В. Кара-Мурза Добрый вечер! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. На этой неделе в России вступил в действие закон, позволяющий властям признавать граждан страны иностранными агентами. До сих пор этот ярлык получали общественные организации и средства массовой информации. В числе тех, кто уже был объявлен российскими властями иностранным агентом, к примеру, правозащитный центр «Мемориал» и радиостанция «Свобода».

Теперь агентами могут становиться и физические лица. Как говорится в новом законе, «основанием будет являться распространение материалов СМИ, признанных иностранными агентами, и получение зарубежного финансирования». При этом распространение материалов, как говоря эксперты, может считаться даже ссылка или лайк в соцсетях.

В отдельной группе риска – российские журналисты, сотрудничающие со СМИ, которых власти объявили агентами. В специальном заявлении представитель ОБСЕ по свободе средств массовой информации Арлем Дезир назвал новый закон «опасной регулирующей практикой, которая сужает пространство для свободы выражения мнения». Между тем, на этой неделе Государственная Дума одобрила во втором чтении поправки, предусматривающие уже не только штрафы, но и административный арест в отношении российских граждан, нарушающих закон об иностранных агентах.

Очередное репрессивное нововведение российских властей сегодня обсуждаем с людьми, имеющими непосредственное отношение к журналистике и, как и многие в России, получившими теперь шанс самим оказаться в подобных списках. В московской студии «Эха» — Кирилл Шулика, публицист, общественный деятель, бывший заместитель председателя партии «Демократический выбор». Кирилл, добрый вечер!

К. Шулика Здравствуйте!

В. Кара-Мурза И на телефонной связи из Екатеринбурга с нами Федор Крашенинников, политолог, публицист, колумнист ряда изданий, в том числе газеты «Ведомости» и медиахолдинга «Немецкая Волна». Федор, здравствуйте!

Ф. Крашенинников Здравствуйте!

В. Кара-Мурза Кирилл, первый вопрос вам. Вот уже такое впечатление, что можно составлять энциклопедию из тех репрессивных мер, которые наштамповали за последние годы российские власти. Вот из самых таких нашумевших – закон об иностранных агентах НКО, об иностранных агентах СМИ, о нежелательных организациях. Вот теперь – закон об иностранных агентах физических лицах. На ваш взгляд, зачем все это делается и как, вы считаете, будет этот новый закон претворяться в жизнь?

К. Шулика Ну, во-первых, мне кажется, что закон этот принят на фоне, вообще, такого вот усиления, скажем так, силового аппарата, которое сейчас происходит. Это ведь не только касается иностранных агентов. Это в том числе, например, законодательство по ограничению интернета. К примеру, такая же история, когда принимаются законы, которые невозможно исполнить, но они будут применяться, скажем так, избирательно тогда, когда будет нужно, и в отношении тех, против кого будет нужно. То есть и это же касается закона об иностранных агентах, когда физические лица.

Этот закон очень опасный, потому что это, наверное, впервые со времен, когда были «враги народа», клеймят физических лиц. То есть ты же должен будешь указывать. Ты пишешь пост в Фейсбуке и указываешь: «Я иностранный агент», а дальше пишешь. Это вот прямо норма закона. То есть заклеймили людей, да? А признать можно любого.

То есть, допустим, ты получил подарок на день рождения от тетки из Казахстана 5000 рублей (ну подарок просто она тебе прислала), а потом ты запостил какой-то, причем необязательно политический пост с радио «Свобода», например, которая признана иностранным агентом – и все, ты уже фактически подпадаешь под этот закон. И здесь будет либо добрая воля власти его применить, либо не применят.

То есть вот это непосредственно делается для того, чтобы расширить поле для репрессий. Ну, то есть получается, что вот сегодня, например, потребовали 4 года Егору Жукову. Там же фактически его взяли за массовые беспорядки, которых не было. И следствие поняло, что он в них не участвовал в этих массовых беспорядках. Ну что, его отпускать что ли просто так? Нет, конечно. Они не будут его отпускать просто так.

Там одним 4 года предлагают дать за массовые беспорядки, а ему – 4 года за видеоролики на Ютюбе, понимаете. Поэтому это делается ровно для того, чтобы каждый человек мог стать жертвой, попасть в эту репрессивную машину, чтобы у государства было влияние на каждого буквально человека, который проявляет хоть какую-то активность.

В. Кара-Мурза Был бы человек, а статья найдется. К сожалению, мы знаем это из нашей истории. Вы упомянули очень важную вещь, Кирилл. Сказали, что это впервые со времен эпохи «врагов народа» вот такое клеймо будет навешиваться конкретным людям. Есть такая очень важная вещь как историческая память. Например, по известным всем причинам правительство Германии себе никогда особо не позволяет критику в адрес Израиля, очень осторожно себя ведет в этом отношении. Все прекрасно понимают почему. Потому что есть история и все ее знают.

Вот в нашей стране, где еще по историческим меркам вчера расстреливали сотни тысяч и миллионы люде по 58-й статье УК как раз за то, что они являются шпионами, иностранными агентами. Тот же самый термин. Ну, мне кажется, это просто еще один дополнительный уровень цинизма добавляет ко всему тому, что делает российская власть.

Федор, вопрос вам. Вот Кирилл сказал только что, что это такая избирательная будет угроза, которую могут применить в любой момент в отношении кого угодно. Вот, собственно говоря, Леонид Левин, глава комитета Государственной Думы по информационной политике, один из авторов этого закона, сам сказал, что действие этого закона будет «максимально избирательным». Это то, как он это сказал. То есть подтвердил то, что только что сказал Кирилл.

Как вы считаете, каким будет исполнение этого закона? Вот, например, я, просто, смотрел эти юридические формулировки. Ну вот, к счастью, «Немецкая Волна» пока не объявлена СМИ – иностранным агентом, но мы ж понимаем, что там это может случиться в любой момент. Вот вы, например, написали колонку для «Немецкой Волны». Вы поставили ссылку на свою собственную колонку, то есть распространили материал иностранного СМИ, получили гонорар за эту колонку, то есть получили финансирование от иностранного СМИ. Получается, на вас тоже могут наклеить этот ярлык?

Ф. Крашенинников Ну, во-первых, хочу сказать, что «Немецкая Волна» обижается, когда называют «Немецкой Волной», потому что официально называется «Deutsche Welle» и никак иначе. Я как человек, регулярно туда пишущий, считаю своим долгим это сказать.

В. Кара-Мурза Мои познания в немецком языке ограничены. Но я считал, что deutsche welle – это значит немецкая волна.

Ф. Крашенинников Нет, это НРЗБ брендинг, да. Тем не менее я, во-первых, хотел бы дождаться момента, когда «Deutsche Welle» признают иностранным агентом, потому что это не какая-то непонятная вещательная корпорация, а, в общем-то, очень близкая к руководству Германии, к МИДу Германии структура. То есть это будет финальный этап ссоры с Германией. Хотя, с учетом вот этих пойманных в Берлине бандитов и вот этих высланных дипломатов, и всей этой кошмарной истории, подозреваю, что развязка близка, и такое очень может быть.

И, в общем, конечно, я к этому морально готов, и готовы все мои коллеги, которые пишут из России, потому что мы все понимаем, что нас от этого отделяет буквально шаг, который очень легко сделать. Тем более с учетом продуктивности нашей Государственной Думы, которая очень быстро принимает все новые и новые законы и их корректирует, я думаю, что широкое применение норм будет повсеместным.

Я хочу вот о чем сказать. Нельзя не обратить внимание на один важный пункт во всем этом законе, что он касается прежде всего выборов и организации митингов. То есть человек, которого признали иностранным агентом, он за организацию митингов карается особо сурово. И там, по-моему, с выборами тоже какие-то ограничения. Я думаю, это очень сильно связано с предстоящим выборным циклом.

То есть, по сути, принят еще один закон, который позволяет достаточно большое количество активных людей, то есть, может быть, в масштабах России люди, которые попадут под этот закон, их не очень много, но в масштабах России этого будет достаточно, чтобы просто выбить из участия или напугать, чтобы НРЗБ в выборах, в организации выборов, в наблюдении за выборами, в митингах не участвовало какое-то количество активных людей. Потому что если они все это будут делать, будучи признанными иностранными агентами, их будут за это очень жестоко карать.

Поэтому я, в общем, это все рассматриваю именно в рамках зачистки поля к предстоящему выборному циклу. То есть надо напугать, отвадить от политической активности, заставить, может быть, уехать из страны или перестать заниматься политикой как можно больше людей, чтобы облегчить власти вот этот выборный цикл. То есть это просто запугивание сильных людей на предмет того, что если ты не успокоишься, мы тебя признаем иноагентом, признаем тебя тем, признаем тебя сем, посадим тебя за кинутый стаканчик по «московскому делу», как угодно, но мы найдем на тебя управу.

Вот я согласен с Кириллом и с тобой, и со всеми, что это действительно возможность к любому неугодному власти человеку найти подход и получить доказательства, что конкретно вот он является иностранным агентом.

По поводу своего собственного суда. Если кто не в курсе, меня недавно судили ща оскорбление власти. Я хочу сказать, что в российском суде если раньше доказательством было признание, то сейчас в российском суде доказательство – это справка из ФСБ. То есть если есть справка ФСБ, где написано, что ФСБ считает, что вы иностранный агент, условно говоря, то суд скажет: «Ну вы и есть иностранный агент. Что вы спорите?».

А включают в список вообще любых, понимаете. То есть получается какая-то абсурдная ситуация: какие-то люди включают человека в список, а потом он должен бегать и доказывать, что он не верблюд. По сути, это идеальная схема для того, чтобы – еще раз вернусь к своему главному тезису – постараться выключить из политики максимальное количество активных людей.

В. Кара-Мурза Да, я напомню для наших слушателей, речь идет об еще одной репрессивной мере, которую можно было бы упомянуть в списке – это закон об оскорблении власти так называемый.

Ф. Крашенинников Да, да.

В. Кара-Мурза Федор Крашенинников недавно… Вы стали первым, если я не ошибаюсь, человеком, который получил…?

Ф. Крашенинников Нет, не первым. Я, к сожалению, стал не первым, далеко не первым. Потому что я только с этим столкнулся. Я вот занялся небольшим проектом по сбору помощи тем, кто еще попал под штрафы. К сожалению, под штрафы попадают очень много людей, особенно в небольших городках, где для них сумма 30-40 тысяч часто становится роковой, то есть они буквально сокрушают их жизнь. Поэтому я призываю всех помогать таким людям.

В. Кара-Мурза Кирилл, вы согласны с тем, что этот закон может быть в череде подготовительных мер к парламентским выборам 21-го года? Вот, на самом деле, несколько подобных мероприятий мы видели в последние пару недель. Был съезд «Единой России» на ВДНХ, который уже СМИ окрестили именно предвыборным, хотя формально до выборов еще почти 2 года остается. Ну, по крайней мере по нынешнему календарю. И буквально через несколько дней после съезда «Единой России» партия Дмитрий Гудкова «Гражданская инициатива» получила сообщение из Министерства юстиции о том, что скоро будет приостановлен ее статус и, соответственно, ее доступ к избирательным бюллетеням в 21-м году.

Вы считаете, вот эта новая угроза, которую мы обсуждаем, это тоже часть подготовки к избирательной кампании?

К. Шулика Ну, я считаю, что отчасти да. Но, с другой стороны, я полагаю, что это все шире. Потому что это необязательно к выборам. Это может быть и к выборам, и к протестам, которые есть в регионах (например, в Шиесе, скажем). Или в Москве вот были протестные действия, после которых они и стали, кстати, ужесточать законодательство, чтобы их больше не было. Поэтому я думаю, что пока еще по этим законам логика такая: выборы, протесты – для чего-нибудь да пригодится.

Но вот я еще добавлю про закон об оскорблении власти. Там же уже дошло вообще до полного маразма. Я вот извиняюсь. Я не могу по-другому сказать. Уже штрафуют за то, что капитана сборной России Артема Дзюбу болельщики называют кривоногим. Я вот на полном серьезе говорю. Центр «Э» на стадионе в Питере поймал болельщиков, которые кричали: «Дзюба кривоногий». Выписали им штраф. Понятно, что это не по закону об оскорблении власти, но тем не менее это ужесточение, например, к Чемпионату Европы по футболу.

То есть они ко всем событиям готовятся с помощью силовых структур – вот это самое главное. То есть уже не готовятся какие-то там политические органы типа, я не знаю, Центральной избирательной комиссии, например. Все готовится. И государство готовится ко все событиям через силовиков и через суды, которые фактически сейчас являются по большому счету даже частью силового аппарата государства.

В. Кара-Мурза Федор, вопрос вам. А почему, если вот мы уже говорим о подготовке к выборам, какая-то парадоксальная абсолютно ситуация складывается? Ведь за последние годы, да уже, что говорить, за последние два десятилетия, что Владимир Владимирович Путин находится у власти, институт выборов уже практически полностью зачищен, все контролируется на дальних подступах, абсолютно весь процесс под полным контролем Кремля, а настоящие оппоненты часто просто не допускаются в бюллетени.

Партия Навального 9 раз, если я не ошибаюсь, получала отказ в регистрации. Вот сейчас с партией Гудкова, судя по всему, то же самое произойдет. И тем не менее все равно они считают необходимым все новые, новые и новые какие-то меры принимать. Чего они так боятся-то?

Ф. Крашенинников Понимаете, Владимир, они боятся совершить какую-то ошибку, которая станет роковой. Потому что все режимы когда-нибудь коллапсируют. И 20 лет – это очень почтенный возраст для политического режима. И, в общем, страх с каждым годом усиливается. Любое неосторожное решение, любая протестная акция, любое какое-то общественное возмущение может стать последним, финальным.

На глазах, извините, Владимира Владимировича Путина 30 лет назад коллапсировала Германская Демократическая Республика буквально в несколько дней. Для него это, конечно, был шок: как такое может быть при полной боеготовности армии, службы безопасности и так далее?

Поэтому они, конечно, очень сильно боятся любых активностей. То, что Кирилл сказал, я бы все-таки с ним поспорил. Даже вот эта вот мера против болельщиков – она ведь на самом деле о чем? Они хотят, чтобы люди молчали и не кричали. И даже закон об иноагентах ведь для чего на самом деле в практическом смысле? Чтобы люди не читали и уж тем более не распространяли ту информацию, которая не нравится государству. То есть сидите тихо и молчите. Нравится вам читать какое-нибудь радио «Свобода»? Ну читайте. Но не надо распространять, потому что за это вы можете быть наказаны. И так далее, понимаете. То есть они не знают, откуда придет вот этот вот ураган. И обжегшись на молоке, дуют на воду.

Потому что на московских выборах, вы говорите, Владимир, что не пускают Навального. Навального они не пустили. Но, как мы сейчас уже видим, Навальному удалось создать в Мосгордуме целую фракцию, от которой сейчас НРЗБ Зюганов и все остальные. Я не говорю, что это хорошие люди, прям идеальные какие-то и так далее. Но на безрыбье и рак рыба. И вот этого боится Путин, и вот этого боится власть. А вдруг на выборах в Госдуму откуда-нибудь из ниоткуда и из не пойми каких людей сформируется фракция оппозиции в Госдуме, которая будет буянить, шуметь, слать запросы? А вдруг на президентских выборах что-то пойдет не по плану?

Поэтому они очень сильно этого боятся и просто в какой-то жуткой истерике пытаются создать как можно больше репрессивных возможностей, чтобы подавить все живое, заасфальтировать все и чтобы вот эти предстоящие выборы прошли просто в абсолютной тишине и в абсолютном оцепенении общества.

В. Кара-Мурза И все равно, Федор, вы действительно очень важную вещь сказали, что вот такие режимы, которые кажутся монолитными абсолютно, они потом в течение нескольких дней просто могут рухнуть. Вот вы упомянули ГДР. Мы все с вами помним август 91-го года. И вот такая фраза известная, которую сказал петербургский депутат-«яблочник» Борис Вишневский о том, что рейтинг Чаушеску в начале декабря 89-го года составлял 99%. Я, кстати, не поленился, проверил по источникам – действительно, это так и было. Поэтому монолитность таких режимов, действительно, часто обманчивая. И никогда не знаешь, откуда может прийти тот триггер, который приведет к серьезным изменениям.

Ну вот возвращаясь к теме выборов. Кирилл, вот вы на протяжении многих лет являетесь сторонником участия в российских выборах. Даже тех, которые есть сейчас. Вот серьезные эти дискуссии идут не первый год в рядах российской оппозиции о том, участвовать в этих выборах или нет. И, действительно, московские выборы, о которых упомянул Федор, они, по-моему, абсолютно отчетливо показали, что нынешняя власть начинает проигрывать даже тогда, когда она своих настоящих оппонентов убирает из бюллетеней.

Все равно они проигрывают во множестве округов. На ваш взгляд, вот все эти репрессивные меры могут считаться дополнительным аргументом к тому, что даже в таких урезанных выборах все-таки необходимо участвовать?

К. Шулика Ну, дело в том, что участие в выборах – сейчас это является общественным запросом сторонников оппозиции. Понимаете, актив выходит на улицы. И часто говорят, что вот мы будем стоять на улице с пикетами, с митингами, не будем голосовать за коммунистов, вот только улица, только все остальное. Но это даже по московским меркам крупные митинги лета этого года – это все-таки меньшинство. А большинство наших сторонников, сторонников оппозиции, пришли на выборы и проголосовали, поучаствовали в «умном голосовании». И вот это для большинства наших сторонников было единственной доступной формой протеста.

Потому что кто-то не может участвовать в каких-то других акциях – в пикетах, в митингах, как-то еще проявлять свою, что называется, гражданскую активность. Некоторые боятся просто, потому что действительно вот эти репрессивные законы людей пугают. Это очевидно совершенно. И вот эти все разгоны митингов Росгвардией – это запугать остальных в том числе. А на выборы ходят. И на выборы приходят и голосуют. И нам в Москве не хватило буквально нескольких процентов голосов, чтобы сформировать оппозиционную власть и Мосгордуму.

Нам абсолютно небольшого количества голосов не хватило. Понятно, что там могли где-то чего-то подрисовать, но в целом не хватило очень мало. То есть, значит, это реально. То есть это показывает, что с помощью выборов можно менять сейчас политическую такую конфигурацию в городе.

И обратите внимание, вот прошли выборы. Да, большинство осталось у «Единой России». Но оппозиция, ее голос в Мосгордуме стал звучать. Я раньше вообще не знал, кто там депутаты. Вот я серьезно говорю. Я живу в Москве всю жизнь. Я не знал, кто там депутаты. Теперь я знаю. Теперь это показывают по крайней мере в интернете. Можно прочитать этих депутатов, можно посмотреть. В том числе, кстати, и депутатов от власти, которые становятся более публичными и вынуждены отвечать на вопросы избирателей. То есть на закрываться там в своем кабинете, а работать с избирателями и выслушивать все, что о них избиратели думают.

Далее. Вот, значит, бюджет. В этом году совершенно другой бюджет. Конечно, мягко говоря, не очень. Мягко говоря. Но тем не менее он более социальный, чем был в прошлые годы. То есть там увеличены соцрасходы. Безусловно, это ответ на результаты выборов. И обратите внимание, вот это очень важный момент. Протестные акции все так или иначе связаны с выборами. Вот Болотная – это уже как бы поствыборный период. А протесты в Москве лета этого года – это предвыборный. То есть так или иначе все происходит вокруг даты выборов. Поэтому здесь, я думаю, что, действительно, участвовать нужно.

Другое дело – нужно решать, каким образом голосовать, если не пускают наших сторонников на выборы, не регистрируют партии Навального, Гудкова или карнавализируют то же «Яблоко» этим Сергеем Иваненко, которого я с детства помню как и Явлинского. То есть мне 40 лет, я их всех помню с детства. Поэтому я думаю, что на выборы обязательно приходить и в любом случае в них участвовать, конечно.

В. Кара-Мурза У «Яблока» будет съезд в середине декабря (собственно, уже в конце следующей недели), где будут альтернативные выборы председателя. Будем следить. Посмотрим, что будет решаться там. Федор, это вот то, о чем сейчас сказал Кирилл по поводу важности участия даже в таких выборах, это чисто московская специфика или Урала это тоже касается? Вот вы в свое время возглавляли ведь успешную кампанию Леонида Волкова на выборах в Екатеринбургскую городскую думу.

И, кстати, вот мы упоминали уже это предписание Минюста партии Гудкова. Так вот сразу в нескольких изданиях было написано, что основной причиной такого решения стала возможность того, что Евгений Ройзман, бывший мэр Екатеринбурга, будет баллотироваться по спискам этой партии в Думу в 21-м году. Важно участие в выборах для оппозиции и на Урале тоже?

Ф. Крашенинников Ну, это не первый случай. Каждый раз, когда Ройзман идет от какой-то партии, с той партией что-то происходит. Я еще помню времена, когда он должен был пойти от партии Миронова, и Миронов лично его вычеркнул из списка. Что касается выборов Леонида Волкова, это было такое святое медведевское время, когда регистрировали по залогу, понимаете. То есть отмена регистрации по залогу – это, вообще, колоссальный удар по демократии. Потому что человек принес залог – его зарегистрировали. Не надо ни подписи собирать, ни ерундой заниматься.

В. Кара-Мурза А Борис Немцов так был зарегистрирован на выборах мэра Сочи тоже в 2009-м году.

Ф. Крашенинников Да, Владимир. Именно поэтому они и убрали эту норму, потому что она не оставляет вариаций для запрещения их участия. Мы же прекрасно понимаем, что даже если надо собрать 10 подписей, и там уже можно найти 9 недействительных. И мы знаем, что в Москве были такие случаи на муниципальных выборах, когда буквально считанные подписи надо было принести, и там находили брак. Участвовать, конечно, в выборах надо.

Но мы должны быть все морально готовы к тому, что наших оппозиционных кандидатов не допустят, и нам придется, зажав нос, голосовать за кого попало только для того, чтоб поломать игру «Единой России». Это мерзкая тактика, она циничная. Но она работает, потому что мы видим, как ломается вот этот механизм монополии на власть. Не все случайные люди (или не случайные люди), оказавшиеся в Думе на протестном голосовании, ведут себя прилично. И мы видим это в Мосгордуме, да?

Но мы видим людей, которые, оказавшись там на плечах протестного голосования, ведут себя прилично, гораздо приличнее, чем от них можно было ждать, которые пишут запросы, которые делают заявления. И я думаю, это хороший задел для всей страны.

В. Кара-Мурза Прерву вас. Мы сейчас прервемся на новости середины часа на «Эхе Москвы». Продолжим наш разговор через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжаем нашу программу. У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена очередной годовщине Митинга гласности – первой оппозиционной демонстрации в послевоенной Москве, которую принято считать отправной точкой диссидентского движения.

5-го декабря 1965-го года на Пушкинской площади состоялся митинг с требованием гласности суда над арестованными писателями Андреем Синявским и Юлием Даниэлем. Дата была выбрана неслучайно. 5-го декабря отмечался день сталинской Конституции, формально гарантировавшей советским гражданам общепризнанные права и свободы, в том числе свободу собраний. Главным организатором митинга стал математик и философ Александр Есенин-Вольпин, сын Сергея Есенина и автор победившей в диссидентском движении концепции мирного ненасильственного сопротивления, основанного на требовании соблюдения законов.

«В прошлом беззакония властей стоили жизни и свободы миллионам советских граждан. Кровавое прошлое призывает нас к бдительности в настоящем, — говорилось в составленном Есениным-Вольпиным гражданском обращении. Легче пожертвовать одним днем покоя, чем годами терпеть последствия вовремя неостановленного произвола». Еще одним организатором акции был Владимир Буковский, который, впрочем, не смог принять в ней участие. За несколько дней до митинга он был арестован.

В Митинге гласности участвовали около 200 человек, в том числе студенты Московского университета, школы-студии МХАТ, Консерватории и Историко-архивного института. Плакаты развернули в 6 часов вечера. Именно здесь на Пушкинской впервые прозвучал знаменитый диссидентский лозунг – «Уважайте свою Конституцию».

«Задержания начались практически сразу. Минут 5 это продолжалось, и тут же поволокли одного из тех, который держал лозунг, — вспоминал Есенин-Вольпин в документальном фильме «Они выбирали свободу». А через 2-3 минуты подошли ко мне, схватили под руку – «Пойдемте». – «Почему вы написали, что есть люди, которые не уважают Конституцию?» Я говорю: «Вот стояли люди с лозунгом требования соблюдения Конституции, а кто-то их уводит прочь. Я думаю, что эти люди не очень уважают Конституцию»».

Митинг гласности стал первой оппозиционной демонстрацией в Москве с 1927-го года. Именно эту акцию принято считать датой рождения диссидентского движения в Советском Союзе. После 1965-го года декабрьские митинги диссидентов у памятника Пушкину стали ежегодными. С переносом для Конституции в 1977-м году акции стали проводить 10-го декабря, в Международный день прав человека.

Я напомню, что сегодняшние гости нашей программы – Кирилл Шулика, публицист, общественный деятель, бывший зампредседателя партии «Демократический выбор», и Федор Крашенинников, политолог, публицист, колумнист ряда изданий, в том числе газеты «Ведомости» и медиахолдинга «Deutsche Welle».

Кирилл, вот я упомянул документальный фильм «Они выбирали свободу» о диссидентском движении в Советском Союзе. Я его снимал в начале 2000-х годов, в первые путинские годы. И уже тогда было понятно, что, к сожалению, этот опыт может быть востребован. Но чем больше проходит времени, тем меньше, собственно, истории остается, когда мы говорим о диссидентском движении. И все больше просто прямых параллелей с нашей сегодняшней реальностью. На ваш взгляд, востребован тот опыт, который был у диссидентов, противостоявших советской власти? Ну, с поправкой не технологии, естественно.

К. Шулика Конечно востребован. Я думаю, что, вообще, в России вот это диссидентство всегда было, будет именно такое специфическое для нашей страны явление. Просто, дело в том, что в России часто вот такой вот опыт борьбы общества и власти востребован. Но вот здесь еще очень важный момент. В чем отличие того диссидентского движения в СССР и сейчас? То есть вот тогда не собиралось на площади по 100 тысяч человек, как на Болотной или 60 тысяч, как летом этого года на Сахарова. Тогда их было очень мало. Мы фактически их знаем поименно всех. Ну, я думаю, процентов 80 мы знаем.

В. Кара-Мурза Ту семерку, которая вышла на Красную площадь в августе 68-го года, точно знаем поименно.

К. Шулика Да, конечно. Да, поименно знаем всех.

В. Кара-Мурза И это люди, которые спасли честь страны тогда. Поэтому мы их знаем.

К. Шулика И вы знаете, у них получилось. Ведь они боролись за то, что случилось фактически в 91-м году. Многие не дожили, а многие-то и дожили. В России нужно жить долго. И поэтому вот эти все акции, вот эта общественная активность ни в коем случае не напрасна. Это однозначно. И вот как раз советский опыт диссидентства это показывает.

В. Кара-Мурза Да, в России нужно жить долго. Это точно. Вот когда вы упомянули, что многие дожили до 91-го года, вот тот же Владимир Буковский упомянутый, один из организаторов того Митинга гласности в 65-м году, вот недавно, к сожалению, нас покинувший, он ведь в 92-м году был экспертом стороны президента Ельцина на процессе по делу КПСС в Конституционном суде. То есть человек, которого самого сажали, арестовывали, который годы провел в лагерях и тюрьмах, он сам потом был фактически на стороне обвинения против этого режима.

К. Шулика И между прочим, кстати, Есенин-Вольпин тоже не так давно умер. Вот, по-моему, несколько лет назад.

В. Кара-Мурза: В 16м году, 3 года назад всего.

К. Шулика Да. Вот и он дожил. И они увидели плоди свои. Потому что, конечно, 91-й год – это глоток свободы, романтики вот этой всей. Но опять же, понимаете, здесь вопрос в том, что легко досталось и легко от этого отказались. Я думаю, что сейчас уже так не будет, потому что все-таки общество дозревает уже, так сказать, до того, чтобы, скажем так, не задвигать далеко свои политические права. Вот молодежь, которая об этом говорит, для нее вот это естественно, потому что они живут в интернете, они это все видят. А в советское время этого не было. Ну, были голоса. Но это не было мейнстримом, грубо говоря. А сейчас у молодежи это потихоньку-потихоньку становится мейнстримом, выходит на первый план.

В. Кара-Мурза Федор, вот понятна моральная правота, понятна моральная значимость противостояния общества репрессивно-авторитарной власти. Но, на ваш взгляд, есть какие-то практически результаты, видны какие-то успехи в борьбе общества против власти, о которой только что сказал Кирилл?

Ф. Крашенинников Ну, во всяком случае, сейчас действительно люди, которые теряют веру в существующую власть, теряют веру в Путина, они очень быстро находят новые аргументы, новые факты, новые источники информации. Я буквально сегодня случайно столкнулся с таким человеком. Я даже не стал ничего говорить, просто выслушал его сомнения, его рассказ о том, почему же Путин не ушел 10 лет назад, что вот он там что-то в интернете стал смотреть, искать.

То есть в каком-то смысле люди сами имеют возможность, в отличие от, действительно, советских времен, свои сомнения подкрепить. И это растет. Люди ищут правду не в телевизоре, не в «Комсомольской правде», а где-то в другом месте. И даже у того же «Эха Москвы», где мы сейчас выступаем, я знаю, что растет аудитория, потому что люди хотят слушать не крики, не вопли про Украину, а какие-то спокойные размышления, в том числе о России. И это очень все важно. И это сыграет свою роль.

Но вот я хочу сказать про диссидентское движение. На мой взгляд, колоссальная ошибка вот этих мужественных людей, которые были советскими диссидентами, которых я безгранично уважаю, это все-таки их такое нежелание заниматься политикой, когда это стало возможно. И они пустили вперед себя приспособленцев, перерожденцев, бывших каких-то советских людей, которые перехватили у них знамя обновлений, фактически это обновление саботировав.

Да, Буковский был экспертом. Но Буковский не стал ни министром, ни депутатом, ни тем, кем мог бы стать и должен был стать, понимаете. Вот такой человек должен был возглавить Конституционный суд новой России, а не Зорькин. Представляете, что бы было, если б Конституционный суд возглавлял человек формата Буковского. Никогда бы у нас не было того, что было. И это главный урок из НРЗБ диссидентского движения в Советском Союзе.

Во-первых, надо идти к людям, к широким массам, не пренебрегать ими. А во-вторых, быть готовыми в любой момент времени перейти к практической политике – пойти на улицы на митинги, пойти во власть, а не стоять в стороне и говорить, что я не буду во всем этом участвовать, потому что это грязь и так далее, как наша предыдущая дискуссия. Надо участвовать в выборах.

Вот этого, конечно, быть не должно. Надо быть готовыми в любой момент времени включиться в политику на улицах, включиться в выборы с любого места, с любого момента. Это, я считаю, очень важно.

В. Кара-Мурза Это ключевой момент. А главное, что здесь даже не надо говорить в сослагательном наклонении, потому что мы знаем, по какому пути пошли страны, где действительно бывшие диссиденты возглавили политический процесс, как Гавел в Чехословакии (потом – в Чехии), Валенса в Польше. А у нас, действительно, Владимир Буковский не стал ни министром, ни президентом. Но его, как вы помните, выдвигали в президенты, но это уже был такой моральный жест.

Ф. Крашенинников Да. Но уже было поздно, к сожалению.

В. Кара-Мурза Это было уже в путинские времена, когда была задача найти такого человека, который абсолютно полностью антипод этой репрессивной системы. Но я с вами соглашусь, это нужно было делать в начале 90-х. И тогда, наверное, ход истории совсем был бы другим. Но, кстати, как мы помним тоже, и об тоже тогда говорилось, например, тот же Буковский, раз уж мы говорим о нем, его даже Александр Солженицын одно время называл публично, что, возможно, вот этот человек и есть будущий премьер-министр России. Вот он конкретно говорил про Буковского.

Но ведь у нас в Конституции 93-го года, которая была принята в декабре, там одна из статей, до сих пор, кстати, действующая, говорит о том, что, например, для того, чтобы на президентский пост баллотироваться, нужно 10 лет непрерывно провести перед этим в стране. То есть это в тех исторических условиях, в начале 90-х, так получилось, что эта статья отсекла как раз значительную часть тех, кто возглавлял диссидентское движение и кто потом был насильственно выслан, как тот же Буковский в наручниках.

Ф. Крашенинников Да. Знаете, Владимир, я хочу сказать, что я могу бесконечно ругать Конституцию 93-го года. Если когда-нибудь вы будете делать программу о проблемах этой Конституции, я бы с удовольствием принял участие, потому что я писал про это и буду писать про это до тех пор, пока эта Конституция будет действовать. Это ужасная Конституция, на самом деле, которая втащила в нашу жизнь много всего плохого. И то, что вы говорите, да, Владимир, это еще один недостаток этой Конституции, который явно был вписан туда именно для того, о чем вы говорите – чтобы отсечь от российской политики всю русскую эмиграцию первой волны, второй волны, какой угодно волны.

Вот не жил ты в Советском Союзе, а ведь нельзя было жить в другой стране, кроме как в Советском Союзе, накануне в 90-х годах – все, ты не можешь участвовать в политике. Извините, а какой опыт участия в политике могла дать жизнь в Советском Союзе. Мы увидели всех этих советских политиков, мы увидели, во что они превратились. Собчак, который взял к себе в помощники Путина и втащил его в большую политику. Бориса Николаевича Ельцина, который назначил того же самого Путина своим преемником. И так далее.

Все это чудовищно. И все это, конечно, родом вот оттуда, из того, что кто-то настолько хотел власти, настолько хотел сохранить власть за советскими аппаратчиками второго, третьего эшелона. Все эти вещи, к сожалению, неслучайны. Это самосохранение бюрократического советского аппарата, который сам себя и сохранил во власти почти полностью.

В. Кара-Мурза Был любопытный момент как раз вот опять же на выборах 2008-го года, когда в Верховном суде рассматривался вопрос о регистрации Буковского на президентских выборах. То есть как раз нерегистрации. Вот один из аргументов Центризбиркома был как раз про эти 10 лет. И Вадим Прохоров, адвокат, который представлял тогда Буковского в Верховном суде, он показал копию решения Политбюро от 76-го года о насильственной высылке Буковского в обмен на Корвалана из Советского Союза и просил, чтоб судья зачитала. И она отказалась зачитывать, потому что там стоял гриф «Совершенно секретно», поставленный секретариатом ЦК КПСС в 76-м году.

Кирилл, на ваш взгляд, это было упущенной возможностью нашей страны, что вот действительно больше людей из диссидентского движения не занялись практической политикой в 90-е? И на будущее, вопрос на перспективу. Считаете ли вы важным, чтобы те люди, которые сегодня участвуют в гражданском движении, в демократическом движении в России, чтобы они занялись-таки практической политикой, когда наконец настанет то время, когда путинский режим уйдет в историю?

К. Шулика Ну, во-первых, смотрите, про диссидентское движение, про те времена буквально несколько слов. Вот был Андрей Дмитриевич Сахаров. И во многом, читая те воспоминания, какие-то мемуары, стенограммы съездов, понимаешь, что в какой-то степени Ельцин – это продукт в том числе и Сахарова. То есть тогда, когда был жив Сахаров, мы получили Ельцина, который был готов проводить либеральные реформы, экономика, реформы Гайдара и так далее. А в период межвластия такого уже в 99-м году, который был через 10 лет фактически (чуть меньше), такого морального авторитета не оказалось. И, соответственно, мы получили то, что получили.

Вот поэтому, в принципе, я, с одной стороны, довольно скептически отношусь к электоральным, скажем так, перспективам представителей диссидентского движения. Но ни в коем случае нельзя недооценивать вот этот вот моральный фактор, когда человек своим мнением… То есть его могут не рассматривать, скажем, как потенциального президента, но его мнение для общества крайне важно. Вот в 99-м году такого человека не оказалось. Да по большому счету его нет и сейчас.

А что касается участия в выборах. Вы знаете, на самом деле, я вижу, что люди потихоньку к этому приходят. То есть уже не нужно убеждать большое количество людей, что бойкот выборов – это плохо. Вот, например, Борис Ефимович Немцов, когда были парламентские выборы были в 2011-м году, он призывал портить бюллетени.

В. Кара-Мурза Да, Партию народной свободы, когда, я напомню, отказали в регистрации, не допустили его партию к выборам.

К. Шулика Да. Он же ведь извлек уроки – пошел на выборы, избрался депутатом Ярославской областной думы. То есть да, пусть это Ярославская дума, но его там до сих пор вспоминают. Кто-то – так с придыханием, а кто-то – с дрожью, так скажем, особенно кто в органах исполнительной власти работал.

В. Кара-Мурза Он очень много за полтора года там успел. Он, кстати, планировал идти в 2016-м году на парламентские выборы по одномандатному округу в Ярославле.

К. Шулика Правильно, конечно. То есть вот этот вот процесс. Потихоньку люди признают эти ошибки, которые были. Потом, опять же, я говорю, вся активность вот эта, как говорят, движуха, она так или иначе связана с выборами и не возникает просто так. Какие-то локальные там экологические протесты или вот как в Екатеринбурге были протесты в сквере. Но вот акцентированные политические протесты в России всегда связаны с выборами. Вот мы это просто видим. И игнорировать это невозможно, на самом деле.

В. Кара-Мурза Вот мы говорили о параллелях между диссидентским движением и сегодняшним днем. Вот тогда после Митинга гласности 65-го года, о котором сегодняшняя историческая наша рубрика, началась известная подписная кампания в защиту Синявского, Даниэля. Это литераторы, искусствоведы, другие деятели культуры участвовали. Это тоже такой был своего рода прецедент, когда люди открыто со своими именами подписывали воззвания, обращения.

К. Шулика Вы знаете, там же были… Вот, например, Чуковский. И, например, для меня это уже в таком взрослом возрасте было открытием, что человек писал не только детские сказки. То есть в советское время замалчивали людей. И они были вынуждены заниматься не тем, чем заниматься могли. И я думаю, что сейчас вот такое тоже возможно, на самом деле. Потому что опять же деятели культуры потихоньку… Понимаете, заступаться за невинно осужденных стало модно. Вчера Евгений Миронов поддержал человека, которого, мягко говоря, несправедливо осудили. Не помню, где-то в Центральной России (там в Курске или в Белгороде). То есть вот эти все записи в поддержку этого Устинова.

Понимаете, вот это становится мейнстримом. И это очень хорошо. Это существенно отличает ситуацию в сегодняшней России от того, что было во время «болотного дела», когда фактически это был узкий круг людей, которые заступались и подписывали все одни и те же письма. И сейчас, на самом деле, вот это уже становится модно.

В. Кара-Мурза Да, по «московскому делу», я напомню, почти две сотни православных священников Московского патриархата подписали открытое письмо в поддержку фигурантов «московского дела». Это, вообще, беспрецедентно для нашего времени. Но я хочу вернуться к теме, которую мы сегодня обсуждаем – этот новый закон об иностранных агентах. Вот опять же параллели между той подписной кампанией и сегодняшним днем.

Вот за несколько дней до того, как этот закон был введен в действие, появилось открытое обращение, которое подписали более 60 человек. В их числе Андрей Макаревич, Дмитрий Быков, Людмила Улицкая, Лия Ахеджакова, Виктор Шендерович, Владимир Мирзоев, Лев Шлосберг и многие-многие другие. Публичное обращение против этого закона.

Здесь, в частности, вот такая фраза есть: «Клеймо иностранного агента – это именно клеймо. «Иностранный агент» – устойчивое словосочетание, имеющее ярко выраженный негативный характер. Клеймо иностранного агента дискредитирует человека в глазах сограждан, умаляет его достоинство, несмотря на то, что он не совершал ничего плохого и противоправного и не исполнял волю никаких иностранных заказчиков».

Федор, насколько быстро, вы ожидаете, российские власти приступят к исполнению этого закона? Как скоро мы услышим первые имена так называемых иностранных агентов?

Ф. Крашенинников Ну, я думаю, что они не будут долго тянуть. Мы видим, что на расправу они очень скоро. Я еще хочу сказать, надо не забывать о такой важной детали как самодеятельность на местах. Все законы в России, в принципе, политические принимаются для точечного употребления. Но потом находятся какие-то местные карьеристы или просто нехорошие люди, которым хочется свести счеты с какими-то местными своими давними персонажами, и им это все «пришивают».

Вот эти все статьи за оскорбление власти, они ведь действительно «шьются» каким-то совершенно случайным людям во многом, далеко не главным активистам, понимаете. То есть очень может быть, что сезон охоты на иноагентов откроют вовсе не какие-то громкие фамилии, а какие-то совершенно случайные люди, какие-то студенты, которые съездили на какую-нибудь программу образовательную, еще кто-нибудь. И с них все это начнется.

А потом, конечно, в списке обнаружатся и знакомые фамилии. Но тут все очень тесно связано с политикой. То же «Deutsche Welle» признать иноагентом – это все-таки очень важный шаг, который, к сожалению, могут сделать. То же самое касается «BBC», например. Это же официальная уважаемая телерадиокомпания. То же самое касается ряда других уважаемых СМИ. Насколько, вообще, российские власти готовы? Но я боюсь, что, к сожалению, готовы, и мы все это еще увидим. Поэтому, я думаю, как только закон вступит в силу после новогодних праздников, я думаю, вакханалия начнется.

В. Кара-Мурза И очень важный момент. Ведь в первоначальной версии, собственно, в той, которая сейчас вступила в силу на этой неделе, там предусмотрены только штрафы. Но уже на этой неделе Государственная Дума в ускоренном порядке приняла поправки во втором чтении, которые предусматривают не только штрафы, а и аресты для тех, кого власть объявляет иностранным агентом.

Ф. Крашенинников Они хотят издеваться над людьми. Они хотят получить юридическое право издеваться над людьми. И я про это как-то уже писал в статье. Само вот это желание превратить живого человека в юридическое лицо и потом издеваться над ним как над юридическим лицом – это называется словом «расчеловечивание», понимаете. Берут живого человека, превращают его в юридическое лицо, которого никому не жалко и с ним уже можно делать все что угодно, всячески мордовать.

Согласитесь, Владимир, что-то нам это напоминает. В одном государстве людей расчеловечили как-то в свое время целую категорию и с ними потом очень плохо обошлись. Вот это вот пугает меня, например. Именно расчеловечивание.

В. Кара-Мурза Вы знаете, как раз вот ровно эта параллель, о которой вы сейчас говорите, Федор, она часто тоже звучит в последние дни. Вот я хочу процитировать то, что написал Дмитрий Гудков, когда этот закон вступил в силу. Он написал: «Во времена Второй Мировой войны король Дании первым нашил себе на одежду желтую звезду, защищая своих подданных от фашистов и тем самым объявляя: «Я тоже еврей». Если мы все не станем датскими королями, то вскоре многие из нас станут иноагентами». Это то, что написал Дмитрий Гудков.

Кирилл, как вы считаете, можно ли ожидать какой-то кампании общественной солидарности с теми, возможно, даже случайными людьми, о которых сказал Федор, которые будут объявляться иностранными агентами?

К. Шулика А я думаю, что это зависит от того, что будут делать власть, то есть как она будет исполнять этот закон. Если они сейчас за это рьяно возьмутся, то вполне возможно. Во-первых, если будет эта массовость, то есть этот закон будет применяться массово; во-вторых, если он будет применяться против каких-то известных людей, то я не исключаю, конечно, такой кампании.

Потому что когда были действительно, я считаю, что это были массовые аресты людей после московских протестов. Они были массовыми. И это породило такую серьезную общественную кампанию, когда 200 священников, вообще, что-то подписывали в пользу, так скажем, не каких-то инициатив патриархии, а именно…

В. Кара-Мурза А в защиту преследуемых властью.

К. Шулика Общественной, низовой. Это ж была низовая инициатива священников. То есть этого никогда не было. Поэтому это, кстати сказать, власть пока еще закручивает гайки, но она еще не придумала, как с этим бороться. Вот как побороться с теми деятелями культуры, которые подписывались там в поддержку арестованных по «московскому делу», или вот этих вот 200 священников? Как против них противодействовать.

И поэтому вот это довольно серьезный, на мой взгляд, козырь для гражданского общества. И его нельзя недооценивать. Вот вы посмотрите, уже в юмористических концертах что стал говорить Максим Галкин. То есть это доходит уже… Причем это он говорил в Кремле, в Кремлевском Дворце Съездов, как он раньше назывался, вот буквально на прошлой неделе. То есть это уже становится мейнстримом, который наверняка заботит власть. Но пока у власти нет рычагов, она не придумала, как с ним бороться. И я думаю, что это тоже нужно использовать в борьбе за свои права, в частности, право за свободу слова, которому закон об иноагентах мешает.

В. Кара-Мурза Будем надеяться, что такая общественная кампания в ближайшее время начнется. На этом наш разговор подходит к концу. Спасибо, что слушали нас сегодня. Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко и Ирина Соларева. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире