В. Кара-Мурза В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Под данным правозащитного центра «Мемориал», в России сегодня 318 политических заключенных. Эта цифра со всей вероятностью занижена – в списке только те, кто соответствуют критериям, определенным Парламентской Ассамблеей Совета Европы в Резолюции №1900 от 2012 года. Дольше всех из этого списка в заключении находится Алексей Пичугин, бывший руководитель одного из отделов службы безопасности нефтяной компании «ЮКОС».

В конце ноября исполнилось 6000 дней его содержания под стражей (16 лет и 5 месяцев). Арест Пичугина 19-го июня 2003 года фактически положил начало делу «ЮКОСа» и он же остается последним заложником этого дела. Пичугин отбывает пожизненное наказание в оренбургской колонии Соль-Илецк (так называемом «Черном дельфине»), согласно официальной версии, за организацию убийств.

В. Челищева: Думаю, что уже все поняли, что от него не добьешься оговора

Европейский суд по правам человека дважды выносил решение по делу Алексея Пичугина, признав, что в отношении него нарушены 5-я и 6-я статьи Европейской конвенции – право на свободу и право на справедливый суд. Рабочая группа ООН по произвольным задержаниям признала арест Пичугина необоснованным и нарушающим 6 статей Международного пакта о гражданских и политических правах и потребовала его немедленного освобождения. Ни одно их этих решений российскими властями не исполнено.

Сегодняшние гости нашей программы давно и хорошо знакомы с обстоятельствами дела Алексея Пичугина, самого долго сидящего политического заключенного современной России. В московской студии «Эха» — руководитель отдела судебной информации «Новой газеты» Вера Челищева. И на телефонной связи – автор книги «Алексей Пичугин – пути и перепутья», журналист Вера Васильева. Здравствуйте, Вера!

В. Васильева Здравствуйте!

В. Кара-Мурза Первый вопрос Вере Челищевой. Вера, вот у вас вышла в одном из недавних выпусков «Новой газеты» статья под заголовком «6000 дней Пичугина». Вы ее начинаете словами: «Никто из нас не знает, каково это – сидеть на пожизненном и знать, что ты ни в чем не виноват». Расскажите, пожалуйста, чем дело Пичугина отличается от множества других дел российских политзаключенных? Почему именно оно привлекло ваше внимание для этой публикации?

В. Челищева Ну, во-первых, потому что человек очень долго сидит – 17-й год. И про этого человека, к сожалению, очень мало говорят, хотя о нем все знают. Но мне кажется, это какое-то такое несправедливое забвение некоторое. В первую очередь вот этим сейчас отличается, потому что за Пичугина не выходят на пикеты, на митинги.

В то же время это герой, который никого не предал, не оговорил и у которого были очень сомнительные доказательства. И были неправосудные суды, что признал Европейский суд по правам человека. И, в общем-то, к сожалению, вот это все вместе взятое как-то сподвигло напомнить людям, что, вообще-то, человек сидит уже 6000 дней. И это, вообще, дико как-то. Невозможно представить, насколько это тяжело.

В. Кара-Мурза Вы сказали о несостоятельности обвинения. Почему, на ваш взгляд, несостоятельные те обвинения, которые в рамках двух процессов были предъявлены Алексею Пичугину?

В. Челищева Потому что, во-первых, первый процесс в 2004-м – 2005-м годах проходил в закрытом режиме по абсолютно каким-то надуманным основаниям. Там были какие-то якобы секретные сведения. Но ничего такого не было. И там происходили странности с присяжными. И, в общем-то, ни журналисты, ни наблюдатели не могли проследить, на основе чего человеку дали 20 лет.

А потом второй процесс. Он был в открытом режиме, но он происходил с большими нарушениями. Опять же были какие-то странности с присяжными, неубедительны были доказательства. И вот по итогам двух процессов человеку дали пожизненное.

В. Кара-Мурза Вопрос Вере Васильевой. Вера, вы уже много лет следите за делом Пичугина. Уже несколько российских изданий выдержала ваша книга о его деле. Расскажите вкратце нашим слушателям, может быть, тем, кто не очень в эти детали вовлечен, в чем заключается, собственно, дело Алексея Пичугина, в чем его обвиняют, в чем те претензии, которые можно высказать к официальному российскому суду и следствию в его деле.

В.Васильева: Все суды в отношении Пичугина были с нарушением права на справедливое правосудие

В. Васильева Официальные обвинения в адрес Алексея Пичугина со стороны российских властей – это организация убийств якобы по заказу компании «ЮКОС». Я посещала все открытые судебные заседания по делу Пичугина и не увидела доказательств этих обвинений. Я думаю, что это самое вопиющее. А между тем, это действительно мало кто видит, потому что на суд над Пичугиным мало приходило журналистов и совсем не было публики. Когда его судили, еще не было традиции у людей посещать судебные заседания.

И мне кажется, об этом надо постоянно напоминать. И своей книгой я старалась это делать, чтобы как-то сподвигнуть людей обратить внимание и говорить о Пичугине. Потому что только позиция общества, только голоса об этом деле в СМИ и среди обычных людей могут что-то изменить, так как Россия проигнорировала все решения Европейского суда о том, что надо отменить приговоры в отношении Пичугина и направить дела на новое судебное разбирательство.

В. Кара-Мурза А что вы скажете тем людям, которые… Ведь достаточно часто такое можно услышать, даже если как-то несовершенно проходит суд, даже если не очень качественное следствие, знаете, многие скажут: «Ну, дыма без огня не бывает. И все равно там, наверное, что-нибудь было». Вот как человек, который был на эти судебных заседаниях, слышали и видели материалы дела, что вы ответите вот тем, кто говорит про дым без огня?

В. Васильева Я бы посоветовала людям поискать информацию в интернете, которой много. Если люди не хотят разбираться в огромном массиве информации, я бы указала на самые главные, на мой взгляд, нарушения. Прежде всего на то, что те люди, которые свидетельствовали против Алексея – это были осужденные, которые потом отказались от своих показаний, сказали, что им обещали снижение срока, им обещали мягкие приговоры по их делам, но обманули и дали максимальные сроки. Также я указала бы на то, что неоднократно и сам Алексей в судах рассказывал о том, что от него требовали показания против компании «ЮКОС».

И даже ко мне потом обратился один из читателей моей книги, который сказал, что он входил в следственную группу по делу Пичугина. Он не хотел себя называть, поэтому я тоже не могу назвать его имя. Но я с ним встречалась, и он рассказал, что главная задача была – посадить Пичугина, чтобы оказать давление на Михаила Ходорковского. Это, конечно, для меня было поразительным свидетельством, потому что о том, что Пичугин на самом деле невиновен и дело сфабриковано, говорил не адвокат, говорил даже не НРЗБ, который наблюдал за тем, что происходило в суде, а человек с обратной стороны – говорил бывший следователь.

В. Кара-Мурза Вопрос Вере Челищевой. Вера, как вы считаете, можно ли назвать… Вот Алексея Пичугина часто называют не просто политическим заключенным, каковым его признает, например, правозащитный центр «Мемориал» в соответствии с критериями Совета Европы, не только узником совести, каким его считает, например, Международный центр прав человека имени Рауля Валленберга, но часто можно слышать слово «заложник» в отношении него – заложник дела «ЮКОСа», последний заложник дела «ЮКОСа». Как вы считаете, оправдана такая характеристика?

В. Челищева Ну, мне кажется, абсолютно оправдана, да. Потому что, опять же, я уверена, и об этом уже писалось, на него очень сильно давили. Мы помним многие вот эту историю с тем, как к нему приходили в СИЗО сотрудники ФСБ, вот эта история с психотропом, который ему вот там подсыпали или как-то ввели.

В. Кара-Мурза Кофе дали попить.

В. Челищева Да. «Сыворотка правды» так называемая. То есть если есть доказательства, то, наверное, так бы не действовали наши силовики и следствие. Это все от беспомощности. Я думаю, что да, это абсолютный, стопроцентный заложник, который, к сожалению, сидит до сих пор в таких нечеловеческих условиях. И это первый человек, которого посадили. Это был такой сигнал компании, ее руководству, акционерам, что объявляется война. И я надеюсь, что этот человек все-таки выйдет и перестанет быть заложником.

В. Кара-Мурза А чего добиваются от этого заложника те, кто его держат?

В. Челищева Опять же, года 3 назад его вывозили из «Черного дельфина» следователи и силовики в Москву в «Лефортово», где, видимо, ожидали от него показаний, я так думаю, в рамках третьего дела «ЮКОСа», которое все как-то лепят, лепят, лепят и слепить не могут. Ну от него добиваются показаний. Алексей на протяжении уже 17 лет не оговаривает людей и не предает и не признает свою вину. И опять же его там подержали немножко в «Лефортово» 3 года назад и вернули опять в «Черный дельфин», ничего не добившись. В общем-то, я думаю, что уже все поняли, что от него не добьешься оговора.

В. Кара-Мурза Насколько я знаю, он достаточно религиозный, верующий человек. Лжесвидетельство – это же тяжкий грех, одна из заповедей.

В. Челищева Да.

В. Кара-Мурза Поэтому я думаю, что люди, которые задаются вопросом: «А как? Почему? Ну подпиши и выйди», вот ответ на этот вопрос. Но не каждый человек подпишет, зная, что это ложь. Когда вы говорите о показаниях, вы имеете в виду показания на бывших руководителей «ЮКОСа» — Ходорковского и Невзлина?

В. Челищева Да, безусловно.

В. Челищева: Когда Европейский суд выносит решение пересмотреть на родине, у нас вступает в дело Верховный суд

В. Кара-Мурза Вопрос Вере Васильевой. Вера, какие юридические механизмы в самой России, сейчас перейдем к международным механизмам, но в самой России что было задействовано защитой Алексея Пичугина для того, чтобы доказать его невиновность, для того, чтобы ту несостоятельность следствия, о которой мы говорим, вывести, что называется, на чистую воду?

В. Васильева В отношении Алексея Пичугина проходило три судебных процесса, потому что по второму делу было два процесса. Первый приговор отменили как слишком мягкий НРЗБ Верховный суд, а второй приговор был пожизненный уже именно в рамках второго процесса по этому делу. Защита участвовала во всех процессах, предъявляла доказательства невиновности, хотя, в общем-то, доказать вину должен был суд, а не защита доказывать невиновность. Вызывались свидетели. Потом подавались жалобы во все возможные инстанции в России, в вышестоящий суд.

И по исчерпании средств защиты в нашей стране защита уже обратилась в Европейский суд по правам человека, который по прошествии длительного срока, поскольку слишком много, очевидно, жалоб против России в Европейском суде, принял решение о том, что вина Пичугина не доказана; о том, что все суды в отношении Пичугина была с нарушением права на справедливое правосудие.

В. Кара-Мурза Я хочу напомнить нашим слушателям, что было вынесено два решения ЕСПЧ (Европейского суда по правам человека) в Страсбурге. Первое вступило в окончательную силу 19-го марта 2013-го года, второе – 6-го июня 2017-го года. В совокупности эти два решения ЕСПЧ признали в отношении Пичугина нарушение статей 5 пункт 3 и пункт 4, и 6-я статья пункты 1, 2 и 3(d) Европейской конвенции по правам человека. Это, повторю, речь о праве на свободу и праве на справедливое судебное разбирательство. То есть центральные нарушения в этом деле, которые, собственно, действительно перечеркивают все то, что утверждает российское следствие.

Вот когда летом нынешнего года российская делегация триумфально возвратилась в Парламентскую Ассамблею Совета Европы после решения большинства парламентариев, Петр Толстой, глава делегации, выступая в зале пленарных заседаний во Дворце Европы в Страсбурге, сказал также, не без гордости похвастался, что Российская Федерация выполняет 98% решений Европейского суда по правам человека.

Вопрос Вере Челищевой. Вера, вы возглавляете отдел судебной информации в «Новой газете». Множество судебных дел освещаете, в том числе, естественно, и те, которые доходят до Европейского суда. 98% решений ЕСПЧ российское правительство выполняет. Ну, по крайней мере формально. Видимо, идет речь о формальном исполнении, но тем не менее. А почему, вы считаете, дело Пичугина вошло в те 2%, которые не исполнены вообще, даже для видимости?

В. Челищева Ну, по технике это происходит так. Если что, Вера Васильева меня поправит. Когда Европейский суд выносит решение пересмотреть на родине, у нас вступает в дело Верховный суд, который формально в деле Пичугина открыл заседание, 10 минут там выслушал адвоката Пичугина, позицию прокурора, который просил ничего не пересматривать, 10 минут посидел Президиум в своей комнате, вышел и сказал, что, таким образом, дело пересмотрено.

Но в итоге ничего не пересмотрели. И не было нового суда, на чем настаивал дважды Европейский суд. Но я даже не знаю, честно говоря, как это у них устроено и почему это называется пересмотром. Они как-то формально там какую-то галочку ставят, что «да, мы получили решение Страсбурга, мы его прочитали» и все.

В. Кара-Мурза Вот, например, в деле Алексея Навального по «Кировлесу» формально был отменен приговор, формально новый суд состоялся. И он вынес абсолютно идентичное, точно такое же решение, как в первом случае. Но здесь хотя бы для видимости российские власти могут сказать, что был отменен приговор и был проведен новый процесс. В деле Пичугина же не было даже этого.

В. Челищева Да, в деле Пичугина не было даже формального нового процесса, который бы закончился с таким же результатом. Его не было вообще.

В. Кара-Мурза То есть можно сказать, что в данном случае речь идет просто о таком демонстративном плевке из Москвы в Страсбург, о демонстративном неисполнении решения Европейского суда по правам человека, который, я напомню, для России как для страны-участницы Совета Европы является высшей судебной инстанцией.

Вера Васильева, почему, на ваш взгляд, вот именно таким способом поступили российские власти? Почему Хотя бы видимость не соблюли в данном случае в деле Алексея Пичугина, как соблюдают в большинстве других дел?

В.Васильева: Дело Пичугина не было настолько резонансным.

В. Васильева Мне кажется, что видимость они все-таки соблюли, потому что судебный процесс был возобновлен, как указывал на необходимость Европейский суд по правам человека. Но он был возобновлен непосредственно в заседании Президиума Верховного суда. И только Верховный суд заново как бы рассмотрел в течение, действительно, около 10 минут дело и вынес то же решение, что приговор нужно оставить в силе. Но разве в отношении Пичугина было заново рассмотрено дело по существу, разве вызывались все свидетели, разве рассматривались все доказательства обеих сторон? Разумеется, нет.

Поэтому мне кажется, что это была просто формальность. К тому же еще заплатили небольшую компенсацию, которую также насчитал Европейский суд для Пичугина. Но, мне кажется, из-за того, что дело Пичугина не было настолько резонансным, и из-за того, что российские власти не хотели возвращаться к этому делу и привлекать, может быть, более пристальное внимание, это ничего не было пересмотрено по существу хотя бы для видимости в суде первой инстанции.

В. Кара-Мурза Что, вы считаете, может изменить ту ситуацию, которая сложилась и которая продолжается вот уже 17-й год?

В. Васильева Я считаю, что изменение режима в нашей стране может изменить ситуацию, когда суд станет независимым от исполнительной власти и сможет, не испытывая давление с чьей-либо стороны, рассмотреть дело Пичугина.

В. Кара-Мурза Но мы знаем, что даже в условиях тоталитарных, авторитарных режимов международные кампании часто приводят к освобождению узников совести. В советские времена можно вспомнить имена таких людей, как Владимир Буковский, Юрий Орлов, Анатолий Щаранский и многие другие, которых удалось освободить из мест заключения благодаря международным кампаниям в их поддержку. Да и более недавние примеры мы знаем – Михаил Ходорковский и Олег Сенцов, например. Как вы считаете, может ли такой же эффект иметь международная общественная кампания в защиту, в поддержку Алексея Пичугина?

В. Васильева Я думаю, да. Я думаю, для России, для российских властей должно стать выгодно освобождение. Только при этом условии он будет освобожден. И если будет постоянно идти мощная кампания в его поддержку, если на любой международной встрече руководству нашей страны будут задаваться неудобные вопросы про Пичугина, это может что-то изменить. Это может изменить расстановку сил и сделать так, что его просто самой нашей власти будет невыгодно держать больше в тюрьме. Как то, что произошло с Ходорковским. Я думаю, что его освободили потому, что это стало более выгодно для российской власти, чем продолжать держать его за решеткой.

В. Кара-Мурза Вера Челищева. Хотелось бы вернуться из политической плоскости обратно в судебно-юридическую. В соответствии с 46-й статьей Европейской конвенции, в случае неисполнения страной-участницей Совета Европы решения Европейского суда по правам человека, Комитет министров вступает в силу как исполнительный орган Совета Европы и вырабатывает некие меры для того, чтобы страна решение ЕСПЧ выполнила. Дело Алексея Пичугина в Комитете министров Совета Европы рассматривалось уже 6 раз.

В последний раз, когда оно там рассматривалось – это было в июне 2018-го года – Комитет министров Совета Европы обратился к российским властям с призывом незамедлительно устранить нарушения, обнаруженные в деле Пичугина. Но вот месяц назад, в конце октября, Российская Федерация представила свой план действий в Комитет министров Совета Европы к ближайшему декабрьскому заседанию. И там имя Пичугина не упомянуто, дело Пичугина не упомянуто. Просто полное игнорирование в очередной раз.

Ближайшее заседание Комитета министров Совета Европы пройдет в Страсбурге 3-го, 4-го и 5-го декабря. Там вновь дело Пичугина включено в повестку дня. По вашему опыту, по опыту как бы российской судебной практики, что может, насколько эффективен Комитет министров Совета Европы в надзоре за теми решениями Европейского суда, которые та или иная страна не выполняет?

В. Челищева Ну, по моей практике, мне кажется, эта инстанция эффективна только в цивилизованных странах. А у нас как бы нет такой темы Пичугина в повестке дня нашей страны. И они будут его игнорировать до бесконечности, сколько бы Комитет министров Совета Европы не выносил каких-то решений, санкций, может быть. Не знаю, в нашей стране не будет исполняться это решение. И все, что связано с «ЮКОСом», вынесенное Европейским судом, у нас исполняться не будет, будет ли это Пичугина или какие-то другие дела. Поэтому в этом плане пессимистичные какие-то я могу дать прогнозы.

В. Кара-Мурза Да, по делу «ЮКОСа» — это ж было первое дело в рамках этого нового закона.

В. Челищева Да, да, да.

В. Кара-Мурза То есть когда Конституционный суд… Что полный абсурд, потому что у нас в Конституции есть 15-я статья, которая устанавливает приоритет международного права над национальным. Тем не менее есть закон, который позволяет Конституционному суду, Валерию Дмитриевичу Зорькину признавать решения Европейского суда неисполнимыми на территории России. Но, кстати, в отношении Пичугина они и этого не сделали. Они просто игнорируют.

В. Челищева Они этого не сделали, да, потому что то решение было для них, наверное, наиболее неудобным, что собрался сам Конституционный суд и сказал, что не будет его исполнять. А темы Пичугина просто нет в повестке дня. Все. И они не реагируют. Как бы нет и все.

В. Кара-Мурза То есть вы считаете, если тема была бы в повестке дня так же, как была тема в повестке дня Ходорковского, была тема Сенцова, вы считаете, другая ситуация была бы тогда?

В. Челищева Я думаю, что да. И сейчас многое зависит вот именно от нас, от общества, от журналистов именно чтобы все время напоминать, что нет, есть такая тема, и что человек сидит и сидит 17 лет уже. Об этой больной мозоли надо постоянно напоминать нам.

В. Кара-Мурза Вы считаете, общественная огласка, общественное мнение как в нашей стране, так и за рубежом может иметь тот эффект, которого пока, к сожалению, не имеют формальные юридические процедуры?

В. Челищева Ну да. Я думаю, что в данном случае – только общественная какая-то поддержка, огласка и солидарность.

В. Кара-Мурза Мы сейчас прервемся на новости середины часа на радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим нашу программу через несколько минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжаем наш выпуск. Я напомню, что наша сегодняшняя тема – дело Алексея Пичугина, самого долго сидящего политического заключенного современной России. В нашей программе участвуют руководитель отдела судебной информации «Новой газеты» Вера Челищева и автор книги «Алексей Пичугин – пути и перепутья», журналист Вера Васильева.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена очередной годовщине выборов во Всероссийское Учредительное собрание, проходивших в такие же ноябрьские дни 102 года назад.

25-го ноября по новому стилю в 1917-м году в России начались выборы в Учредительное собрание – первое в истории страны общенациональное голосование, проходившее в условиях всеобщего прямого, равного и тайного избирательного права. К этому событию Россия готовилась с марта, когда после отречения императора к власти пришло Временное правительство. Собственно, его временный статус как раз и определялся сроком полномочий до созыва Учредительного собрания, которое должно было определить будущее государственное устройство России.

Первоначально выборы были намечены на 30-е сентября, но Временное правительство решило отложить их проведение из-за продолжающейся работы по совершенствованию избирательного закона. Не будь этого переноса, ход российской истории 20-го века мог быть совсем другим. В итоге выборы проходили уже после октябрьского переворота и захвата власти большевиками. Отменить их самопровозглашенная власть не решилась – слишком сильна была в обществе поддержка идеи общероссийского народного представительства.

Составленный Временным правительством избирательный закон, по которому проходили выборы в Учредительное собрание, был одним из самых демократичных в Европе. В голосовании могли участвовать все граждане России старше 20 лет без различия пола, сословий, вероисповедания и национальности. Выборы проходили по пропорциональной системе партийных списков.

В.Васильева: Думаю, Ходорковского освободили потому, что это стало более выгодно для российской власти

В голосовании приняли участие более 44 млн человек. Безусловным победителем гонки стала партия социалистов-революционеров (эсеров), получившая около 40% голосов избирателей. Большевики набрали всего 22%. С учетом поддержавших их левых эсеров соратники Владимира Ленина могли рассчитывать примерно на треть голосов в Учредительном собрании. Около 5% получили кадеты.

Партия народной свободы провела в Учредительное собрание 17 депутатов. Правда, принять участие в его работе они не смогли. Вскоре после выборов Совнарком объявил конституционных демократов партией врагов народа, а их лидеров – подлежащими аресту. В ночь на 20-е января 18-го года двое кадетских депутатов Учредительного собрания Андрей Шингарев и Федор Кокошкин были зверски убиты матросами в Мариинской тюремной больнице Петрограда.

Первое и единственное заседание Всероссийского Учредительного собрания открылось в Таврическом дворце 18-го января 18-го года. В этот день большевистские войска расстреляли демонстрации в поддержку Собрания в Петрограде и в Москве. Только по официальным данным погибли более 70 человек. «То, что не смогли сделать николаевские сатрапы, теперь сделали ленинские молодцы», — вспоминает очевидец событий, рабочий Обуховского завода Богданов.

Заседание Учредительного собрания продлилось 13 часов. За это время депутаты избрали свои председателем правого эсера Виктора Чернова, отвергли ультиматум большевиков о признании советских декретов, приняли первые 10 пунктов закона о социализации земли и обращение к воюющим державам с призывом начать мирные переговоры и провозгласили создание Российской Демократической Федеративной Республики.

Знаменитая фраза «караул устал» прозвучала в 5-м часу утра 19-го января. Приказ Ленина о разгоне Учредительного собрания выполнил начальник караула, матрос Анатолий Железняков. Пришедшие днем к Таврическому дворцу депутаты увидели замки на дверях, пулеметы и артиллерийские орудия. В ночь на 20-е января Центральный исполнительный комитет Советов издал Декрет о роспуске Учредительного собрания. «Мы нисколько не скрываем и на затушевываем того, что нарушили формальное право», — заявлял один из лидеров большевиков Лев Троцкий. Сам Ленин назвал разгон Учредительного собрания полной и откровенной ликвидацией форм демократии во имя революционной диктатуры.

В следующий раз альтернативные выборы пройдут в стране только в марте 89-го года, а парламентские выборы при многопартийной системе – в декабре 93-го.

Вопрос Вере Челищевой. Вера, ваша сфера – судебная власть, Учредительное собрание – понятно, власть законодательная, но тем не менее, вот многие историки и политики российские говорят, что вот та точка в ночь на 19-е по новому стилю (6-е по старому стилю) января 18-го года – это точка, когда закончилась легитимность Российского государства, когда был разогнан всенародно избранный парламент – Учредительное собрание, и что по большому счету эта легитимность так и не восстановлена с тех пор уже больше века. Как вы считаете, вот во всем, что происходит в нашей стране, чувствуется вот этот недостаток легитимности, который отсчитывается с тех пор?

В. Челищева Я думаю, что да, очень чувствуется. И чувствуется в первую очередь, что у нас даже не осталось каких-то таких вот остатков правосудия. Даже по какому-то простому делу у нас все равно судья необъективен, мягко говоря. Даже по простым делам. И мы не знаем, что творится каждый день в районных судах с людьми, которые никому неизвестны. И это очень, на самом деле, тяготит.

Я занимаюсь этим уже 12 лет – вот именно судами. И это с каждым годом идет полная деградация. И дело «ЮКОСа» в том числе стало таким вот триггером, когда стало возможно абсолютно все в судах – и «телефонное право», и всякие флешки, и копирование, и вообще все абсолютно. И когда держат людей под стражей без оснований, в том числе больных людей. Мы все помним историю трагическую – Василий Алексанян. К сожалению…

В. Кара-Мурза Которого просто убили, называя вещи своими именами.

В. Челищева Да, которого просто убили. И мы знаем фамилии этих людей. И когда-нибудь, я надеюсь, все-таки они понесут ответственность.

В. Кара-Мурза И термин «басманное правосудие» ведь именно с дела «ЮКОСа» появилось. Как раз с 2003-го года.

В. Челищева Да.

В. Кара-Мурза Какой сейчас процент оправдательных приговоров в нашей судебной системе?

В. Челищева Ой, честно говоря, я давно не искала эту информацию…

В. Кара-Мурза Но меньше процента точно.

В. Челищева Меньше, да. Он какое-то время держался 2%, а сейчас, по-моему, последние год-два – это меньше 2%. И, наверное, уже меньше одного.

В. Кара-Мурза Если чуть шире взять тему. Вот мы говорим сегодня об Алексее Пичугине. Но еще больше 300 кроме него политических заключенных в России. Вот недавно в День политзаключенного 30-го октября мы проводили конференцию международную в Москве. Вы тоже в ней участвовали. Обе наши сегодняшние гостьи были на этой конференции в Сахаровском центре. Как раз по проблеме политических заключенных. Там была и мама Алексея Пичугина Алла Николаевна, там была и дочка Анастасии Шевченко Влада Шевченко, там были адвокаты других политических заключенных.

Как вы, вообще, описали бы ситуацию с политически мотивированным преследованием сегодня в нашей стране? Ведь был короткий период в 90-е годы, когда не было ни одного политзаключенного в России. Но в последние годы они не только появляются, но и страшная динамика уже. Вот уже счет идет на сотни людей. Какие основные категории вот тех, кого мы называем политическими заключенными в России сегодня? По каким делам сидят люди?

В. Челищева Люди в основном сидят в связи с драконовскими законами, которые были приняты в последнее десятилетие – это по митингам, по пикетам. Это люди, которые вышли на мирный пикет. Да, несогласованный, но они никого не избивали и ничего не делали. И в основном много сейчас сидит именно по митингам, по пикетам по уголовным уже делам. Их суды, конечно, проходят… Вот «московское дело», последнее летнее – это было что-то и нечто, потому что людей отправляли в колонии на 3-4 года, и их суд проходил за один день. Просто за один день. Без вызова свидетелей, без исследования доказательств. Это уголовный суд был.

В. Кара-Мурза То есть почти как «тройки» НКВД уже. По крайней мере по скорости.

В. Челищева Да, абсолютно. Вот у меня было ощущение, мне казалось, может быть, я необъективна, но это действительно было так. За один день. И людей не просто штрафовали, их отправляли. Им ломали жизнь. Ломают жизнь их семье, их детям. Это реально как «тройки» в 30-х годах были. И это происходит сейчас.

В. Челищева: У нас как бы нет такой темы Пичугина в повестке дня нашей страны.

В. Кара-Мурза Вот упомянули «московское дело». Я хочу напомнить, например, Константин Котов получил 4 года заключения просто вообще не за что – стоял с плакатом, пост какой-то в Фейсбуке написал. Кирилл Жуков – 3 года (по-моему, за то, что приподнял шлем у гвардейца). Данила Беглец – 2 года заключения за то, что случайно до руки росгвардейца дотронулся. Нежные они какие-то у нас пошли.

Вот кроме «московского дела» еще много ж сидят по религиозным статьям – это Свидетели Иеговы*, это Хизб ут-Тахрир* (*запрещены в РФ). А кого бы вы выделили как вот именно совсем вот такие чисто политические заключенные? Первое имя, которое пришло в голову – это Олег Сенцов. Он, к счастью, на свободе. Кто остался сейчас из этого списка? Именно не религиозные, а чисто политические.

В. Челищева Ну, чисто политические – это, конечно, «Новое величие». Вот эти молодые юноши и девушки. Ну, девушки, слава богу, сейчас под домашним арестом. Но приговор впереди всех ждет.

В. Кара-Мурза Невиновный человек сидит под домашним арестом – это слава богу по нашим меркам.

В. Челищева Это уже высший пилотаж, да, сегодня. Потом, конечно, дело «Сети», которая признана террористической в России. И там были страшные истории с пытками. И люди сейчас сидят. И идет процесс в Пензе, куда, конечно, московские журналисты практически не ездят, кроме двух изданий – «Медиазона» и «Новая газета», и местные. И там очень серьезное оперативное сопровождение процесса со стороны ФСБ. И, в общем, совсем безнадега. И фигурантов, я думаю, ждут очень большие сроки.

Это «Новое величие», это дело «Сети». Это «московское дело», которое сейчас продолжается. Вторая волна сейчас. На этой неделе буквально будут по существу слушать. И всех отправят в колонии.

В. Кара-Мурза У Анастасии Шевченко скоро начинается суд. Первый человек, обвиненный по закону о так называемых «нежелательных организациях».

В. Челищева Да.

В. Кара-Мурза Вера Васильева, вопрос вам. Хотелось бы вернуться к делу Алексея Пичугина, о котором мы сегодня говорим. Несколько лет назад специальный докладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы по вопросу о выполнении решений Европейского суда Пьер-Ив ле Борн, французский парламентарий, назвал то, что российские власти делают с Алексеем Пичугиным, «моральными пытками». Это его цитата. Вы бы согласились с такой оценкой?

В. Васильева Да, я согласна с этой оценкой. Только я бы добавила, что, на мой взгляд, это не только моральные пытки, но и физические, если иметь в виду условия содержания, если иметь в виду невозможность получать нормальную, на должном уровне медицинскую помощь за решеткой и тому подобное.

В. Кара-Мурза При этом важно подчеркнуть, что сам Алексей Пичугин никогда ни на что не жалуется. Ни одной жалобы он не подал, никогда ничего не сказал об условиях содержания своих.

В. Васильева Совершенно верно. И он постоянно подчеркивает, что у него никаких претензий к людям, которые его охраняют, к системе исполнения наказаний нет. Он высказывает претензии к руководству России. У него, вообще, такой характер: ни на кого не жаловаться, ни на кого не держать зла. Я думаю, что это связано и с характером, и с его религиозными взглядами.

В. Кара-Мурза Да. И вот вопрос еще такой вам же, Вера. Вот мы говорим о том, что судебная власть российская, по сути, не исполнила решение Европейского суда. Ну существует же еще институт помилования в Российской Федерации. Вот к этой процедуре либо сам Алексей Пичугин, либо его семья, либо его адвокаты каким-то образом пытались прибегнуть в последние годы?

В. Васильева Да, Алексей дважды обращался сам к президенту за помилованием. Но мне кажется, что это прошение даже не дошло до президента, потому что он получал всякий раз отказы от Комиссии по помилованию Оренбургской области. Кроме того, мама Алексея Пичугина Алла Николаевна сама писала Владимиру Путину, когда Алексей Пичугин находился в «Лефортово». И мама тоже не дождалась ответа.

В. Кара-Мурза Вопрос Вере Челищевой. Вера, вы сказали несколько минут назад, что вы пессимист в отношении политзаключенных в России. Вы считаете, вообще ничего невозможно сделать для того, чтобы либо как-то облегчить их участь, либо в лучшем случае добиваться освобождения?

В. Челищева Я думаю, что сейчас все зависит именно от нас. То есть вот так вот просто никого не будут отпускать, пока мы не будем как-то собираться, что-то делать и выходить, и писать, и собирать подписи, и все время долбить. Ну получается же иногда с тем же актером Павлом Устиновым, когда все встали, в том числе и актерское сообщество. Ну, конечно, сил на всех не хватает – их так много политзаключенных.

В. Кара-Мурза Опять же Павла Устинова не оправдали, у него был условный приговор. Опять же по нашим меркам это уже, к сожалению, хорошо.

В. Челищева Это оправдание. Да, по нашим меркам это вообще уже оправдание.

В. Кара-Мурза Алексей Миняйло. Тоже удалось человека отбить, что называется, в юридическом смысле. И, кстати, вы упомянули Павла Устинова и общественную кампанию, которая была в его поддержку. Прежде всего коллег по цеху, по профессии – режиссеров, актеров. Мне кажется, очень важно было то, что, например, в деле Алексея Миняйло почти две сотни православных священников (священников Русской православной церкви Московского патриархата) подписали открытое обращение в поддержку Алексея Миняйло и других заключенных по «московскому делу».

Мы вот не так давно выступали на конференции международной вместе с Зоей Световой, известным российским правозащитником. Она сказала, что это, вообще, для нас беспрецедентно. Это вот как в Польше было во времена солидарности, когда там католические священники были в первых рядах вот этого общественного движения гражданского. У нас это невиданно. По крайней мере очень давно. А тут вот, если не ошибаюсь, больше 180 православных священников Московского патриархата подписали это обращение.

Как вы считаете, Вера, можно говорить о том, что в общественном мнении какие-то происходят сдвиги, и как-то настроения меняются? Именно вот по этой теме – по теме политзаключенных.

В. Челищева Я думаю, что да. Люди не могут оставаться равнодушными. Даже те, которые раньше закрывали глаза на те или иные политические процессы, на тот же «ЮКОС». Потому что когда власть уже 20 лет в их руках и когда все одно и то же происходит, а посадки увеличиваются, ну, люди уже как-то все-таки прозревают и как-то уже обращают внимание. Это было, конечно невиданное доселе, когда и священники, и писатели, и психологи, и актеры.

И что самое главное, и там ведь наверху и судебная власть не любит этот шум, ей он не нужен, она этого боится. И поэтому надо в хорошем смысле шуметь, нужно выходить, нужно как-то поддерживать тех людей, кто сидит. Это играет очень большую роль. И на это вот надеюсь. Вот именно только на это.

В. Кара-Мурза Я помню, еще несколько лет назад, когда были митинги или пикеты в Москве вот конкретно только по теме политзаключенных, может, пара сотен человек выходило. А вот сейчас в августе на проспекте Сахарова был митинг, посвященный одной теме – требование освобождения политзаключенных. И там было больше 20 тысяч человек. Это тоже, мне кажется, трудно отрицать, что какие-то сдвиги явно есть в общественном мнении именно на эту тему.

В тот день, когда исполнилось 6000 дней заключения Алексея Пичугина, в Страсбурге недалеко от штаб-квартиры Европейского суда по правам человека состоялся пикет, организованный правозащитниками в поддержку Пичугина. Вопрос Вере Васильевой. Вера, а какие еще за последние годы, вот уже больше чем 16 лет, за это время какие еще вы можете привести примеры общественных, гражданских кампаний в защиту, в поддержку Алексея Пичугина как в нашей стране, так и где-то за рубежом?

В. Васильева Алексею Пичугину постоянно пишут сочувствующие. Для них это очень важно. И для самого Алексея это очень важно. Я думаю, это играет большую роль в том, что он продолжает морально держаться в тюрьме. Кроме того, об Алексее, пусть и недостаточно, но рассказывают некоторые журналисты и средства массовой информации. Мне б очень хотелось, чтоб это было чаще и громче. Также в колонию, где сидит Алексей Пичугин, люди жертвовали деньги. К сожалению, сейчас эта практика прекратилась, потому что администрация колонии сменилась – и изменилась ситуация.

Кроме того, многие, кто не знал об Алексее, но потом узнал о нем из средств массовой информации, из сети, из моих публикаций, стали, выходя на митинги в поддержку Олега Сенцова, брать с собой плакаты именно с портретом Алексея. Я думаю, что надо продолжать и делать ее более широкой и активной.

В. Кара-Мурза Наверное, стоит отметить, что среди международных общественных и политических деятелей, которые вступались публично за Алексея Пичугина, были, например, бывший министр юстиции Канады Ирвин Котлер, известный канадский адвокат, правозащитник, один из основателей Канадской Хельсинкской группы, и председатель Комиссии по правам человека в американском Конгрессе конгрессмен Джеймс Макговерн, который, к слову, является одним из авторов «закона Магнитского».

Вера Васильева, вот вы упомянули письма. Вот, наверное, немногие люди, находящиеся, как мы с вами, на свободе, может быть, даже понимают, насколько важны и значимы просто открытки, письма в тюрьме. А ведь для заключенных вообще и политзаключенных это ведь огромное значение имеет.

В. Васильева Совершенно верно. Алексей отвечает каждому, кто ему напишет. Он всегда очень благодарен, потому что он буквально живет этими письмами. И я также хотела бы еще добавить относительно поддержки. Многие известные люди поздравляли Алексея с днем рождения. Тоже посылали ему письма с поздравлениями.

Например, и Лия Ахеджакова, и Борис Стругацкий до своей смерти несколько раз посылал ему поздравления, и Юрий Шевчук, и другие. Это тоже очень значимо и для Алексея, и для формирования общественного мнения, я считаю, тоже, потому что это известные, уважаемые люди и к их позиции прислушиваются многие в обществе.

В. Кара-Мурза Вопрос Вере Челищевой. Вера, а вот когда мы говорим о Совете Европы… Хочется вернуться сейчас к международному аспекту. Вот минувшим летом, когда шли ожесточенные дебаты в Страсбурге по поводу возвращения (или невозвращения) российской делегации, то одним из ключевых аргументов была необходимость сохранить российских граждан под юрисдикцией Европейского суда, под юрисдикцией Европейской конвенции о правах человека. Но ведь эти все механизмы имеют смысл только когда они исполняются. И 46-я статья Конвенции, собственно говоря, для этого и написана.

Как вы считаете, это правильно, что восстановили права российской делегации и тем самым как бы восстановили полноправное членство Российской Федерации в Совете Европы, на ваш взгляд?

В. Челищева Ну, я не знаю, насколько это правильно. Но это нужно в конечном счете простым людям, которые сидят в колониях. И они годами могут ждать решения Страсбурга. Но они все-таки всегда надеются. Для них это последняя инстанция. И там не только речь о компенсации какой-то, хотя она тоже важна для людей. Но и просто для людей важно, что Европейский суд признал их правоту в какой-то мере хотя бы. То есть это важно для простых людей, которые столкнулись с нашей судебной системой неправосудной.

В. Кара-Мурза Вот такой парадокс, что ладно для Москвы, это еще относительно недалеко. Но даже для Петропавловска-Камчатского часто ближайшее место, где можно найти настоящее правосудие сегодня для российского гражданина – это Страсбург, Европейский суд по правам человека. И много было в том числе и политически резонансных дел, вынесенных в последние годы.

Это и дело Гусинского в свое время, достаточно давно уже, по итогам его ареста, когда у него отжимали «НТВ». Это вот несколько выигранных дел Алексея Навального буквально уже в недавнее время. Причем с 18-й статьей о политически мотивированном правосудии, что очень неохотно европейские судьи выносят такие решения, особенно в отношении России. Но тут, если не ошибаюсь, дважды по делам Алексея Навального было такое решение. Было решение по делу Бориса Немцова, который был незаконно, как признал Европейский суд по правам человека, задержан, арестован. Мы все помним, под Новый год на Триумфальной площади провел 15 дней в заключении вообще не за что – за участие в мирной демонстрации.

Одним из главных сторонников возвращения российской делегации в Совет Европы был Хайко Маас, министр иностранных дел ФРГ. И он такую фразу сказал летом, аргументируя это решение: «Место России в Совете Европы со всеми правами и обязанностями, которые этому сопутствуют». Ну вот права российской делегации восстановлены полностью. Мне кажется, важно теперь поговорить и об обязанностях. И вот, Вера Челищева, несмотря на ваш скепсис в отношении к Комитету министров, как вы считаете, что бы вы хотели увидеть и услышать от демократических стран-членов Совета Европы на вот это ближайшем декабрьском заседании Комитета министров, когда дойдет дело до обсуждения на повестке дня вопроса Алексея Пичугина?

В. Челищева Я бы, естественно, хотела, чтобы они как-то очень конкретно и серьезно потребовали от российских властей исполнять решение Страсбургского суда в отношении Пичугина и что-то делать, чтобы его судьба решалась, чтобы это было как-то не на бумагах, а чтобы действительно все время они требовали от России исполнить решение Суда и провести новый судебный процесс, на котором будут наблюдатели, журналисты, публика, общественность, и показать нам всем свои так называемые доказательства по делу Пичугина. Ну вот, например. То есть я хочу, чтобы все время требовали исполнить его права.

В. Кара-Мурза Последний вопрос обеим нашим гостья. Вера Челищева, сначала вам. Потом Вере Васильевой. Вопрос один и тот же. Вы верите, что Алексей Пичугин когда-нибудь окажется на свободе?

В. Челищева Я верю. И надеюсь.

В. Кара-Мурза Вера.

В. Васильева Я тоже верю. Без этой веры невозможно что-либо делать для помощи Алексею Пичугину.

В. Кара-Мурза На этом наш разговор подходит к концу. Спасибо нашим гостьям, спасибо нашим слушателям. Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко, Ирина Соларева. Звукорежиссер – Светлана Ростовцева. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире