'Вопросы к интервью

В. Кара-Мурза Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». На этой неделе ушел из жизни Владимир Буковский, писатель, ученый-нейрофизиолог, один из самых известных советских диссидентов. По его биографии можно изучать историю правозащитного движения в нашей стране. Чтение запрещенных стихов на площади Маяковского, «митинг гласности» на Пушкинской – первая за 4 десятилетия оппозиционная демонстрация в Москве, самиздат, борьба с карательной психиатрией – все это в его послужном списке.

Советская власть отвечала традиционно – Буковский провел в тюрьмах, лагерях и психиатрических больницах в общей сложности 12 лет. В декабре 76-го года Владимир Буковский прямо из тюремной камеры в наручниках был вывезен на военный аэродром Чкаловский, откуда спецрейсом отправлен в Цюрих, где состоялся его обмен на освобожденного из чилийской тюрьмы лидера местных коммунистов Луиса Корвалана. Этот обмен стал первой операцией вновь созданного подразделения КГБ СССР «Альфа». Частушка, сочиненная Вадимом Делоне о том, кого бы найти, чтобы сменять на Брежнева, тогда ходила по всей стране.

В 90е годы Владимир Буковский неоднократно приезжал в Москву – выступал экспертом президентской стороны на процессе по «делу КПСС» в Конституционном суде России, последовательно выступал за открытие архивов партии и КГБ и за публичный суд над преступлениями советского режима.

В 2007м году инициативная группа представителей российской оппозиции выдвинула Владимира Буковского кандидатом в президенты России. Официальная процедура выдвижения прошла в Сахаровском центре в Москве. Однако Центризбирком отказал Буковскому в регистрации в том числе на основании того, что он не представил справку о том, что является писателем.

«Мы не играли в политику, не сочиняли программ освобождения народа, не создавали союзов меча и орала. Нашим единственным оружием была гласность. Не пропаганда, а гласность, чтобы никто не мог сказать потом «я не знал». Остальное – дело совести каждого», — так писал Буковский о диссидентском движении в своей книге «И возвращается ветер». Владимиру Буковскому было 76 лет. Он умер в британском Кембридже 27-го октября от остановки сердца.

Сегодня мы вспоминаем Владимира Буковского вместе с его соратниками и коллегами. В нашей студии – Александр Подрабинек, журналист, бывший советский политзаключенный, в 2007-08 годах член инициативной группы по выдвижению Владимира Буковского в президенты России. Александр, добрый вечер!

А. Подрабинек Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И Вадим Прохоров, адвокат, член бюро демократического движения «Солидарность», в 2007-08 годах представлял Владимира Буковского в Центральной избирательной комиссии и Верховном суде Российской Федерации. Здравствуйте, Вадим!

В. Прохоров Добрый вечер!

В. Кара-Мурза Александр, первый вопрос к вам как к товарищу, соратнику Владимира Константиновича еще по диссидентскому движению в советскую эпоху. Владимир Буковский сам неоднократно говорил, что в диссидентском движении не было лидеров и подчиненных, поэтому я не буду использовать слово «лидер» в его отношении. Но каким был авторитет Владимира Буковского в диссидентской среде, в правозащитном движении в то время, когда вы присоединились в 70-е годы?

А. Подрабинек В правозащитном движении – точнее, в демократическом движении, потому что оно состояло из разных направлений, в том числе правозащитного – у Буковского был очень высокий авторитет. Я думаю, что не много людей можно вспомнить, пересчитать по пальцам, у кого был такой же авторитет, как у Буковского. И он совершенно правильно говорил, что не было ни лидеров, ни вожаков, ни вождей. Это было движение свободных, самостоятельных людей. Но, разумеется, авторитет заслуживался в том числе и тюремным сроком, и упорством, и неподкупностью, и разными человеческими качествами. Володя Буковский обладал хорошим набором таких качеств. И это давало ему возможность считаться авторитетом.

В. Кара-Мурза А вот в заявлении инициативной группы, когда мы выдвигали Владимира Буковского кандидатом в президенты в 2007-м году, если не ошибаюсь, впервые заявление было опубликовано на сайте информационного агентства «ПРИМА-News», которое Александр Подрабинек тогда возглавлял. Мы писали в этом заявлении – я был координатором этой инициативной группы тогда – мы писали, что это даже не столько политический, сколько нравственный протест.

И вот мы выбрали такую фигуру, которая является полной противоположностью тому чекистскому режиму, который тогда уже активно строился в нашей стране. Вадим, как вы считаете, точно угадали тогда с фигурой для того, чтобы как-то кристаллизировать этот нравственный протест против нынешнего режима?

А.Подрабинек: Не много людей можно вспомнить, пересчитать по пальцам, у кого был такой же авторитет, как у Буковского

В. Прохоров Абсолютно. Ну вот я не могу сказать, что знал Буковского еще с советских времен. Конечно нет. Я познакомился с ним как раз в 2007-м году. Хотя Владимир Константинович был близким другом нашего общего друга и доверителя Бориса Ефимовича Немцова. Но первое знакомство произошло именно тогда. Но мне кажется, вот со стороны, вернее, уже постфактум наблюдая и читая многое про правозащитное, про демократическое движение в Советском Союзе и потом в России, лично у меня складывается ощущение такой некой особости фигуры Владимира Константиновича Буковского даже на фоне неординарных и действительно блестящих представителей диссидентского движения.

Он все-таки выделялся. Вот мне кажется, это стоит отметить. И я абсолютно убежден, что его и наши оппоненты, то есть те самые рыцари без страха и упрека из организации, основанной польским уголовником 100 лет назад, ну и, собственно, вообще сторонники и апологеты советского режима…

В. Кара-Мурза С холодным сердцем, горячей головой. Что там у них еще?

А. Подрабинек Еще с плащом и кинжалом.

В. Прохоров Да, с плащом и кинжалом. И ядом периодически. Они тоже, как мне кажется, безошибочно понимали калибр этой фигуры. Я не знаю, насколько это правда опять же, но есть упорные по крайней мере слухи, что в высших учебных заведениях КГБ (ну, московская высшая школа, Киевская) казус Буковского упоминался именно как пример, что да, подавляющее большинство даже оппозиционеров можно так или иначе перековать, запугать, вытравить, ну в крайнем случае что-то с ними сделать, но бывают абсолютно неисправимые случаи.

И вот именно как такой неисправимый для КГБшников случай приводился Владимир Константинович Буковский. Мне кажется, что вот масштаб этой фигуры, которую специально в далеком 76-м году целая спецоперация по вывозу его… Он Владимирском централе, по-моему, сидел тогда.

А. Подрабинек В тюрьме.

В. Кара-Мурза Перевезли в «Лефортово» сначала, переночевал там и на следующий день.

В. Прохоров Да. Соответственно, меняли специально в Цюрихе на аэродроме. То есть это целая специальная операция, подготовленная правительствами ведущих стран мира. Специальное постановление Политбюро и представителями спецслужб. То есть с той стороны меняли на Луиса Корвалана.

В. Кара-Мурза Постановление Политбюро называлось «О мерах по освобождению товарища Луиса Корвалана».

В. Прохоров Товарища Л. Корвалана.

В. Кара-Мурза Да. И поскольку у Советского Союза с Чили при Пиночете не было дипломатических отношений, то переговоры велись при посредничестве Соединенных Штатов. Тогда была администрация Джеральда Форда, 76-й год, еще до инаугурации Картера. И они вели эти переговоры. И вот вы упомянули обмен. Его из Владимира, да, перевезли в «Лефортово» в Москву.

И он ведь не знал до последнего момента, что происходит. И когда его везли… Вот я несколько лет назад снял документальный фильм об истории диссидентского движения в Советском Союзе (называется «Они выбирали свободу»). Вот Александр Подрабинек там один из участников. Владимир Буковский, естественно, тоже там есть. И он с большим юмором рассказывает, как он спрашивал у начальника тюремного, почему ему сапоги не возвращают.

А тот на него посмотрел так с жалостью и сказал: «Да не нужны вам больше сапоги». Он говорит: «Ну и можете представить, что я в этот момент подумал». И только когда его привезли уже на аэродром, он услышал винты самолетов, тогда он понял, что происходит.

И частушку эту все знают до сих пор. К сожалению, не можем по правилам Роскомнадзора полностью произносить ее в эфире.

В. Прохоров Роскомнадзор запрещает именно это слово.

В. Кара-Мурза Но я думаю, что все понимают, о чем идет речь. Александр, на ваш взгляд, что было самым важным, самым главным, если можно что-то выделить из того, чем занимался Владимир Константинович именно до своей высылки? О том, что будет позже, поговорим потом. Но вот в Советском Союзе в диссидентском движении. У вас же общая тема даже была – карательная психиатрия. И он, и вы ей занимались. Вот из всего, что он делал, что бы вы выделили?

А. Подрабинек Ну, Володя много чем занимался, в том числе и вопросами карательной психиатрии. Он вывез и придал огласке шесть, по-моему, судебно-психиатрических экспертиз по политическим делам.

В. Кара-Мурза Генерал Григоренко в том числе.

А. Подрабинек Григоренко. Горбаневская там была. Еще кто-то был.

В. Кара-Мурза Новодворская была, мне кажется.

А. Подрабинек Новодворская, возможно. Это были экспертизы, которые, на самом деле, скопировала и сделала Софья Васильевна Каллистратова. Об этом тогда никто не знал. Об этом тогда не говорилось по понятным соображениям – она была действующим адвокатом (со спецдопуском тем более). Но Володя все это вывез, отредактировал и придал огласке. Это сыграло большую роль сначала на Конгрессе психиатров в Мехико, а потом в дальнейшем.

В. Кара-Мурза Это 77-й год, да?

А. Подрабинек Он не вывез, он передал, виноват.

В. Кара-Мурза Да, конечно.

А. Подрабинек Он передал. А Конференция была в 72-м году, по-моему, в Мехико. Он передал это от своего имени и опубликовал.

В. Кара-Мурза И в итоге ведь возникла реальная угроза или реальная возможность, скажем так, исключения Советского Союза из Всемирной ассоциации психиатров.

А. Подрабинек В Мехико – еще нет. Она больше созрела в Гонолулу в 77-м году и закончилась практически изгнанием советской делегации в 83-м.

В. Кара-Мурза Да. Но они сами формально ушли. Но перед тем, как исключили бы все равно.

А. Подрабинек Да-да, за полчаса до голосования очевидного. Но это было не единственное, чем он занимался. И если говорить о главном, то главной была даже не успешность всех его начинаний, а то, с какой последовательностью он это делал и с его неуступчивостью властям, с его очень твердой позицией, которая вызывала восхищение и уважение у многих людей. Потому что времена ведь были трудные: и шантаж, и угрозы, и сроки. Некоторые люди не выдерживали. Некоторые шли на какие-то уступки.

Вот Буковский никогда не шел ни на какие уступки. И он это делал демонстративно. Он был таким задиристым очень. Он делал это с азартом. И это производило, конечно, замечательное впечатление. И он просто становился героем всей аудитории западных радиостанций, кто слушал «Голос Америки», «Свободу», «BBC», другие радиостанции. Все о нем знали. Он был очень популярным человеком.

В. Кара-Мурза Кстати, один из уроков, который я помню, вот он мне преподал, что никогда нельзя ни в чем вообще уступать, причем с самого начала, потому что если та сторона почувствует какую-то слабину, то все тогда, ты пропал. И вот он рассказывал историю, вот и в фильме «Они выбирали свободу» он об этом говорит, и в своих статьях, и в книгах.

Когда ему было 20 лет, когда его арестовали за хранение книги Джиласа «Новый класс», был студент тогда еще МГУ, его исключили после этого. И его привели в кабинет начальника Управления КГБ по Москве и Московской области генерала Светличного на Малой Лубянке. И тот ему сказал, что «просто я разорву эту бумажку, если вы мне скажете, кто вам дал книгу, для чего, кому вы собираетесь передавать». Но Владимир Константинович ответил по-русски, как мы тоже из-за Роскомнадзора сейчас не можем цитировать. Но тот махнул рукой и сказал: «Выводите его». Это к тому, что вы говорите о его действительно бескомпромиссности. Вот он так всю жизнь и прожил.

На этой неделе пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков заявил о том, что у Кремля нет никаких комментариев по поводу ухода Владимира Буковского. Такая странная формулировка – заявить о том, что нет комментариев. Но я, кстати, думаю, что Володе бы это, наверное, понравилось.

А.Подрабинек: Буковский никогда не шел ни на какие уступки. И он это делал демонстративно

В. Прохоров Да.

А. Подрабинек Конечно.

В. Кара-Мурза Я думаю, гораздо меньше бы понравилось, если бы Кремль какие-то лицемерные стал высказывать соболезнования. Он любил сам Галича цитировать: «А у гроба встали мародеры и несут почетный караул». Вот это было бы как раз из этой серии.

Но я хочу процитировать заявление другого российского политика. «Владимир Буковский был легендарным диссидентом: искренним, совершенно бесстрашным, дерзким, абсолютно принципиальным. Он был последовательным борцом за свободу, противником насилия над личностью, государственного тоталитаризма. Поэтому противостоял и нынешней российской власти. Его оценка российской действительности была точной и горькой, но он не смирился и не отчаялся. Владимир Буковский – благородный и честный человек. Всегда будет жив в нашей благодарной памяти», — Григорий Явлинский, основатель партии «Яблоко».

Вадим, ведь Владимир Буковский одним из самых первых совершенно точно описал, что ждет Россию после прихода к власти Владимира Путина в декабре 99-го, когда многие еще восхищались, какие-то иллюзии, надежды питали. Он ведь очень точно тогда сразу сказал – вы помните, наверное, это хорошо – и объяснил это тем, что из такой организации ничего хорошего быть не может.

В. Прохоров Ну, в принципе, да. Вообще, конечно, Владимир Константинович, я помню… Мы не были знакомы. Но первый раз, что называется, в живую я его увидел, если мне память не изменяет, это была осень 91-го года и это был, по-моему, второй или третий его приезд по счету после принудительного изгнания из России. Была какая-то встреча, я помню, общественности, по-моему, в редакции какой-то из тогда еще издававшихся московских газет (потом она закрылась). Ну, были многие общественные деятели, кто-то еще.

И вот опять же на их фоне Буковский выделялся. Он выделялся достаточно ясными, такими четкими, бескомпромиссными суждениями, с которыми, наверное, не всегда и не во всем можно было согласиться, даже в целом разделяя его позицию. Но она у него была. И, собственно говоря, когда многие считали, наверное… Вот я напомню – осень 91-го года. Ну, накануне было ясно, что Советский Союз уже не будет сохранен в любом случае, хотя это еще до Беловежской пущи. Было ясно, что путч был подавлен и пришли демократические силы. И у многих возникло, видимо, такое некое ощущение эйфории.

Но он четко занимал позицию, что нет, еще, собственно, ничего не построено – еще не построена свободная Россия, еще не произошел суд над большевизмом по аналогии с Нюрнбергским (и это одна из главных проблем, что произошло в России – вот отсутствие такого суда, что мы до сих пор испытываем). И, вообще, он занимал, мне кажется, достаточно такую трезвую и бескомпромиссную позицию, кстати, не только по отношению к авторитаризму и каким-то негативным тенденциям, например, в России, в нашей стране. Я помню, что вот из двух его книг… Ну, он написал больше книг, но наиболее известные, конечно: «И возвращается ветер» 78-го года и в 81-м мене известная «Письма русского путешественника».

Вот в этой книге, которую я прочел году, наверное, в 90-м или в 91-м, сразу, как она была издана в России (по-моему, издательством «ДемРоссия» тогда еще, что-то в этом роде), меня поразила мысль Буковского о том, что надо рассчитывать на нас самих, не надо так уж рассчитывать на помощь западных институтов, потому что – цитирую не точно, но сходный смысл – ради возможности какому-нибудь западно-германскому или западно-европейскому бюргеру спокойно поджарить утренний бекон на советском газу, который идет по этому газопроводу «Уренгой-Помары-Ужгород», западные правительства готовы закрыть глаза на многие безобразия советского режима, в том числе на издевательства над диссидентами, да по большому счету на издевательства над целой страной.

В. Кара-Мурза Ничего не изменилось за 40 лет в этом отношении.

В. Прохоров Да. Он четко артикулировал вот эту мысль. То есть излишние надежды на то, что кто-то за нас что-то решит, тоже, в общем-то, не обоснованы, надо будет разбираться.

А. Подрабинек Ему было нетрудно: он понаблюдал западный мир в действии, он участвовал в политической жизни Великобритании, ездил вообще по всему миру. И будучи человеком проницательным, а проницательность у него была отточена годами российской жизни, он видел, что из себя представляет на самом деле Запад и насколько можно полагаться на его помощь. И поэтому он давал такие рекомендации.

В. Кара-Мурза Да. И «Письма русского путешественника» — это 80-й год, если я не ошибаюсь. То есть он уже там пожил, посмотрел на это на все и сделал соответствующие выводы. По поводу того, что сейчас сказал Вадим. Это очень важный момент. Я бы хотел на нем остановиться. Действительно, с самого начала 90-х, когда многие здесь в России считали, что все, мы победили (многие демократы, я имею в виду), сломлен тоталитаризм окончательно…

В. Прохоров Да. И Фрэнсин Фукуяма: «Конец истории».

В. Кара-Мурза «Конец истории». Статья 89-го еще даже года. И потом переизданная в книге в 92-м, да. И Владимира Буковского, кстати, очень многие за это тогда недолюбливали, критиковали, что «у нас же все так хорошо; что ты тут гадости какие-то рассказываешь?». А он действительно раз за разом приезжал сюда в Москву в 91-м, в 92-м и в 93-м и говорил о том, что обязательно необходимо открыть все архивы (как партийные, так и гэбэшные) и провести публичный суд в той или иной форме – может быть, в виде комиссии государственной или прямо как судебный процесс, но настоящий. Не вот то жалкое подобие, которое было в Конституционном суде и в котором он тоже участвовал.

В. Прохоров И в который он тоже очень много сил вкладывал.

В. Кара-Мурза Да. И у него было условие. Когда его администрация президента Ельцина пригласила стать экспертом, он сказал: «Я согласен только с одним условием – вы мне даете доступ к архиву ЦК». И вот то, что мы сейчас знаем как «архив Буковского», в частности, вот это постановление Политбюро процитированное «О мерах по освобождению товарища Корвалана» и десятки других. И они же вошли в основу его книги «Московский процесс». Вот это как бы был практический итог этого заседания в Конституционном суде.

Но он говорил, что необходимо больше – необходимы люстрации, необходим настоящий судебный процесс над преступлениями прошлого режима, полное и настоящее открытие архивов. И предупреждал, что ничем хорошим не закончится отказ от всего этого.

Александр, насколько, вы считаете, было ошибкой для России, для российской власти тогдашней не сделать того, к чему призывал Буковский, Галина Васильевна Старовойтова и еще некоторые люди? Но не так уж много людей, на самом деле, к этому призывали.

А. Подрабинек Ну, я должен сказать, что из диссидентской среды практически все об этом говорили.

В.Прохоров: Меня поразила мысль Буковского, что надо рассчитывать на себя, не надо рассчитывать на западные институты

В. Кара-Мурза Я скорее про действующих политиков на тот момент.

А. Подрабинек Да. А что касается действующих политиков и власти, то это не было ошибкой. Это была их позиция вполне закономерная, последовательная. И если Буковский призывал их это сделать, то я думаю, что он внутренне понимал невозможность, безрезультатность его призывов. А эти люди, которые пришли на смену коммунистической номенклатуре, собственно, выходцы тоже из партийной номенклатуры, только среднего звена – из комсомольской, из партийной, из военной.

Они не были заинтересованы в том, чтобы проводить люстрацию, чтобы проводить декоммунизацию, потому что было совершенно понятно, что эти процессы затронут их если не в первую, то во вторую очередь. Они неизбежно попадут под молот люстрации и окажутся вне политики. Так что это конечно не было ошибкой власти. Это было сознательное решение властей спустить все на тормозах, перестроить государственные институты в некоторой степени, чтобы они выглядели более демократическими, дать относительную свободу рыночной экономике и по-прежнему сохранять свое безраздельное влияние во власти.

В. Кара-Мурза А для страны чем обернулся отказ от этого?

А. Подрабинек Для страны это обернулось тем, что мы имеем сегодня – путинским режимом.

В. Кара-Мурза Вы считаете, это прямое следствие.

А. Подрабинек Абсолютно. Я больше того скажу, вот то, что люди, которые проводили перестройку, так называемые «прорабы» перестройки, которые сделали своим знаменем Бориса Ельцина, которые рассчитывали, что он будет проводником демократических перемен, они бы были категорически против того, чтобы таким знаменем стал Владимир Буковский. Они боялись его, потому что он был понятен, он был ясен, за ним бы пошел народ и от коммунизма бы не осталось ничего.

Даже того наследства, которое мы имеем сегодня, потому что идеологии коммунизма нет, а многие государственные институты сейчас перестраиваются по подобию тех, которые были в коммунистические времена при советской власти. Так вот, при Буковском это не случилось бы, если бы он стал президентом. Я думаю, что ему бы удалось консолидировать демократическую часть общества и повести Россию по пути настоящих демократических преобразований, а не тех фиктивных, которыми довольствовался Ельцин и его окружение.

В. Кара-Мурза И ведь Владимир Буковский потрясающе умел общаться с людьми. Вот то, что часто ставят в вину нашим либералам, что они там как-то высоколобо очень говорят, что людям непонятно. Вот у него этого вообще не было. Этого также не было, кстати, у Бориса Немцова – он тоже потрясающе общался с людьми.

В. Прохоров Он – по другим причинам.

В. Кара-Мурза Да. Потрясающе мог общаться с любыми аудиториями. И Володя – тоже. Я помню, даже вот уже сейчас, в 7-м, 8-м, 9-м, когда он уже в возрасте сильно был и приезжал сюда, я, просто, видел эти залы, эти митинги – он контакт мгновенно просто находил.

А. Подрабинек Буковский был очень демократичным человеком. Он умел общаться со всеми.

В. Кара-Мурза Да.

А. Подрабинек И с каким-нибудь бомжом, и с королевой Англии. Ему приходилось и то, и другое. Но я думаю, что привлекательность его была не в этом главным образом. Не в том, как он общался, а в том, что он очень ясно излагал свои соображения. Он не юлил, не лукавил. В нем не было того, что свойственно многим политикам, когда они думают одно, говорят другое, делают третье, а получается вообще что-то четвертое.

Вот на него можно было в этом смысле положиться. Можно было положиться на то, что если он это говорит, то значит он об этом думает, значит это действительно его точка зрения и он будет делать все для того, чтобы привести ее в жизнь. Вот эта вот последовательность была привлекательная для людей и была опасна для тех политиков, которые тогда пришли к власти в России.

В. Кара-Мурза Раз уж мы говорим об отказе российской власти тогда от полного открытия архивов, мне кажется важным сказать, что сам Владимир Буковский много раз говорил, что огромную негативную роль в этом решении сыграли западные лидеры, и Запад очень сильно давил на Ельцина в начале 90-х, чтобы эти архивы не были открыты. И Буковский вспоминал, что он сначала не понимал, почему такое давление. А потом он понял, что там в этих архивах очень много про этих самих западных лидеров. И вот только один маленький пример.

Вот один из документов, доступ к которому получил Буковский во время процесса в Конституционном суде, была записка, если не ошибаюсь, из международного отдела ЦК в Политбюро от 80-го года, касающаяся Калеви Сорса. Калеви Сорса был социал-демократическим премьер-министром Финляндии. Четыре срока, если не ошибаюсь, он работал премьер-министром. И как раз в начале 90-х он считался лидирующим кандидатом в президенты Финляндии.

И вот в это время был процесс у нас в Конституционном суде. И был опубликован этот документ – записка в Политбюро, где сообщалось, что, оказывается, господин Сорса очень доверительно сотрудничал с руководством Коммунистической партии Советского Союза. Но его карьера политическая мгновенно на этом закончилась. Он снял кандидатуру с выборов, и президентом стал другой человек. Это один маленький пример. Можно только представить, что было бы в каком масштабе – я говорю про Запад сейчас – если бы были открыты.

А.Подрабинек: Буковский был очень демократичным человеком. Он умел общаться со всеми

А. Подрабинек Это не единственный пример. В этом же архиве есть документ о Джо Байдене, нынешнем герое «украингейта». А тогда он был сенатором. Приезжал в Москву в 76-м или 75-м году, по-моему, с визитом, встречался с высокопоставленными кремлевскими деятелями. И в этой записке говорилось о том, что он объяснял своему визави – я забыл, это кто-то из высокопоставленных сотрудников, по-моему, общего отдела ЦК – о том, что он должен выступить в защиту евреев, которых не выпускают за границу, которых не выпускают в Израиль, но он в этом не очень заинтересован, но они должны понять, что он обязан это сделать перед своими избирателями. Эта записка увидела свет только в недавнее время.

В. Кара-Мурза Мы прервемся на краткий выпуск новостей середины часа. Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза: 30го октября 74-го года на квартире Андрея Сахарова на улице Чкалова в Москве состоялась пресс-конференция для иностранных журналистов, на которой ученый и правозащитник, редактор самиздатского бюллетеня «Хроника текущих событий» Сергей Ковалёв объявил об учреждении в Советском Союзе Дня политического заключённого.

На пресс-конференции были представлены обращения и письма заключенных, новый номер «Хроники», а также открытое письмо Сахарова генсеку ЦК КПСС Леониду Брежневу, в котором академик требовал амнистии для политических заключенных, в том числе узников психиатрических больниц, и говорил о необходимости «смыть с нашей страны позорные пятна жестокости, нетерпимости и беззакония».

Узники мордовских и пермских лагерей отметили этот день голодовкой с требованиями признания статуса политических заключенных, гуманизации режима содержания и открытия мест лишения свободы для инспекции международными организациями.

Голодовки и протесты в тюрьмах и лагерях 30-го октября стали ежегодной традицией. К 81-му году в них участвовали уже более 300 политических заключенных. С 87-го этот день сопровождается демонстрациями солидарности в Москве, Ленинграде, Тбилиси, Львове и других городах СССР. 30-го октября 89-го года около 3 тысяч человек организовали живое кольцо вокруг здания КГБ на площади Дзержинского в Москве. Попытка провести митинг на Пушкинской площади закончилась силовым разгоном и задержаниями участников.

30-го октября 90-го года напротив здания КГБ был установлен камень, привезенный с Соловецких островов, родины одного из первых политических лагерей Советской России. Этот камень с территории Соловецкого лагеря особого назначения доставлен обществом «Мемориал» и установлен в память о миллионах жертв тоталитарного режима, говорится на памятной надписи. В церемонии открытия камня участвовали бывшие политзаключенные. Один из них, священник Глеб Якунин, отслужил панихиду по погибшим.

Осенью 91-го года Постановлением Верховного Совета РСФСР №1763/1 30-е октября было включено в официальный перечень памятных дат как день памяти жертв политических репрессий – уникальный в мировой истории случай, когда день, установленный заключенными, приобрел государственный статус. Каждый год накануне этой даты по инициативе общества «Мемориал» у Соловецкого камня проходит акция «Возвращение имен», на которой читают имена людей, погибших в годы сталинского террора.

В последнее время день 30-е октября помимо памятного вернул и свой первоначальный смысл. По данным правозащитного центра «Мемориал» по состоянию на октябрь 2019-го года в России насчитывается 314 политических заключенных.

Александр, вы были арестованы уже после учреждения Дня политзаключенных – в 78-м году. И были сначала в ссылке, потом – в заключении до конца 83-го года. Как вы помните, этот день в лагере как-то отмечался, что-то происходило?

А. Подрабинек В политических лагерях безусловно этот день отмечался. Но я-то сидел в уголовном лагере и большую часть срока в одиночке, поэтому мне отмечать этот день было не с кем.

В. Кара-Мурза Самому с собой только, да.

А. Подрабинек Самому с собой. А на воле его тоже отмечали. Вот 30-го октября, по-моему, начиная прямо со следующего года, с 75-го, держали однодневную голодовку на воле люди. Были списки, люди присоединялись. Но это чисто символическая, конечно, голодовка, но тем не менее в этом была какая-то поддержка. Устраивали пресс-конференции, устраивали какие-то акции в поддержку политзаключенных. В общем, это был день, когда думали, вспоминали о политзаключенных, писали им, поддерживали как могли.

В. Кара-Мурза Вчера в Сахаровском центре в Москве прошел круглый стол, в котором приняли участие представители ведущих правозащитных организаций, дипломаты, журналисты, а также адвокаты и родственники нынешних политзаключенных. Вот Александр упомянул 75-й год. Вот в декабре 75-го года, когда Андрей Сахаров получил Нобелевскую премию мира и написал свою «нобелевскую лекцию», которую Елена Боннэр зачитала, поскольку его не пустили в Осло, он там упоминает по имени 126 «узников совести» в Советском Союзе, включая Владимира Буковского, кстати. Понятно, что это далеко не полный список, но это те люди, о которых Сахаров знал.

Вот сейчас по последним данным, вчера объявленным правозащитным центром «Мемориал» в Российской Федерации 314 политических заключенных – это только те, кто соответствует критериям Резолюции №1900 Парламентской Ассамблеи Совета Европы от 2012-го года. То есть этот список тоже неполный. Но мы видим, что цифры сопоставимы уже с брежневским временем. Вадим, насколько сегодня серьезная – я не знаю, как назвать – проблема (кризис уже, наверное, по масштабам) с политическим мотивированным заключением людей в России?

В. Прохоров Ну, собственно, если сравнить эти две цифры, притом что мы говорим, что и та, и другая, очевидно, неполная, вообще-то, если я правильно подсчитал, то чуть ли не в 3 раза больше сейчас, получается. Ну, чуть…

В. Кара-Мурза В 2,5, да.

В. Прохоров В 2,5. Почти в 3 раза. И, в общем, это не может не пугать. 21-й век. Мы, в общем, прошли действительно счастливое избавление, с моей точки зрения, от коммунистического режима, пережили, в общем, действительно не самую простую эпоху 90-х годов, когда становилось новое обществе, и тем не менее опять возвращаемся с укреплением авторитарного, скатывающего к тоталитаризму, режима примерно в то же самое. Ну, по крайней мере в части отношения к реальной политической оппозиции. Я не беру фейковую оппозицию – вот эти партии, которые кроме «Единой России» еще три заседают в Думе. Нет реальные, те, кто считают себя политическими врагами режима.

Если брать правовую сторону вопроса, да, власти идут в наступление по всем направлениям – это и в порядке уголовного процессуального производства. То есть, действительно, сколько сейчас дел новых возбужденных и по результатам московских событий, и, кстати, далеко не только по их результатам. И, в общем, вплоть до лайков и постов в сетях – достаточно невинные люди садятся на срок.

В.Прохоров: Если брать правовую сторону вопроса, власти идут в наступление по всем направлениям

В. Кара-Мурза Константин Котов, фигурант «московского дела», которого посадили на 4 года, у него один из эпизодов, который ему вменяют – это как раз пост в Фейсбуке.

В. Прохоров Ну вот. Значит, второе направление, которым идут власти – это административное. Это вот то, что значительная часть московских оппозиционных деятелей, многие из них, кстати, муниципальные депутаты, в том числе и главы районов, могут честно на вопрос «как ты провел лето?» ответить: «Лето я провел в тюрьме». То есть вот эти самые административные аресты.

В. Кара-Мурза Как и вы, Вадим, тоже, я понимаю.

В. Прохоров Ну да, я со своим подзащитным Ильей Яшиным. Ну, он сидел, я готовил бумажки, да. Он оказался рекордсмен – у него 5 арестов подряд по 10 суток, но реально отсидел 42. Это административное-правовое направление, в порядке дел об административном производстве. И наконец новое направление атаки – это гражданско-правовое, нечто новое.

Ну, то, чего не было в связи с отсутствием актуальности в советское время, но то, что есть сейчас, когда аффилированные с властями, в частности с московскими властями либо просто подчиненные организации как «Мосгортранс», ГБУ «Автомобильные дороги», либо аффилированные с ними разного рода торговые и коммерческие организации как какие-то там таксисты и так далее (не очень понятно, что за организации, но явно с ними сотрудничающие) подают иски к оппозиционерам, желая их разорить. То есть там общая сумма исков – по-моему, уже больше 30 или 40 миллионов.

Это нечто новое, но тем не менее вот, собственно, мы теперь уже не вылезаем из этих судов. То есть, в принципе, наступление идет по всем направлениям. И здесь можно сказать, что, в общем, режим на марше. И надо четко понимать и, кстати, вот здесь очень не хватает, ну, как всегда, когда человек уходит, Владимир Константинович Буковский с его трезвым, безапелляционным, бескомпромиссным взглядом, который да, действительно мог бы объяснить, что игры закончились, надо четко понимать, с кем мы имеем дело, для того, чтобы как минимум понимать, как противостоять этому режиму.

В. Кара-Мурза И ведь вернулись просто откровенно политические статьи. Например, «дадинская» так называемая 212-я, по которой сидит Котов.

В. Прохоров Совершенно верно. Котов как раз сидит.

В. Кара-Мурза Или статья 284 (принадлежность к нежелательной организации), как Анастасия Шевченко в Ростове-на-Дону. Это откровенно политическая статья.

В. Прохоров Которые нежелательными признает какая-то одна их государственных организаций. Не судом. Вот принято решение Генеральной прокуратурой.

В. Кара-Мурза И оно даже не публикуется.

В. Прохоров Нет, список нежелательных организаций публикуется Минюстом, а самое решение-основание не публикуется. То есть это, конечно, поразительно. Но это то, с чем мы сейчас имеем дело в 21-м веке.

В. Кара-Мурза Но понятно, что большинство сегодняшних политзаключенных сидят по надуманным обвинениями по другим статьям (у Пичугина – убийство, у Олега Сенцова, слава богу, освобожденного был терроризм). Но это же, кстати, было и в советское время. Например, Юлий Эдельштейн, нынешний спикер израильского Кнессета, сидел по статье о хранении наркотиков. Александр, а ваш брат, если не ошибаюсь, пистолет какой-то хранил.

А. Подрабинек Да.

В. Прохоров Натан Щаранский чуть ли не за шпионаж.

В. Кара-Мурза Анатолий Щаранский за измену Родине, если не ошибаюсь.

В. Прохоров Да, за измену Родине.

А. Подрабинек Слушайте, но я вам хотел обоим возразить по поводу числа политзаключенных в Советском Союзе и сейчас. Конечно, цифры, которые представил Сахаров в 75-м году в своей «нобелевской лекции», и те цифры, о которых вы сейчас говорите – это, конечно, неполные.

В. Кара-Мурза Цифры «Мемориала».

А. Подрабинек Да.

В. Кара-Мурза Они очевидно неполные.

А. Подрабинек Но это очень разная неполнота. Учитывайте, насколько сегодня свободно распространяется информация, насколько развиты коммуникации. И если ошибка с количеством сегодняшних политических заключенных может исчисляться, я думаю, десятками (может быть, десятков «Мемориал» сейчас не досчитал), то в советское время это могла быть ошибка на порядок, потому что коммуникации были скверные, узнать что-либо было очень трудно.

В 75м году, по существу, всех политзаключенных знали только по хронике текущих событий. а туда попадали в основном те люди, которые встречали друг друга в политических лагерях, может быть, в спецпсихбольницах. Но колоссальное количество людей, которое содержалось в общеуголовных лагерях, в психиатрических больницах общего типа по политическим статьям, они тогда были не учтены.

Я вам приведу в пример свое собственное заблуждение. Когда мы в 77-м году организовали рабочую комиссию по расследованию использования психиатрии в политических целях при Московской группе Хельсинки, и больше года я успел этим позаниматься, у нас сложилось впечатление, что за время психиатрических репрессий с начала 80-х годов в психиатрических больницах по политическим основаниям около 1500 человек прошло через психбольницы.

И когда в 91-м году приоткрылись архивы и Арсений Рогинский, и Якунин, и еще кто-то могли получить доступ к этим архивам, выяснилось, что ошибка была на порядок – около 18 тысяч человек было по политическим мотивам посажено в психиатрические больницы.

В. Кара-Мурза Просто у вас не было этой информации.

А. Подрабинек У нас не было этой информации. Мы очень сильно ошибались. Поэтому цифры политических репрессий советского времени и сегодняшнего наверняка несопоставимы, хотя, может быть, чисто по той цифре, которую дал «Мемориал», и которая была тогда, они близки. Но это не отражает действительное положение вещей.

В. Кара-Мурза Вчера, когда мы были на этом мероприятии в Сахаровском центре в День политзаключенного, вспомнил очень хорошо – да я всегда его помню – этот декабрьский день в 2007-м году, когда там же в Сахаровском центре проходила официальная процедура выдвижения Владимира Буковского кандидатом на пост президента России, и когда люди 7 часов ждали, кто-то – на морозе, кто-то – в автобусах, которые, кстати говоря, Александр как ответственный за это член инициативной группы (ему пришла идея, чтоб автобусы подогнать), но так или иначе 7 часов люди, не расходясь, ждали, чтобы выполнить эту бюрократическую сложную процедуру – нотариально заверить свою подпись и чтобы открыто, потому что там оставляешь свои паспортные данные, имя, фамилию.

Вот все эти люди, сотни людей… Я помню, что по закону 500 нужно было тогда минимально, а у нас было 823 человека. Есть список до сих пор. Это декабрь 2007-го года. Это сразу после «лужниковской» речи Путина про «шакалящих там у посольств». Это когда «Единая Россия» набрала 23 голосов по официальным данным. То есть такой пик всей власти этого режима. И вот посреди всего этого в Москве в центре 7 часов не прекращается людской поток, чтобы выдвинуть человека, по всем параметрам противостоящего этому режиму.

Вадим, вы тогда занимались процедурой регистрации, ну или попыткой процедуры регистрации Владимира Буковского на пост президента России. Напомните, что было дальше после того, как мы эту официальную процедуру выдвижения в соответствии со всеми требованиями закона прошли в декабре 2007-го года?

В. Прохоров Ну да, собственно, в Сахаровском центре удалось, потому что мы прекрасно понимали, что можно было арендовать какое-то иное помещение, но в последний момент там были…

В. Кара-Мурза Так и было!

А. Подрабинек Так и было! Мы арендовали большое помещение. Но мы знали, что у нас его отнимут так же, как отняли перед этим у Касьянова, у Лимонова, еще у кого-то. И мы подстраховались.

В. Прохоров И, собственно, в Сахаровском центре это удалось провести. Были подготовлены все документы. Это действительно юристы и адвокаты этим занимались. И представили их в Центральную избирательную комиссию, которую тогда – это декабрь 2007-го года – возглавлял уже не Вешняков, а…

В. Кара-Мурза Владимир Евгеньевич Чуров.

В. Прохоров Да. И еще не Элла Александровна Памфилова, а на тот момент – Владимир Евгеньевич Чуров, прославившийся знаменитой фразой: «Путин всегда прав», которую он любил говорить.

В. Кара-Мурза Причем тогда в 2007-м году он ее и сказал. Первое интервью было после его назначения.

В. Прохоров В принципе, да. Такой юмор у него. Вроде как с юмором, но…

В.Прохоров: Он не сам оказался в более чем 10-летнем отрыве от Родины – его выслали

В. Кара-Мурза Да, да, да. Если не ошибаюсь, он просил, чтобы Владимир Буковский подписал книгу, что он и сделал.

В. Прохоров Совершенно верно. Он действительно подписал ему книгу. Нет, Чуров достаточно, в общем, надо сказать, образованный и начитанный человек.

В. Кара-Мурза В отличие от некоторых членов ЦИКа, которые рассматривали документы.

В. Прохоров Но не надо заблуждаться. И, собственно, у нас никаких заблуждений особо не было. Буковского пытались так достаточно истерично наиболее одиозные представители режима, делегированные им в состав Центральной избирательной комиссии, прокатить. Ну, например, один из представителей от «Единой России», так срываясь, кричал: «Да, я понимаю, вот Достоевский. А кто такой писатель Буковский? И где у него справка, что он писатель?». Ну, вопрос: а где справка у Достоевского, что он писатель?

В. Кара-Мурза Это Булгаков еще писал.

В. Прохоров Видимо, не приходило ему в голову. Но он вот буквально так аргументировал. Значит, по Буковскому было 3 группы претензий. То есть да, приняли подписи инициативной группы, заверенные, все документы. Но первое – нет справки, что он писатель. Ну, потому что действительно он не являлся членом Союза писателей. Собственно, как понимаю, никогда им не был и не стремился.

Второе – это «что такое Кембридж?». – «Тут диплом некого Кембриджа на английском языке. Мы не понимаем, что это. Вот если бы Урюпинский сельскохозяйственный техникум – мы бы это поняли. Это было бы написано на русском».

В. Кара-Мурза С печатью с правильной.

В. Прохоров С печатью с правильной, да. А тут совершенно непонятно. И третье – это то, что подготовили бойцы из основанной Дзержинским организации с участием МИДа – такая справка, из которой следовало: «Ну, мы, конечно, точно не можем утверждать, но, судя по всему, у Буковского есть двойное гражданство». Но это опять же никто так доказать не смог.

А, и еще одно приводилось основание очень любопытное – 10 лет кандидат на должность президента должен непрерывно проживать на территории Российской Федерации.

В. Кара-Мурза Да. Что не делал ни Путин на момент выдвижения, ни Александр Лебедев в 92-м году.

В. Прохоров И тогда мы сообразили, что Путин-то тоже на момент, когда он баллотировался в 2000-м году…

В. Кара-Мурза 9 лет было. А у Лебедева, по-моему, вообще 2 или 3.

В. Прохоров …На что нам там начали говорить: «Но он же не сам себя послал, где он там». Но на это самое время было вспомнить Постановление Политбюро, что Буковского тоже, в общем-то, вывозили насильно и он не очень понимал, куда его везут. Но, в общем, было весело. И были представители ЦИК, которые поддержали. А сейчас Елена Павловна Дубровина – представитель «Яблока»…

В. Кара-Мурза Единственная голосовала «за».

В. Прохоров Она голосовала «за». Она выступила. Выступал как представитель Буковского непосредственно с трибуны Александр Пинхосович Подрабинек, здесь присутствующий. Я тогда был представитель в ЦИКе от «Союза правых сил», тогда еще не слитой под Кремль соратниками Чубайса партии, тогда еще в лучшем состоянии, но еще тогда здравствующей.

В. Кара-Мурза В которой мы оба, добавлю, состояли на тот момент.

В. Прохоров Да, в которой мы оба состояли. Но мы получили отказ Центризбиркома большинством голосов (вот кроме Дубровиной). И, соответственно, с этим отказом 22-го, если мне память не изменяет, декабря плавно переместились в Верховный суд. В Верховном суде тоже было интересно под председательством опытной достаточно с многолетним стажем судьи Валентины Емашевой. Она в целом достаточно нормально вела процесс. Но было понятно заранее его результат.

Но там был любопытный момент, который не могу не вспомнить. Там в конце, когда непосредственно уже исследование материалов дела, она перечисляет такой лист дела, такой, такой. И вдруг проскальзывает вот это самое Постановление от 10-го декабря 76-го года – выписка из протокола Политбюро ЦК КПСС. Брежнев, Подгорный, Косыгин, Андропов – вся вот эта братия.

В. Кара-Мурза Суслов и так далее.

В. Прохоров Да, совершенно верно, Суслов и так далее. Вот это «О мерах по…».

В. Кара-Мурза В связи с освобождением товарища Корвалана.

В. Прохоров С освобождением товарища Л. Корвалана. «Мы меняем Буковского с матерью», — как сказано там. Непонятно, кто такой был. Просто – Буковского на товарища Л. Корвалана. И, собственно, сама-то по себе…

В. Кара-Мурза А Буковский был, кстати, не товарищем, я замечу. Там просто фамилия.

А. Подрабинек Даже гражданином не был.

В. Прохоров Для чего мы привели этот документ? На тот момент уже 31 год был этому документу. Мы показывали, что он не сам оказался в более чем 10-летнем отрыве от Родины – его выслали, что прямо написано в Постановлении Политбюро. И вот она не огласила. А когда я удивленно сказал: «Ваша честь, вы один документ пропустили», она так на меня посмотрела и говорит: «Ну, хотите – сами огласите».

Я так с некоторым удивлением огласил, зачитал. А потом она, понимая, что я не понимаю, в чем дело, пальцем указала на гриф. Документ больше 30-летней давности, 76-го года, давно опубликован. Но стоит гриф «Совершенно секретно». И мудрая, опытная судья Верховного Суда Валентина Емашева решила не зачитывать этот документ. А если адвокат Прохоров зачитает, так это будут его проблемы. Пусть сам и зачитывает.

Ну, в общем, это, кстати, еще один показатель, во-первых, состояния нашей судебной системы, когда даже лучшие профессиональные судьи никогда не забывают, выходцами откуда они являются – еще из советского времени, и, собственно говоря, того, как действительно этот режим боялся Владимира Буковского.

А. Подрабинек Но они даже на приговорах ставили гриф «Совершенно секретно».

В. Прохоров Да. Это отдельный разговор. Но 2007-й год, когда это уже давно. Но стоит гриф. Откуда она знает? А вдруг он до сих пор совершенно секретен.

В. Кара-Мурза И, кстати, Вадим, еще в продолжении к вам тоже. Когда Владимира Буковского выслали в декабре 76-го года, его, в отличие от многих других диссидентов, не лишили советского гражданства. В начале 90-х ему подтвердили российское гражданство. У него был действующий загранпаспорт. Собственно, когда мы выдвигали его в президенты, и он приезжал сюда и участвовал, и митинг был на Триумфальной, и собрание избирателей в Сахаровском центре, у него был нормальный, абсолютно как у нас с вами действующий российский загранпаспорт.

Гражданства его лишила путинская власть в 2014-м году, хотя наша Конституция напрямую запрещает лишать кого-либо гражданства. Нашли абсолютно иезуитскую формулировку, что не найдены сведения о наличии у него гражданства Российской Федерации – это, видимо, какое-то новое слово в юриспруденции. Вы тогда помогали, Вадим, депутату Государственной Думы Дмитрию Гудкову оформлять депутатский запрос. Российская власть, я помню, достаточно как-то неубедительно объяснила почему. А почему, вы считаете, на самом деле это произошло?

В. Прохоров Ну потому что это как раз уже режим перешел в наступление, о котором мы только что говорили. Владимир живой, к счастью, на тот момент не очень здоровый, но живой Владимир Константинович Буковский был просто им опасен. Они понимали, что человек такого калибра, приехав в Россию – в общем-то, действительно это определенная опасность для режима. Тут они, в общем, безошибочны.

И, наверное, не сильно заблуждались в своих возможных перспективах, это понимали. Они понимали, что он будет убедителен. Вот кто-то, может быть, не будет убедителен, действительно. А он был вполне убедительным. Во всяком случае для многих. И, собственно говоря, это и произошло. И мы действительно готовились обжаловать. Но, к сожалению, заболел тогда Владимир Константинович – у него обострился ряд заболеваний, которые в итоге и привели… Ну, неудивительно – человек прошел лагеря, да и, действительно, возраст был. Но мы готовились к очередному бою, чтоб пытаться обжаловать, опротестовать вот этот отказ в обмене паспорта на новый и отказ в подтверждении гражданства.

В. Кара-Мурза У нас заканчивается наше время в эфире. Я хочу задать вопрос Александру Подрабинеку. Вот мы знаем множество примеров, когда в других странах бывшего Варшавского договора политзаключенные, диссиденты бывшие не просто в парламенте сидели, как и у нас, кстати, было в 90-х, а приходили по-настоящему к власти. Вот писатель Виктор Шендерович, комментируя смерть Владимира Буковского, назвал его «упущенным шансом России», что он не стал нашим Гавелом, наши Валенсой. Вы бы согласились с такой оценкой?

А. Подрабинек Да, абсолютно. Россия упустила свой шанс сделать Буковского лидером демократических преобразований. Это безусловно было упущение нашего общества, упущение нашей страны. И в этом надо винить тех людей, которые были проводниками тогдашней политики перестройки.

В. Кара-Мурза На этом наш разговор подходит к концу. Спасибо, что слушали нас сегодня. Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссеры – Ольга Рябочкина и Светлана Ростовцева. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза Младший. Всего вам доброго. И до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире