничем хорошим не заканчиваются ситуации, когда власть в какой-то свое параллельной, виртуальной реальности, в каком-то своем мирке, который мало имеет общего с тем, что происходит на самом деле. Что вы имеете в виду? Поясните.

М. Тимонов Слушайте, я по первому образование инженер-системотехник. Чтоб система нормально работала, там должна быть обратная связь. Если в системе нет обратной связи, система идет вразнос и кончается. Иногда плохо кончается. Вот очень не хотелось бы. На самом деле, несомненно, выражаю соболезнования родственникам всех погибших сегодня и сочувствие тем, кто ранен. Вот это совершенно ужасная штука. И я считаю, в какой-то мере она произошла из-за того, что и силовики наши, и исполнительная власть слишком увлеклись своей имитационной деятельностью. Хватит уже. Хватит. Надо реально смотреть на вещи. Ситуация плохая. Ею надо заниматься. Ее разруливать надо.

В. Кара-Мурза По поводу обратной связи между властью и обществом. Вот вы сейчас оба так критично оценили и вчерашнее заседание, и вообще работу Московской городской думы. Потом поговорим об этом еще подробнее. Но тем не менее хочу сказать в данном случае как сторонний наблюдатель, что все равно, что называется, две большие разницы между тем, как на этой же неделе завершила свою осеннюю сессию Государственная дума.

Там даже просто некому и с места без микрофона выкрикнуть вопрос. А вот сейчас в нынешнем созыве Мосгордумы впервые, кстати, за много лет… Это ведь не только при Собянине, при Юрии Михайловиче Лужкове, царствие ему небесное, тоже Московская городская дума практически полностью была подконтрольна.

М. Круглов Интереснее стало.

В. Кара-Мурза Вот. И, наконец, впервые за много лет, сам как москвич говорю… Понятно, что в начале 90-х Моссовет показывал зубы часто, потом еще первый созыв Московской городской думы, избранный в 93-м – там тоже еще были такие независимые голоса. Потом все было тишь да гладь, с точки зрения мэрии. Сейчас вы впервые эту тишь да гладь нарушаете. Максим, каково вот быть представителем парламентской оппозиции сегодня в Московской городской думе?

М. Круглов Действительно, все так. Москвичи стали трансляции смотреть с заседаний Московской городской думы. Для меня это удивительная история. Казалось бы, в предыдущем созыве никому, просто, в голову не приходило, что можно включить трансляцию Мосгордумы – так все это было скучно. Сейчас же это действительно интересней, гораздо более живо. Появилось достаточно большое количество депутатов, которые говорят независимые от исполнительной власти вещи. На самом деле, я не скажу, что это как-то бесконечно тяжело по той простой причине, что лично я чувствую за своей спиной очень большую поддержку москвичей, жителей округа.

Мы избрались туда как представители горожан. Наши избиратели – именно они. Не исполнительная власть, ни «Единая Россия», не московские чиновники, а жители наших округов. Это тысячи человек. Они смотрят достаточно внимательно за тем, что происходит в Мосгордуме, пристрастно, очень волнуясь, достаточно сильно подчас критикуя какие-то позиции. Вот в этом смысле у нас как раз вот эта обратная связь со своими избирателями, с москвичами очень сильно присутствует.

И, с одной стороны, это большая ответственность. С другой стороны, это действительно облегчает тот путь, по которому приходится идти, потому что, конечно, не просто идти зачастую против достаточно агрессивного большинства, предлагать им какие-то вещи, которые…

В. Кара-Мурза Агрессивно послушного, используя фразу Юрия Николаевича Афанасьева.

М. Круглов Агрессивно послушного, да.

В. Кара-Мурза Эту фразу, кстати, можно отнести к нынешней Московской городской думе?

М. Круглов Ну конечно можно.

В. Кара-Мурза Вот как тот депутат, который вчера Дарью Беседину физически перегородил. Там агрессия даже прям была видна со стороны.

М. Круглов Есть такой депутат Кирилл Щитов. Кстати говоря, на мой взгляд, у него такая специальная функция – когда оппозиция слишком ярко что-то заявляет, вот он обязательно старается превзойти ее в этой яркости, но именно со своего фланга. На мой взгляд, у него такая роль. И пока новые депутаты от «Единой России» еще не освоились, как голосовать, у него была такая роль, что он громко с места кричал, как голосовать. Вот просто буквально против или за. Ну, потому что, видимо, считал, что его коллеги по фракции самовыдвиженцы пока еще так просто не разберутся в этих сложностях – за, против голосовать. Это было достаточно забавно.

В. Кара-Мурза Михаил, налаживается ли какая-то координация уже между оппозиционными настроенными не скажу фракциями, потому что внутри фракции много тоже всего. Вот, например, насколько я понимаю, ваши два коллеги по фракции «Справедливая Россия» вчера голосовали за утверждение отчета Собянина, вы голосовали против, как и Максим Круглов, присутствующий здесь.

М. Круглов Как и вся фракция «Яблоко», кстати говоря.

В. Кара-Мурза Вот между оппозиционно настроенными депутатами из разных фракций какое-то сотрудничество, координация усилий есть?

М. Тимонов Да, я считаю, что она есть. Ну вот мы с Максимом – яркий пример тому. То есть у нас уже просто очень человеческие хорошие отношения построились за это время. Кроме того, да, особенно депутаты Восточного округа административного меня радуют, которые прошли через КПРФ. Не только. То есть нет, конечно, уже возникла некая такая, я б сказал, надпартийная группа людей, которые совершенно четко защищают интересы москвичей. И да, я абсолютно согласен с коллегой Кругловым, мы принесли политику в Мосгордуму.

Потому что я помню, когда была первая презентация бюджета, ну, так вышло, что я первым от оппозиции вышел и сказал, что нет, ребята, это не то, за что можно голосовать, с места был выкрик от представителя парламентского большинства на мой тезис, что надо вернуть на доработку: «Нет такой формулировки». Представляете? То есть они настолько уже вжились в ту свою парадигму.

М. Круглов Они просто забыли, что такая формулировка действительно возможна по нормативным документам.

М. Тимонов Да. Еще в чем соглашусь с Максимом, это то, что поддержка москвичей очень-очень много значит. Потому что, на самом деле, первые месяц-два было совсем тяжело. И было очень здорово получать прям вал сообщений, причем они четко бились на две группы. Первая группа первую неделю, другую, третью: «Впервые победил кандидат, за которого я голосовал». Вот такое восхищение детское.

В. Кара-Мурза У меня такого давно не было, я вам могу признаться как избиратель.

М. Тимонов Да. А потом пошла вторая тема, и эта тема продолжается: «Впервые я горжусь депутатом, за которого я голосовал». Это на самом деле очень сильно помогает. Правда.

В. Кара-Мурза Как вам кажется, вот те настроения, очень ярко проявившиеся минувшим летом и в сентябре на выборах в Москве, это как-то даст какие-то всходы к 21-му году, когда будут выборы в Государственную Думу, в том числе, естественно, по одномандатным округам в Москве? Михаил.

М. Тимонов Да, несомненно. Другое дело, что лица, принимающие решения с той стороны, тоже к этому готовятся. Я думаю, что будет сделано все, для того чтобы сильные кандидаты не были выдвинуты. Вот для этого будет сделано все. Я думаю, на это будет строиться расчет.

В. Кара-Мурза Или не были зарегистрированы, как и случилось минувшим летом.

М. Тимонов Или не были зарегистрированы. Ну да, там два уровня обороны. Первый уровень – чтоб не дай бог их не выдвинули, а второй – если выдвинули, как сделать так, чтоб снять. Потому что мы понимаем, да, все-таки то, что наше наблюдательское сообщество – а я в анамнезе все-таки наблюдатель и координатор наблюдения – то, что мы сделали за период с 11-го года по 19-й, это очень много. То есть на сегодня вот те грубые фальсификации 11-го года в Москве уже невозможны.

В. Кара-Мурза Вот здесь рядом на Арбате участок №6 знаменитый, где, если не ошибаюсь, 40% «Яблока» превратились в 1% или что-то в этом роде. В центре Москвы. Мы всегда говорили, как Дмитрий Орешкин выражается, про электоральные султанаты. Но тут в центре Москвы в 11-м году. В декабре 11-го года как раз.

М. Тимонов А последнее переписывание протоколов я лично отлавливал на последних президентских выборах в Люблино. Четыре участковых избирательных комиссии по дури, явно по дури. То есть вот тут у меня нет подозрений, что кто-то им велел это. Ну, вряд ли.

В. Кара-Мурза По привычке скорее.

М. Тимонов По привычке, да. Переписали протоколы. И после этого еще хватило ума угрожать.

В. Кара-Мурза Как Шура Балаганов стащил кошелек в трамвае, хотя ему это уже было не нужно. По привычке.

М. Тимонов Абсолютно. И после этого еще имели глупость угрожать нашему наблюдателю, у которого осталась на руках копия настоящего протокола. В итоге четыре участковых избирательных комиссии по суду были отменены. То есть вот это все на самом деле мы сделали. И теперь мы видим, что в ответ, понимая, что фальсификации невозможны, лица, принимающие решения, перешли к манипуляциям на ранних этапах электорального цикла, к чему я отношу как раз вот эти вещи – нерегистрацию или регистрацию по явно фиктивным подписям. То есть вот эти вещи. Они просто пошли на следующий уровень. То есть будем сейчас и этому противодействовать. Найдем как.

В. Кара-Мурза И в итоге, вот как вы сказали несколько минут назад, когда запрос в обществе на перемены достигнет какой-то критической точки, критической массы, уже, в принципе, не могут вот эти все ухищрения – не выдвигать, не регистрировать. Но мы же историю знаем, в том числе и нашей страны. Жизнь всегда как-то находит путь все равно.

М. Тимонов Жизнь находит путь. Но очень бы хотелось, чтобы этот путь остался в конституционном поле. И именно поэтому я изо всех сил пяткой стучу в борт и кричу: «Ребята, обратите внимание, ваш мир, который вы нафантазировали, он не реальный. Посмотрите вот сюда. А если вы не посмотрите, то риски очень сильно вырастут».

В. Кара-Мурза Вы верите, что кто-то может услышать из тех, к кому вы обращаетесь?

М. Тимонов Слушайте, ну там должны быть умные люди.

М. Круглов Мне кажется, что действительно та волна протеста и тот всплеск гражданской активности, который мы наблюдали этим летом, не закончится. И я на это смотрю достаточно оптимистично по той простой причине, что у этого процесса есть определенное политическое выражение и продолжение. Потому что действительно целый ряд достаточно ярких оппозиционных депутатов избрались в Московскую городскую думу. Вот я с большой болью наблюдал конец протестов 11-х – 12-х годов. 100 тысяч человек вышло на Проспект Сахарова, притом что до этого на пике, например, Марша несогласных собиралось 7 тысяч человек. Это казалось достаточно маргинальным.

А потом бац – и ситуация кардинально поменялась, и все с огромным воодушевлением это все восприняли. Тем не менее, буквально через год-полтора мы видели, что не было никакого политического выражения этого протеста. И он как-то закончился на несколько лет. А сейчас это политическое выражение есть. И в этом смысле на нас тоже лежит большая ответственность, чтобы это политическое выражение продолжать и довести его до логичных выборов и в Госдуму.

А потом хотелось бы, чтобы гражданское общество участвовало и в выборах президента, чтобы это не была рокировка между Путиным и его преемником, а чтобы там участвовали не только кланы, которые заинтересованы в какой-то собственности, в каком-нибудь распределении зон влияния и так далее, а чтобы общество в этом тоже участвовало и чтобы общество было фактором этих выборов и фактором перемен. Собственно, партия «Яблоко» видит свою миссию и свою роль в том числе и фракционной работы в Московской городской думе, чтобы достичь такого уровня влияния, чтобы мы с помощью партии «Яблоко» участвовали в этом процессе.

В. Кара-Мурза Продолжим разговор через несколько минут. Сейчас новости середины часа на «Эхе».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжаем нашу программу. У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Я напоминаю, что наши сегодняшние гости – депутаты Московской городской думы Максим Круглов, руководитель фракции «Яблоко», и Михаил Тимонов, бывший руководитель фракции «Справедливая Россия».

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена 20-й годовщине парламентских выборов 99-го года, открывших Владимиру Путину дорогу к президентскому посту.

19-го декабря 1999-го года в России прошли выборы в Государственную Думу третьего созыва. К этому голосованию было приковано особенное внимание. Избранная Дума должна была стать первым парламентом постельцинской эпохи. На старте кампании безусловным фаворитом считался блок «Отечество – Вся Россия», который возглавляли московский мэр Юрий Лужков и бывший премьер-министр Евгений Примаков, открыто заявивший о своих президентских амбициях.

Для противостояния «ОВР» в октябре был наспех создан избирательный блок «Единство». Его список на выборах возглавил министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу, однако фактическим лидером был премьер-министр Владимир Путин. Одним из создателей и спонсоров «Единства» стал Борис Березовский. Именно он придумал медведя в качестве символа блока. Этот медведь до сих пор остается символом партии «Единая Россия», позже возникшей благодаря слиянию «Единства» и «Отечества».

В начале избирательной кампании рейтинг «Единства» не превышал 4%. Однако массированная агитация на государственных телеканалах на фоне разворачивающейся второй войны в Чечне и открытая поддержка со стороны набиравшего популярность Путина привели к стремительному росту числа сторонников. Каждую неделю в своей программе на «Первом канале» телеведущий Сергей Доренко выпускал очередную порцию компромата против Примакова и Лужкова. 13 выпусков программы Доренко позже назовут «13-ю серебряными пулями».

В итоге «ОВР» занял на выборах лишь третье место. Первое место по спискам формально досталось коммунистам, однако «Единство» отстало от них всего на 1% — 24% и 23% голосов соответственно. С учетом одномандатников из дружественных депутатских групп партия власти впервые в истории постсоветской России получила контроль над нижней палатой парламента. Неожиданно высокий результат (8,5% голосов) получил избирательный блок «Союз правых сил».

Фракцию «СПС» в Государственной Думе возглавил сначала Сергей Кириенко, а после его перехода в структуры исполнительной власти – Борис Немцов. Всего в Государственной Думе третьего созыва было 9 фракций и депутатских групп, представлявших всю политическую палитру.

Через 12 дней после выборов в канун Нового года Борис Ельцин неожиданно объявил об отставке, назначив Владимира Путина исполняющим обязанности президента. Третья Дума проработала весь положенный срок до декабря 2003-го. Ее каденция запомнилась одновременно рыночными реформами в социально-экономической сфере, к примеру, принятием плоской шкалы подоходного налога и закона об обороте сельскохозяйственных земель, и мерами ярко выраженного авторитарного характера.

Так, именно третья Дума по инициативе Путина вернула стране сталинский гимн, исключила избранных губернаторов и спикеров региональных парламентов из Совета Федерации и приняла закон об экстремизме.

За выборами 19-го декабря 1999-го года наблюдали представители 58 стран и 105 международных организаций. Возглавлявшая миссию ОБСЕ Хейли Дайн заявила, что выборы прошли в обстановке состязательности и плюрализма. До сегодняшнего дня это последние парламентские выборы в России, которые европейские наблюдатели признали свободными и справедливыми.

В. Кара-Мурза Мы сейчас говорили в первой части программы, Михаил, вы упоминали о том, что сейчас люди гордятся в вашем округе, что они за впервые за долгое время или вообще впервые голосовали за человека, который победил. Я могу сказать, что я вспоминаю часто эти выборы. 20 лет назад сегодня они проходил. Мне как раз исполнилось 18 лет в 99-м году.

М. Круглов За «Яблоко» проголосовали?

В. Кара-Мурза Я проголосовал, Максим, за «Союз правых сил». Я как раз начинал работать с Борисом Ефимовичем Немцовым и проголосовал за «СПС». По-моему, это единственный вообще раз за всю мою жизнь, когда мой голос был засчитан, то есть у меня были представители в Государственной Думе. И, собственно говоря, тогда же последний раз партия «Яблоко» тоже прошла в парламент, была представлена. Я понимаю, что вы слишком молоды, для того чтобы это помнить, но наверняка старшие товарищи… Я не знаю, есть какие-то ностальгические воспоминания о том времени, когда парламент федеральный еще был местом для дискуссий?

М. Круглов: Ято как раз помню первые выборы, когда «Яблоко» не прошло. Мне было 17 лет. И, собственно, примерно на следующий день после этих выборов мы с однокурсниками (мы учились на первом курсе университета) нашли в интернете адрес партии «Яблоко» и пришли, вступили в молодежную организацию. Поэтому моя история началась как раз с этого главного, символического очень поражения «Яблоко», когда партия из парламентской стала непарламентской.

Конечно есть, потому что «Яблоко» — все-таки это партия развития и партия парламентской работы, партия парламентского типа. Конечно, нам все-таки, знаете, гораздо не то что комфортнее, а органичнее писать законы, вести парламентскую дискуссию, делать какие-то альтернативные предложения, альтернативные законы о бюджете и вести работу с помощью парламентских инструментов, нежели чем на баррикадах или на улицах громко заявлять свою позицию, потому что парламентская трибуна отсутствует.

Тем не менее, ну что, мы живем в той стране, в которой живем. Ничего страшного. Никто не обещал, что это будет легко и просто. Поэтому работаем с помощью тех инструментов, которые доступны. Но, собственно, парламентская трибуна возвращается в Москве. Она есть у нас в Петербурге, в Пскове, в Карелии. Я думаю, что в 21-м году она появится и по всей стране.

В. Кара-Мурза Раз уж вы упомянули выборы 2003-го года, тоже их очень хорошо помню. Я сам был кандидатом в Государственную Думу в декабре 2003-го по Чертановскому округу, Юг Москвы. И до сих пор горжусь тем, что был единственным, тогда единым кандидатом «СПС» и «Яблока» на всю страну.

М. Круглов Вот. Так что все возможно.

В. Кара-Мурза И как раз вот те выборы 2003-го года – это были первые выборы за весь постсоветский период в России, – с тех пор еще много, к сожалению, было, но те были первые, – которые наблюдатели Совета Европы не признали свободными и справедливыми. Они сказали, что свободными были, а справедливыми – нет. Но с тех пор все только ухудшается. Михаил, вот эта развилка между парламентской трибуной и баррикадами, о которой только что упомянул Максим, есть еще шанс все-таки попробовать удержать ситуации в мирном, эволюционном русле развития?

М. Тимонов Не, ну шанс есть всегда. Знаете, на самом деле, вот тут, наверное, первый момент, когда я не во всем согласен с Максимом. Я боюсь, что в силу целого ряда причин на сегодня все официально зарегистрированные партии в той или иной степени утратили доверие избирателей. Мне вот это очень не нравится. Кстати, это следствие того, что, на мой взгляд, все они в той или иной мере оказались втянуты вот в ту же самую имитационную активность. А люди это очень хорошо чувствуют.

Второе, что мне не нравится – это то, что сейчас происходит. Абсолютно согласен с Максимом, что вопросы спорные должны дискутироваться, обсуждаться в парламенте. И парламент должен приходить к какому-то консенсусу с учетом мнения меньшинства парламентского. У нас в московском парламенте этого не происходит. Все происходит очень технично в рамках регламента. Но любые попытки вступить в дискуссию и уж тем более провести какое-то компромиссное решение втыкаются просто в стену.

Классическим примером было, если помните, когда на обсуждении поправок к бюджету я просто уже воззвал к парламентскому большинству, с тем чтобы они хотя бы не завалили своим неголосованием вопрос о некотором увеличении на реабилитацию детей-инвалидов. Но это было, знаете, как в пустыне прокричать. Ну, такая тактика. Они не голосуют, они просто не голосуют, потому что по недавно введенной ими поправке для того, чтобы поправка к бюджету прошла, необходимо 23 голоса. Нас меньше. Понимаете, им достаточно просто не голосовать.

Никто не придет не спросит: «Почему ты голосовал против?». – «Я? Не, я не голосовал против, что вы. Посмотрите, там поименное голосование. Я просто не голосовал. Выходил, наверное, в этот момент. Не помню».

В. Кара-Мурза Публикуются все поименные голосования?

М. Тимонов Да, публикуются. На самом деле, и вот это меня совсем убивает, потому что посмотрите, все дальше и дальше вот эти две реальности уходят друг от друга. По сравнению с 12-м годом ведь очень много что изменилось. У нас были вот эти 5 лет стагнации и отсутствия перспектив – вот это то, что больше всего, мне кажется, убивает людей. Не то, что сейчас тяжело, а то, что перспектив вообще нет, они отсутствуют. Даже в 90-е годы да, было тяжелее, но и перспектива была.

В. Кара-Мурза Конечно. Будущее было, развитие было.

М. Тимонов Да. А сейчас его нет. Сейчас стагнация. Сейчас вот этот железный потолок над нами нависает, не дает вздохнуть. Второе. Понимаете, социология говорит о том, что количество людей, которые хотят перемен, уже 2 года как превысило количество людей, которые их боятся. То есть общественное мнение созрело.

В. Кара-Мурза Это важно.

М. Тимонов Это исключительно важно. Политическое представительство, о котором Максим упоминал, оно тоже появилось. Действительно, это и муниципальные депутаты независимые (и тут привет Ассоциации независимых депутатов Москвы), это и вот это какое-то количество нас независимых гордепов оппозиционных. Ну, а главное – вы посмотрите, активность людей растет.

Каждую пятницу мы выходим в метропикеты, чтобы напомнить нашим соседям, нашим согражданам, москвичам о том, что у нас идут политические репрессии, о том, что у нас есть политзаключенные. И людей выходящих все больше. Я знаю, что Максим выходил. Я сам выхожу каждую пятницу. Кажется, единственный из всех депутатов Мосгордумы.

В. Кара-Мурза Завтра пойдете?

М. Тимонов Да, конечно. Я знаю точно, что Евгений Ступин выходит. Дальше. Ну, просто то, что я наблюдаю своими глазами. На днях в Совете депутатов Богородского прошло заседание, где пришла масса жителей, которые просто посмотрели на программу благоустройства района и сказали: «Ребят, нам это не надо. Вы не то делаете». И там, слава богу, есть депутаты, которые смогли это озвучить на заседании. К сожалению, пока в Богородском, поскольку там независимых депутатов меньшинство, эта тема не прошла.

Но сам факт того, что люди, простые граждане, наши соседи говорят о том, что: «Ребята, вы наш двор уже асфальтировали в том году. Не надо еще раз бордюры нам там класть и асфальт. Спасибо. Вы эти деньги пустите на детские площадки, которых через улицу просто нет, а их туда надо поставить». А вот сюда я приехал прямо с заседания Совета Якиманки, где Совет Якиманки выразил недоверие главе управы.

То есть понимаете, активность растет. Это видно невооруженным глазом. И она приобретает все более организованные, правильные формы. Вот это все дает надежду, на мой взгляд, на то, что все-таки в рамках вот этой организованной активности мирной нам удастся как-то вот эти перемены, которые назрели, которые абсолютно необходимы и которые уже начались, довести до нормального логического развития. Главное, чтоб нам с той стороны сильно мешали.

В. Кара-Мурза Сейчас прервемся на краткий выпуск новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели». Продолжаем наш выпуск. Вот только что в новостях прозвучало, что основной темой федеральных каналов сегодня все равно остается ежегодная пресс-конференция Владимира Путина. Мы пока о ней вообще не упомянули ни слова. Но все-таки нас слушают по всей стране, не только в Москве, поэтому давайте сейчас перейдем от московских тем к федеральным. Хотя, кстати, одна из тем, которая сегодня больше всех обсуждалась днем, она и московская, и федеральная одновременно, потому что Мавзолей Ленина находится все-таки в Москве.

И вот сегодня Владимир Путин в очередной раз сказал, что не надо смотреть назад, нужно оставить все в покое, пускай Ленин лежит, где лежит. И, вообще, вот эта тема исторической памяти постоянно как-то сегодня мелькала на этой пресс-конференции. Там у Путина была такая фраза, что нам нужно гордиться советским прошлым. Как часто он это делает, помянул добрым словом Иосифа Виссарионовича Сталина. И так далее, и так далее.

Максим, вот ваша партия, партия «Яблоко», много занимается темой исторической памяти, на самом деле. И вот мы упоминали сегодня 91-й год. Я всегда считал и люди гораздо более осведомленные, уважаемые, чем я, об этом много говорили – покойная Галина Старовойтова, покойный Владимир Буковский и многие другие – о том, что не перевернули мы до конца эту страницу тогда в 90-е, потому что не было того очищения, не было того осмысления преступлений прошлого режима. Ну невозможно сегодня представить, чтоб в Германии вышел один из руководителей страны и сказал, что есть что-то в нацистском прошлом хорошее, должны этим гордиться. В голову никому не придет.

У нас это общее место, как принято говорить в таких случаях. Насколько вы считаете важной вот эту тему исторической памяти и то, что мы, собственно говоря, так и не разобрались с теми преступлениями, которые были в прошлом?

М. Круглов Для «Яблока» эта тема ключевая. Мы действительно очень системно пытаемся заниматься вопросами десталинизации. Действительно, к сожалению, кажется, что не только не было какого-то честного разговора об этом периоде, о преступном периоде репрессий, когда любой по статусу человек от уборщика до одного из руководителей страны мог быть просто подвергнут репрессиям, расстрелян и так далее, а дело в том, что какие-то практики из того времени до сих пор остались в нашей жизни. Кажется, что судебная система, где меньше 0,5% оправдательных приговоров по всей стране выносится – это же все тянется оттуда.

Пенитенциарная система, когда человек оказывается в местах не столь отдаленных, он, собственно, перестает быть личностью, человеком и не считается субъектом, который обладает хоть какой-то защитой, какими-то правами. Все, он становится пылью, с которой можно сделать все что угодно. Отношение гражданина и чиновника, отношение руководителей страны (или города, кстати говоря) к простым москвичам.

Вот на мой взгляд, Сергей Семенович как раз такой человек, который считает, что мнение москвичей – и это было понятно из его отчета, из его ответа на наши вопросы – это некое досадное недоразумение, которое, конечно, есть и все-таки в 21-м веке совсем наплевательски, по крайней мере публично, относиться к этому нельзя, но тем не менее это некая досадная помеха на пути больших планов умных, серьезных людей, а то, что вот там общество говорит – это такая штука весьма условная. К сожалению, они есть. И ничего с ними сделать нельзя.

Что касается того, что не надо смотреть назад и поэтому не надо выносить тело Ленина из Мавзолея. На мой взгляд, собственно, пока он там находится, он как раз и является фактором политики. И головы тем самым поворачиваются назад, и продолжаются бесконечные споры об этом. Мне кажется, что вполне себе было бы цивилизованно и правильно в рамках православной традиции предать уже человека земле и идти себе, действительно, не поворачивая особо голову назад, по крайней мере хотя бы в этой части.

В. Кара-Мурза Как любит говорить основатель вашей партии Григорий Явлинский, 80% рассуждений о политике – это, на самом деле, рассуждения об истории. И вот мы вновь и вновь в этом убеждаемся. Михаил, вот вы упомянули о репрессиях сегодняшних, о политзаключенных. Конечно, сегодня не столько политзаключенных, сколько в советское время, но по последним данным «Мемориала», больше 300 человек уже, в том числе и фигуранты «московского дела». И эта цифра заниженная, как в самом «Мемориале» говорят.

На ваш взгляд, есть связь между тем, что мы не разобрались с тем, что было в прошлом у нас (не до конца, по крайней мере), и тем, что вот эти репрессивные практики, как Максим только что сказал, они возвращаются в нашу жизнь сегодня?

М. Тимонов Да, согласен. Я считаю, что, к сожалению, у нас до сих пор очень любят подменять любовь к Родине любовью к правительству, что совершенно неправильно, недопустимо.

В. Кара-Мурза Салтыков-Щедрин еще писал: «Многие путают отечество с его превосходительством». Ничего не поменялось в этом смысле.

М. Тимонов Да, да, да. К сожалению. Тем более, что это официальная пропаганда делает на огромные деньги в огромном масштабе. Понимаете, у меня подход-то прагматичный. Я историю, в общем и целом, знаю и люблю. Но я всегда стараюсь об истории думать применительно к нашему дню. Мы очень гордимся Победой. Я лично горжусь. У меня дед в 41-м добровольцем пошел.

В. Кара-Мурза У меня тоже. Кстати, в московское народное ополчение.

М. Тимонов: В 41м же все кончилось. Я вот это все время помню внутри себя.

В. Кара-Мурза Он погиб в 41-м?

М. Тимонов Да. Ребята, если мы гордимся той Победой, слушайте, давайте мы будем ее достойны. А быть достойным той Победы – это не похабные наклейки на стекло машины клеить…

В. Кара-Мурза «Можем повторить» и так далее.

М. Тимонов А это обеспечить, чтобы у нас сейчас уровень жизни, уровень уважения к правам человека, уровень свободы был как минимум не ниже, чем в Германии, побежденной в 45-м, чтобы из Германии к нам ездили люди учиться и лечиться, а не наоборот. Вот когда мы это сделаем, тогда я скажу, что да, мы имеем право полноценно гордиться той Победой, да, мы достойны наших дедов, которые действительно жизнь положили за это. А когда, извините, наша верхушка нам трет про патриотизм, а сама едет лечиться в Германию и детей своих туда же отправляет учиться, я думаю, что нет, мы пока не достойны, извините.

М. Круглов Владимир, извините, буквально минуту. Абсолютно поддерживаю то, что сказал Михаил. Единственное, вот, что я хотел бы добавить. Вот нам часто говорят партии «Яблоко»: «Вы давайте объединитесь с коммунистами. Какая вам разница? Все эти вопросы прошлого абсолютно неважны. Давайте вот забросьте все идеологические расхождения и работайте вместе. Нам сейчас самая важная задача – это поменять Путина на кого-либо другого».

На мой взгляд, вот этот подход с точки зрения исторической памяти и правильных выводов абсолютно неправильный, потому что для коммунистов это не история и для Коммунистической партии Российской Федерации это не история, это вполне себе актуальное настоящее. И каждый год они ходят с гвоздиками на могилу Сталина, демонстрируя, понимаете, тем самым и обществу, и власти, что есть у страны запрос на такую политику: «Вот посмотрите, нас очень много. Мы почитаем этого человека, мы почитаем вождя. Не игнорируйте это. Такой запрос есть.

Есть запрос на репрессивную политику, есть запрос на политику жесткой руки, когда людей не уважают и ни во что не ставят». И власти реализуют этот запрос. Те же репрессии по «московскому делу», по тем митингам, которые были в Москве. На мой взгляд, это вполне себе звенья одного процесса. И в этом смысле мы, конечно, будем принципиально стоять на своей идеологии, что никакие оправдания сталинской политики просто неприемлемы.

В. Кара-Мурза Еще одна тема прозвучала сегодня на пресс-конференции в числе прочих, но ее активно тоже обсуждают. Владимир Путин сказал, что можно рассмотреть возможность убрать слово «подряд» из статьи Конституции, где говорится о двух сроках для президента, чтобы привести ее в соответствие с тем замыслом, который, кстати, как многие из тех, кто писал эту Конституцию в 93-м году…

Вот, например, Виктор Леонидович Шейнис, кстати, ваш коллега по партии, Максим, говорил, что ни у кого даже в мыслях не могло быть, что можно эту статью так извратить, чтоб пропустить срок и вернуться потом; имелось в виду два срока, как в странах, где принято ограничение. Михаил, на ваш взгляд, это просто какой-то такой вброс очередной или что-то серьезное за этим стоит?

М. Тимонов Ой не знаю. Я знаю, что Владимир Владимирович – мастер дезинформации.

В. Кара-Мурза Профессия у него такая.

М. Тимонов Да, да. Профессиональная деформация, что делать.

В. Кара-Мурза Да.

М. Тимонов Я помню, что подобные, очень похожие разговоры велись еще в конце его второго срока, который реально второй был.

В. Кара-Мурза И который должен был бы стать последним по духу Конституции.

М. Тимонов Да. Нет, я не отношусь к этому, извините, серьезно. Ну, я вообще к этому никак не отношусь. Ну, мало ли, сегодня он сказал так, а завтра он скажет по-другому. Ну что, будем все бегать и думать, что будет? Да нет, конечно. У нас другая задача. У нас задача – обеспечить, на мой взгляд, регулярную ротацию лидеров и правящих партий через всенародные честные выборы. У нас задача – обеспечить равноправие, как в Конституции записано, трех ветвей власти. У нас задача – сделать так, чтоб СМИ стали многополярными, а не из одного центра, с одной кормушки кормящимися. Вот если мы это сделаем, у нас автоматом нормальная страна возникнет.

Если не сделаем, то нарвемся на очень большие неприятности, на которые уже нарываемся. Слушайте, последние 5 лет наш ВВП не вырос ни на копейку. А даже продвинутые страны, которые с высокой базы стартовали, пару-тройку процентов в год прибавляли. Разрыв увеличивается. Мы отстаем. Мы и так уже отсталый сырьевой придаток. До куда ж можно отступать-то? Надо как-то меня что-то уже, наверное.

В. Кара-Мурза Максим, московский парламент сегодня является местом для дискуссий?

М. Круглов Является, благодаря депутатам, которые никак не зависят от чиновников, от исполнительной власти, «Единой России». Является. Мы делаем все, что можем. Мы стараемся поднимать неудобные темы, несмотря на то, что большинство депутатов, которые сейчас в Мосгордуме, и исполнительная власть не привыкли к этому, им это тяжело. И видно, как картина мира их меняется с большим трудом. Им это непривычно и им это неудобно. И ничего страшного. Им тоже не обещал никто, что все будет очень легко. И мы эти 5 лет проведем, я думаю, на достаточно серьезном, профессиональном, дискуссионном и конкурентном уровне.

В. Кара-Мурза Я благодарю наших сегодняшних гостей. Вот Михаил сказал такую фразу, что нас меньше, говоря о парламентской оппозиции. Но я на это могу ответить, что вы есть. И это уже очень важно. Вот на Съезде народных депутатов СССР еще в 89-м году межрегиональная депутатская группа никогда не составляла больше 12% численного состава. Но мы знаем, что не всё и не всегда зависит от количества. Спасибо, что слушали нас сегодня. Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы».

М. Круглов Спасибо большое.

В. Кара-Мурза Продюсеры – Никита Василенко, Ирина Соларева. Звукорежиссер – Кирилл Бурсин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. На период рождественско-новогодних праздников наша программа уходит в отпуск. Встретимся в эфире 9-го января. Всего вам доброго! И с наступающими праздниками!

М. Тимонов Спасибо! До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире