'Вопросы к интервью

В. Кара-Мурза Добрый вечер! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. В ближайший час поговорим о актуальных темах недели и о важных датах в истории, пришедшихся на эти октябрьские дни. Дискуссии, мнения, споры – все это на волнах «Эха» с участием сегодняшних гостей нашей программы.

На этой неделе в Сочи состоялась встреча президента России Владимира Путина с президентом Центральноафриканской Республики Фостеном Арканжем Туадерой. Как сообщил пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков, на встрече обсуждался ход расследования прошлогоднего убийства в ЦАР трех российских журналистов. Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко были убиты в ночь на 31-е июля 2018-го года.

Они поехали в Центральную Африку для съемок документального фильма о находящихся в этой стране российских военных наемниках, в первую очередь – так называемой «ЧВК Вагнера», которую связывают с близким к Кремлю предпринимателем Евгением Пригожиным. По словам Пескова, на встрече Путина и Туадеры «отмечался высокий уровень взаимодействия правоохранительных органов двух стран в этом расследовании, был подтвержден настрой на то, чтобы это расследование завершилось определением виновных в этом убийстве».

Между тем, в минувшие выходные двое американских сенаторов – республиканец Марко Рубио и демократ Кристофер Кунс (оба – члены Комитета по иностранным делам) – направили Генеральному секретарю ООН Антониу Гутеррешу запрос о необходимости международного расследования убийства российских журналистов. Речь идет о расследовании силами Миссии ООН в Центральноафриканской Республике, более известной под французской аббревиатурой МИНУСКА.

В запросе отмечается, что за прошедший год стало ясно, что ни российские, ни центральноафриканские власти не намерены проводить добросовестное следствие и указывается на многочисленные примеры тесных связей между властями ЦАР и структурами Евгения Пригожина. Так, связанный с «ЧВК Вагнера» российский гражданин Валерий Захаров является советником президента Центральноафриканской Республики по вопросам безопасности.

В сенатском запросе приводятся ссылки на выводы независимого расследования, проведенного центром «Досье». Говоря об официальном российском следствии, американские сенаторы приводят слова вдовы Орхана Джемаля Ирины Гордиенко: «Российские власти, — я цитирую, — занимаются саботажем расследования».

Сегодня в гостях нашей программы – специальный корреспондент «Новой газеты» Ирина Гордиенко. Она сейчас в московской студии «Эха». Ирина, добрый вечер!

И. Гордиенко Здравствуйте!

В. Кара-Мурза И на прямой телефонной связи с нашей программой – пресс-секретарь основателя центра «Досье» Михаила Ходорковского Максим Дбар. Здравствуйте, Максим!

М. Дбар Здравствуйте, Владимир! Здравствуйте, Ирина!

И. Гордиенко Здравствуйте!

И.Гордиенко: Насколько известно мне, результатов следствия нет никаких

В. Кара-Мурза Ирина, первый вопрос вам. Вы не только специальный корреспондент «Новой», не только вдова Орхана, вы еще официально потерпевшая по этому делу, имеете процессуальный статус. Вот уже больше года прошло с тех пор, как российский Следственный комитет формально возбудил уголовное дело по 105-й статье. Какой прогресс наблюдается с тех пор? Что за этот год было сделано?

И. Гордиенко Вы правильно отметили, я имею процессуальный статус потерпевшей. И насколько известно мне, результатов следствия нет никаких. Может быть, следователи что-то и делают, но они тщательно скрывают это от нас, потерпевших, потому что помимо меня по делу признаны еще потерпевшими отец и брат оператора Кирилла Радченко и родители режиссера Александра Расторгуева. Так как родители Саши живут в Ростове, и они физически очень редко могут бывать в Москве, то, соответственно, в основном Следственный комитет посещаем я и Александр Степанович, папа Кирилла. И насколько мы знаем, ничего нового за этот год у следствия не прибавилось.

Более того, после моих публикаций в «Новой газете» к годовщине убийства следствие было отдано назад, потому что изначально расследованием этого дела занимался один из начальников – я сейчас вспоминаю, как точно это звучит в Следственном комитете – Управления по борьбе с преступлениями против личности и общественной безопасности. Если не ошибаюсь, вот так звучит официально. Значит, следователь Шараев – изначально это было в его ведении дело.

Потом оно стало переходить к его подчиненным. Было несколько следователей. И вот после нескольких моих публикаций в «Новой газете», в частности в одной из них рассказывалось об очередном моем походе к следователю и о констатации, что ничего не происходит, это дело было передано назад. Ну, точнее, он забрал его, потому что он начальник. Он назад забрал это свое дело.

И новое что в этом появилось. Если раньше я могла позвонить следователю (или другие потерпевшие) и попросить о встрече, чтобы узнать, что происходит с делом (и, в принципе, это касается не только этого дела, а это обыкновенная процедура в уголовных делах в Российской Федерации), то теперь следователь Шараев говорит: «Вы знаете, я не знаю, кто вы. И вы звоните мне по телефону. Давайте вы будете официально мне запрос присылать на нашу встречу». Вот я направила сейчас ему официальный запрос на встречу в качестве потерпевшей по этому делу.

В. Кара-Мурза У вас есть ощущение, что хоть какие-то реальные действия предпринимаются? Или это все для вида?

И. Гордиенко Нет абсолютно. Ну, даже для вида. Что предпринимается для вида? Я не вижу ничего.

В. Кара-Мурза Вот во множественных публикациях, которые были уже за прошедший год, в том числе в последние недели и дни (и вот, кстати, в запросе из американского Сената, который ушел Генсеку ООН несколько дней назад), много раз упоминаются результаты независимого расследования, проведенного центром «Досье». У нас сейчас на прямой телефонной связи Максим Дбар, пресс-секретарь основателя центра «Досье» Михаила Ходорковского. Максим, расскажите, а каковы основные выводы независимого расследования, проведенного центром «Досье» по этому делу?

М. Дбар Владимир, на самом деле, достаточно символично то, что вы начали сегодняшнюю передачу с рассказа о встрече Путина и президента Центральноафриканской Республики, на которой, по словам Пескова, Путин подчеркнул, что сотрудничество правоохранительных органов двух стран носит очень такой высокий уровень и оно прекрасно организовано.

Дело в том, что начиная с самого момента убийства российские официальные органы – и Следственный комитет, и представители МИДа, и представители Путина – говорят о том, что журналисты были убиты при попытке ограбления некими арабоговорящими бандитами в тюрбанах.

Главный вывод из расследования, которое провел центр «Досье»: версия об обычном грабеже опровергается всеми фактами расследования. Характер полученных ранений говорит о том, что убийство было преднамеренным и профессионально исполненным. Мотив убийства совершенно не может быть объяснен обычным ограблением, которое якобы пошло как-то не так.

Наше расследование вскрыло то, что за журналистами была организована слежка, причем с самого момента их появления в Центральноафриканской Республике. Эта слежка была подготовлена. Были сделаны многие шаги, чтобы вскрыть личности тех людей, которые следили за журналистами. При этом нам удалось через исследование телефонных соединений, биллингов и прочей документации выяснить то, что эта слежка велась силами сотрудников или бывших сотрудников Национальной жандармерии Центральноафриканской Республики.

При этом те люди, которые следили за российскими журналистами, они также состояли в контакте с людьми, которые работают в компаниях господина Пригожина в Центральноафриканской Республике. Более того, этот след контактов восходит непосредственно до Валерия Захарова, который является советником по безопасности президента Центральноафриканской Республики.

Мы также выяснили то, что личность фиксера Мартина – это человек, чьи контакты предоставил журналистам Кирилл Романовский (а Кирилл Романовский – это тоже сотрудник Евгения Пригожина, его агентства «РИА ФАН»)… Личность этого Мартина не удалось установить. И после долгих и долгих выяснений нам стало понятно, что этого человека просто никогда не существовало и что от его имени с журналистами общался кто-то другой, кто-то, кто и завел, собственно говоря, их в эту ловушку.

Соответственно, получается, что контакты несуществующего лица, сыгравшего самую роковую роль в этой истории, тоже были предоставлены людьми господина Пригожина. То есть это совершенно никакого отношения ни к каким случайным бандитам не имеет.

Таким образом, в целом вся эта история выглядит по результатам расследования как заранее спланированное и хладнокровно осуществленное именно убийство. То есть цель изначально была – убийство журналистов.

М.Дбар: Наше расследование вскрыло, что за журналистами была слежка, причем с самого момента их появления в ЦАР

В. Кара-Мурза Мы сейчас прервемся на пару минут рекламы, после чего продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Продолжаем программу «Грани недели». Я напомню, что сегодня участники нашей программы – специальный корреспондент «Новой газеты» Ирина Гордиенко и пресс-секретарь основателя проекта «Досье» Михаила Ходорковского Максим Дбар.

Ирина, вот перед тем, как мы ушли на рекламную паузу, Максим рассказывал об основных выводах центра «Досье» — о том, что в слежке за российскими журналистами с момента их прибытия на территорию Республики участвовали представители местных властей, жандармерии и что они находились в тесном контакте с сотрудниками Евгения Пригожина – с представителями так называемой «ЧВК Вагнера». Что-то из этого вы хоть раз слышали в разговорах с российскими следователями в Москве?

И. Гордиенко Нет, этого я ничего не слышала. Более того, я подробно изучала огромный труд и результат расследований, которые предприняли специалисты, посещая ЦАР и доставая все эти документы. И я как потерпевшая, мой адвокат настаивал на приобщении всех этих документов к уголовному делу, потому что я считаю, что это важнейшие и ценнейшие документы, которые требуют хотя бы верификации со стороны следствия Российской Федерации.

То есть вот вам документы, которые конкретно показывают связь. Российские журналисты, за ними слежка местной жандармерии, эти местные жандармы связаны с людьми, которые непосредственно связаны с Валерием Захаровым и с «ЧВК Вагнера», и с Евгением Пригожиным. Проверьте. Докажите, что это не так.

После долгих мытарств наконец-то следствие… Я заявляла ходатайство о приобщении этих документов к следствию, а также о допросе Валерия Захарова в рамках следствия и еще одного его подчиненного – офицера Александра Сотова, который непосредственно имел отношение к слежке за нашими ребятами там.

В. Кара-Мурза Бывший офицер Внутренних войск МВД, если не ошибаюсь. Ныне – инструктор «ЧВК Вагнера».

И. Гордиенко Да.

В. Кара-Мурза Который во время убийства находился на территории Центральноафриканской Республики.

И. Гордиенко Да, да, да. И контакты которого (телефонные номера) зафиксированы непосредственно в соприкосновении с контактами местного жандарма Котофио, который следил и был рядом все время, постоянно с журналистами те несколько дней, которые они были в ЦАР.

И, значит, следствие с большим скрипом приобщило часть этих документов к делу. В допросах нам отказали категорически. Разумеется, без объяснения причин. Но, насколько я понимаю, они-то эти документы приобщить-то приобщили, но никто их не верифицирует, не проверяет, ничего. Это просто лежит мертвым грузом. Точно так же они приобщили к материалам дела документальный фильм «РИА ФАН».

Это вот к вопросу о том, что Владимир Путин вместе с президентом Туадерой так разглагольствовали на тему высочайшего уровня сотрудничества и взаимодействия правоохранительных органов России и ЦАРа. Наши следственные органы, я не знаю, может быть, сейчас случилось чудо, но до августа 2019-го года не могли от следственных органов ЦАР добиться ничего.

Они отправляли кучу запросов, они просили и наш МИД посодействовать, и то, и сё. Они не могли добиться ничего от них – ни возвращения одежды (тела были доставлены голыми)… И без нее невозможно провести грамотную баллистическую экспертизу. Даже этого не было доставлено в Москву. Не говоря о том, что личные вещи погибших, которые оставались в гостинице и которые были при них, они несколько месяцев просто лежали в посольстве Российской Федерации в ЦАР. Если даже на таком уровне ничего невозможно сделать, что говорить о чем-то другом? О каком взаимодействии может идти речь? Взаимодействия нет. Либо же просто не хотят, чтобы оно было.

И к годовщине убийства после выхода расследования «Досье» власти ЦАР официально объявили о том, что «сейчас мы предоставим наше детальное расследование и итоги расследования этого убийства». До сих пор ничего нет.

В. Кара-Мурза Я хочу напомнить, что в январе этого года Организация Объединенных Наций в рамках специальных процедур отправила два запроса: один – в Москву, другой – в Банги. В числе тех, кто подписал эти запросы, были специальный докладчики ООН по проблеме внесудебных казней, по вопросам свободы слова, представители рабочей группы по использованию наемников для нарушения прав человека. Запрос Организации Объединенных наций, понятно, является официальным документом, на который правительство страны обязано давать ответ.

Так вот, российские власти – об этом обо всем тоже говорится в запросе американских сенаторов Генсеку ООН – российские власти абсолютно формально – отписка на полстраницы. Причем я прочитал сам и запрос, и ответ. Там, мне кажется, гораздо более красноречиво не то, что написано, а то, что не написано. Потому что в запросе несколько сразу пунктов, несколько вопросов касались роли «ЧВК Вагнера» и структур Евгения Пригожина в Центральноафриканской Республике.

Так вот, эти вопросы были очень красноречиво проигнорированы российскими властями. А правительство Центральноафриканской Республики даже формальную отписку не прислало. Они не ответили вообще.

Максим, вопрос к вам. Вот в запросе американских сенаторов делается вывод о том, что власти в России и власти в ЦАР показывают либо нежелание, либо неспособность проводить нормальное, полноценное, добросовестное расследование. Вот в том, что касается российских властей, мы сейчас с Ириной об этом говорили. А вот насколько стало известно проекту «Досье», предпринимались ли хоть какие-то следственные действия властями Центральноафриканской Республики по этому делу?

М. Дбар Да, Владимир, на самом деле, у нас только что появился на руках достаточно сенсационный документ, который, Ирина, будет очень полезен и интересен вам в том числе. Мы сумели получить копию материалов расследования властей Центральноафриканской Республики (а если быть более конкретным, то Главного управления Национальной жандармерии), которое было произведено непосредственно сразу после убийства. То есть это расследование, которое было начато 6-го августа, а закончено 8-го сентября.

Ознакомившись с выводами, к которым пришли местные расследователи, в общем-то, становится понятно, почему во взаимодействии и сотрудничестве структур двух стран очень много говорится, но мы не видим никаких результатов, и эти результаты не публикуются.

Главные выводы центральноафриканских расследователей. Это то, что они считают, что трое российских журналистов были завлечены в специально расставленные для них ловушки. Убийцы знали планы и расписание жертв. Не стояла задача ограбления, а задача была – убить журналистов. Этот вывод они делают, исходя из исследования и анализа самой сцены убийства, характера ранений и вот таких вот вещей.

М.Дбар: Мы сумели получить копию материалов расследования властей ЦАР, которое было произведено сразу после убийства

Показания очевидцев, которые приведены в этом расследовании, подтверждают, что в день убийства перед машиной с российскими журналистами через тот же самый КПП проследовала машина с местным жандармом Котофио, который, как мы выяснили, участвовал в слежке за российскими журналистами. Помимо Котофио в этой машине были трое белых русских людей. Мы не знаем, кто они.

В этом расследовании не приведены имена. Но там совершенно очевидно сказано то, что помимо местного жандарма в машине, которая непосредственно перед убийством проследовала в том же направлении, куда потом поехали российские журналисты, находились россияне. Также там была вторая машина, которую вел тоже жандарм, друг Котофио. Там достаточно просто людям было, конечно же, всех опознать, поскольку они знакомы, работают вместе в жандармерии.

На наш взгляд, кстати, российские следователи были в курсе вот этого самого расследования Центральноафриканской Республики еще с сентября 2018-го года. То есть они в курсе уже более чем год, но при этом повторяют, как мантру, рассказ о том, что российских журналистов убили при попытке ограбления.

В целом выводы расследователей из Центральноафриканской Республики, которые были сделаны непосредственно в течение месяца после убийства, совпадают с теми выводами, которые сделал проект «Досье», исследуя немного другие материалы и по-другому подходя естественно к сбору доказательств.

В. Кара-Мурза Максим, эти документы, о которых вы только что сказали, они будут где-то опубликованы?

М. Дбар Да, Владимир, я, на самом деле, сожалею, что я сейчас говорю просто по телефонной связи, потому что эти документы у меня в руках. Я бы мог просто показать и вам, и слушателям. Но завтра мы планируем опубликовать документы на ресурсах проекта «Досье». Они будут опубликованы. Их может проверить каждый. Каждый может удостовериться в том, что эти документы существуют. Каждый может составить свою точку зрения на основе этих документов об этом преступлении.

В. Кара-Мурза Ну, журналисты любят разбрасываться словом «сенсация». Но в данном случае, мне кажется, оно вполне уместно. Получается, что официальные следователи, по крайней мере следователи рядового уровня Центральноафриканской Республики, фактически пришли к тем же выводам, что и независимое расследование центра «Досье».

Ирина, перед тем, как мы через минуту уйдем на новости середины часа, какова ваша реакция на то, что только что сказал Максим Дбар?

И. Гордиенко Ну, я очень рада, что центру «Досье» удалось добыть эти документы. С удовольствием с ними ознакомлюсь. Какая может быть реакция? Надеюсь, также обрадуются этому и следователи Российской Федерации.

В. Кара-Мурза По поводу этого мы поговорим после новостей середины часа. Сейчас прерываемся на несколько минут и после этого вернемся к нашему разговору. Новости середины часа на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза Ранним утром 25-го октября 2003-го года приземлившийся на дозаправку в новосибирском аэропорту «Толмачево» самолет руководителя нефтяной компании «ЮКОС» Михаила Ходорковского был блокирован сотрудниками Федеральной службы безопасности. Бизнесмен был доставлен в Москву на допрос в Генеральную прокуратуру, после чего по решению Басманного суда был арестован и помещен в следственный изолятор «Матросская тишина».

К моменту ареста Ходорковского дело «ЮКОСа» длилось уже 4 месяца. Первое уголовное дело по приватизации горно-обогатительного комбината «Апатит» было возбуждено в июне по запросу депутата Государственной Думы Владимира Юдина. Тогда же в июне был арестован сотрудник службы безопасности «ЮКОСа» Алексей Пичюгин, в начале июля – глава «МЕНАТЭПА» Платон Лебедев.

Однако арест Ходорковского, по данным журнала «Форбс», самого богатого человека в стране и наиболее публичного из крупных российских предпринимателей, стал для большинства наблюдателей полной неожиданность. В первые же дни после ареста и в России, и на Западе заговорили о политической мотивации преследования.

В феврале 2003-го на встрече Владимира Путина с предпринимателями Ходорковский публично обвинил в коррупции государственную компанию «Роснефть». В ходе начавшейся кампании по выборам в Государственную Думу спонсировал оппозиционные Кремлю партии – «Яблоко», «Союз правых сил» и коммунистов. Созданный и возглавляемый Ходорковским фонд «Открытая Россия» занимался проектами в области просвещения, благотворительности и поддержки гражданского общества.

«Усилия акционеров «ЮКОСа» в начале 2003-го года можно сложить в некоторую общую картину», — писал в своей книге узник «Тишины» российский журналист Валерию Панюшкин. – «Они атакуют коррупцию, выводят крупнейшую нефтяную компанию из-под контроля государства, финансируют оппозицию, воспитывают новое поколение свободных граждан. Еще немного и Россия выйдет из-под личного контроля президента Путина, станет совсем западной страной. В некотором смысле это действительно заговор. И глупо думать, что Кремль не замечал».

В мае 2005-го года Мещанский суд Москвы признал Ходорковского и Лебедева виновными в мошенничестве и уклонении от уплаты налогов. По итогам второго дела «ЮКОСа» в декабре 2010-го Хамовнический суд столицы признал руководителей «ЮКОСа» виновными уже в хищении всей нефти, добытой компанией в период с 98-го по 2003-й год. Той самой нефти, с продажи которой якобы не были заплачены налоги. Мировые лидеры открыто заговорили о политическом характере дела «ЮКОСа». «Международная амнистия» признала Михаила Ходорковского и Платона Лебедева «узниками совести».

Всего уголовному преследованию по делу «ЮКОСа» подверглись более 60 человек. Часть из них покинули Россию. Несколько человек прошли через тюремное заключение. Для вице-президента компании Василия Алексаняна уголовное дело закончилось формально не применяющейся в России высшей мерой наказания. Вопреки решениям Европейского суда по правам человека Алексаняна продолжали держать в заключении, несмотря на наличие тяжелых заболеваний, в попытке получить показания против руководителей «ЮКОСа». Осенью 2011-го года Василий Алексанян скончался в возрасте 39 лет.

Михаил Ходорковский провел в заключении 3709 дней. 20-го декабря 2013-го года он был помилован Указом Владимира Путина и в тот же день под конвоем доставлен в петербургский аэропорт «Пулково», откуда на самолете экс-министра иностранных дел ФРГ Ганса-Дитриха Геншера вывезен в Берлин. Платон Лебедев вышел на свободу в январе 2014-го.

Именно благодаря делу «ЮКОСа» в России появился термин «басманное правосудие». Сама компания была ликвидирована в 2007-м году. Большинство ее активов перешло под контроль возглавляемой Игорем Сечиным «Роснефти».

В июле 2014-го года Европейский суд по правам человека обязал российское Правительство выплатить бывшим акционерам «ЮКОСа» компенсацию в размере 1 миллиарда 860 миллионов евро. Это стало финансовым рекордом за всю историю Страсбургского суда. В январе 2017-го Конституционный суд разрешил российским властям не исполнять это решение. Летом 2019-го года генеральный прокурор Юрий Чайка заявил о новом, уже третьем уголовном деле в отношении бывших руководителей «ЮКОСа». Алексей Пичугин, арестованный в июне 2003-го года, находится в тюрьме по сей день.

Я напомню, что в гостях нашей программы сегодня специальный корреспондент «Новой газеты» Ирина Гордиенко и пресс-секретарь основателя центра «Досье» Михаила Ходорковского Максим Дбар.

Максим, не могу упустить возможность задать вам вопрос и на историческую сегодняшнюю нашу тему. Я вот очень хорошо помню, например, где я находился и что я делал конкретно в тот момент, когда узнал об аресте Михаила Ходорковского. Знаю, что многие друзья и знакомые абсолютно так же четко этот момент запомнили. Вы в тот момент работали пресс-секретарем, собственно, упомянутого фонда «Открытая Россия», то есть были одним из тех, кто непосредственное отношение имел к происходившему.

Вот насколько вы сейчас помните ваши ощущения и ваши впечатления тех дней? Вот тогда уже было сразу понятно, что это что-то очень большое и очень серьезное, или все-таки надеялись, что какое-то недоразумение, которое удастся как-то разрешить?

М. Дбар Владимир, ну, я, естественно, как и вы, прекрасно помню тот момент, когда я получил это известие. Это было раннее утро 25-го октября 2003-го года. Я получил СМС, которое меня разбудило. Это было, по-моему, 6 часов утра по Москве. Это было очень рано.

М.Дбар: Они просто подкупают чиновников и силовиков ЦАРа

Что касается ощущений, что касается впечатлений на тот момент, то мы были (мы я говорю: мои коллеги по [общественному движению] «Открытой России», друзья, знакомые, которые были связны с компанией «ЮКОС» в том числе) оглушены, немного растеряны. И, конечно же, все-таки казалось, что это, должно быть, какое-то недоразумение. Как было сказано, формальным поводом для ареста послужило уголовное дело по поводу незаконной приватизации компании «Апатит». Напомню, что когда проходила эта приватизация – это 94-й или 95-й год. То есть, на самом деле, всерьез рассматривать, что в 2003-м году вдруг возникло такое уголовное дело – это было невозможно.

Мы понимали сразу, конечно же, что это носит характер давления на Ходорковского и на его партнеров. Но мы, конечно, надеялись, что это какое-то недоразумение, которое в ближайшие дни, недели месяцы каким-то образом будет разрешено.

В. Кара-Мурза Возвращаемся к главной теме, к актуальной теме нашей программы. Вот на прошлой неделе материал в «Новой газете» с подзаголовком: «С вещами на выход».

Я когда вот уже все эти последние недели читаю многочисленные материалы, посвященные этому делу – то, о чем вы уже говорили – о том, что формально приобщают там какие-то документы, но отказываются их верифицировать, отказываются проводить допросы, отказывать разрабатывать версии абсолютно очевидные, о чем, собственно, говорится и в запросе американских сенаторов в том числе, ну вот для меня, признаюсь честно, было просто настоящим шоком, когда я прочитал, что больше года вещи погибших не передают российским следственным органам.

То есть о чем вообще можно дальше говорить, если материалы, необходимые для проведения даже банальной баллистической экспертизы, их в течение уже больше чем года не могут переправить из ЦАР в Россию, при том что постоянно летают, мы понимаем прекрасно, туда-сюда и военные самолеты, и те же «вагнеровцы», и так далее. Вот вам, ну, скажем так, в свойственной ей стилистике ответила Мария Захарова, официальный представитель российского МИДа. Так все-таки что сейчас происходит? В результате вещи переданы в Москву или до сих пор непонятно, где они находятся?

И. Гордиенко Ну, здесь четко нужно разделять одну вещь – это одежда их. Это тоже входит в понятие «личные вещи», но не для российской стороны, которая имеет отношение к ЦАР, к сожалению. Дело в том, что их убили по пути, когда они выехали из столицы ЦАР. В гостинице они тоже оставили некоторые свои вещи. Вот эти вещи из гостиницы и те рюкзаки или какие-то другие вещи, которые были при них в момент убийства, и, как мы полагали, что и одежда тоже туда входит. Это все называется «личные вещи».

И их действительно больше года не могли передать. И как совершенно случайно я выяснила, я не могу точную дату назвать, но с февраля – с начала марта этого года личные вещи, как мне заявил лично следователь на приеме, лежали в российском посольстве в ЦАР. И никакой возможности у следствия… Это опять же еще раз говорит о степени эффективности сотрудничества между правоохранительными органами наших стран.

И никакие рычаги Следственный комитет огромной страны Российской Федерации не мог изыскать, чтобы передать эти, как сказал тогда следователь, три чемодана в Москву, потому что у следствия не было технических возможностей. Они обращались в МИД, они обращались к Минобороны, но эти министерства разводили руками и говорили: «Мы тоже ничего не можем сделать».

И только когда я написала, после моей первой публикации 17-го июля об этом (и я писала со слов следователя), я так полагаю, что что-то стало делаться, и МИД России предпринял какие-то шаги для того, чтобы те вещи, которые хранились в посольстве, были как-то переправлены в Москву. Потому что еще 29-го июня коллеги из «РБК» звонили в посольство РФ в ЦАР. И пресс-атташе… Нет, я ошибаюсь, он не пресс-атташе. Им Токмаков подтвердил, что вещи действительно до сих пор находятся в посольстве, и нет технической возможности их переправить.

Однако к моменту выхода моей второй публикации 30-го июня, видимо, процесс передачи как-то зашевелился и начался, потому что именно после этой публикации Мария Владимировна Захарова посчитала нужным ответить мне в своем Фейсбуке совершенно оскорбительнейшим постом, который, когда прочитали родственники потерпевших другие, они все были в шоке от того, каким дипломатическим языком пользуется госпожа Захарова. Она обвинила «Новую газету», точнее, автора публикации, то есть меня, в «наглом вранье, в манипуляции общественным мнением» и в прочем, прочем, прочем.

И потом я звонила несколько раз следователю, потому что после этих скандалов и публикаций, как я уже упоминала, следователь Шараев решил себе это дело забрать назад, и шел процесс передачи. Но, по моим данным, сейчас на данный момент вещи действительно переданы в Москву, и они находятся в Следственном комитете. И Следственный комитет ведет какие-то с ними следственные действия, которые я не понимаю какие.

Но я знаю, согласно моим источникам, что личных вещей (имеется в виду одежда) там нет. Соответственно, это просто, условно говоря, зажигалки, вещи какие-то, которые были с ними в дороге, рюкзаки – то, что не может никоим образом продвинуть следствие в каком-либо направлении. Это просто вещи, которые на момент убийства были фактически рядом с ними, всё. Но даже это Следственный комитет до сих пор не удосуживается раскрыть для нас, потерпевших. Мы не знаем.

В. Кара-Мурза То есть одежду даже никто и не собирался передавать в Москву?

И. Гордиенко Я не знаю, собирался – не собирался, но одежды нет в Москве пока.

В. Кара-Мурза Процитирую еще раз Дмитрия Пескова пресс-секретаря Кремля: «На встрече Путина и Туадеры отмечался высокий уровень взаимодействия правоохранительных органов двух стран в этом расследовании».

И. Гордиенко Вот мы можем наблюдать этот высокий уровень.

В. Кара-Мурза Как и дипломатический язык Марии Захаровой. Максим, вопрос к вам. Вот вы только что перед новостями середины часа рассказали о предварительных выводах следователей Центральноафриканской Республики, еще которые датируются осенью прошлого года, которые фактически совпадают с выводами центра «Досье». При этом мы понимаем, что на уровне руководства правоохранительных органов Центральноафриканской Республики эти выводы никоим образом не отразились.

И, более того, даже на запрос ООН из Банги не пришло вообще никакого ответа. А как это можно объяснить? Вот если я правильно помню, в итоговом докладе центра «Досье», который был опубликован минувшим летом, говорилось о том, что структуры, связанные с Евгением Пригожиным, оказывают очень сильное влияние на правоохранительную структуру Центральноафриканской Республики. Можно ли связать эти две вещи в данном случае?

И.Гордиенко: Международное расследование — это одна из, если не главная возможность добиться подтвержденных фактов

М. Дбар Владимир, вы выразились настолько дипломатично, насколько, наверное, должна выражаться Мария Захарова. Да, оказывают влияние. А если говорить про НРЗБ, то они просто подкупают чиновников и силовиков ЦАРа. В нашем распоряжении есть документы. Мы эти документы опубликовали. Это просто зарплатная ведомость, которая зафиксировала цифры и суммы, которые выплачиваются каждый месяц от структур Евгения Пригожина наиболее влиятельным и значимым силовикам Центральноафриканской Республики.

Помимо этого, структуры Пригожина обеспечивают командировки в Россию и обучение сотрудников жандармерии и других силовых структур Центральноафриканской Республики. Ну, это уже уровнем ниже, там, где, видимо, прямой подкуп был слишком дорог – так много людей. Кого-то они вывозят.

Невозможно переоценить степень влияния господина Пригожина в принципе на экономику даже Центральноафриканской Республики. Но экономику, наверное, не в смысле валового внутреннего продукта, а в смысле его погруженности и вовлеченности в целый ряд крупных бизнес-проектов на территории Центральноафриканской Республики. Поэтому мы понимаем, что структуры Пригожина, которые, с одной стороны, как мы видим из расследования, точно сыграли роль – я выражусь очень мягко, поскольку все-таки мы не следственные органы и не можем кого-то называть виновными – которые явно сыграли ключевую роль в этом убийстве, которые явно должны быть допрошены по поводу всех этих событий.

Так вот, те же самые люди, которые, на наш взгляд, причастны к этому убийству, имеют возможность влиять на тех людей, которые расследуют это убийство. Поэтому ничего удивительного в том, что расследование идет так, что личные вещи, которые могут пролить свет на обстоятельства этого преступления, не передаются, меня это, конечно же, не удивляет.

В. Кара-Мурза Знаете, я вот должен сказать, слушаю то, что говорит Ирина, то, что говорит Максим в нашей сегодняшней программы, для меня все это звучит как такое своеобразное дежавю, потому что мы вот со всем тем же самым столкнулись в деле о так называемом расследовании убийства Бориса Немцова, когда российский Следственный комитет отказывается разрабатывать очевидные версии, отказывается допрашивать лиц, представляющих совершенно очевидный интерес по этому делу, отказывается вообще, по большому счету, что-либо делать за пределами низшего звена рядовых исполнителей.

И вот в том, что касается дела о расследовании убийства Бориса Немцова, его семье, друзьям, соратникам пришлось обратиться к международным организациям, поскольку в России, очевидно абсолютно, нормальное полноценное следствие не ведется. И уже вот две международные организации – Совет Европы и ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе) – занялись этим делом. Специальный доклад в Совете Европы уже подготовлен. Процедура специального доклада в Парламентской Ассамблее ОБСЕ идет в настоящее время, доклад должен быть представлен в следующем году.

Здесь в деле об убийстве журналистов в Центральноафриканской Республике ситуация немножко другая в том смысле, что территория ЦАР неподотчетна, неподведомственна ни Совету Европы, ни ОБСЕ. Но, естественно, она подведомственна Организации Объединенных Наций. И, собственно, ровно поэтому два очень высокопоставленных и влиятельных американских сенатора из обеих основных политических партий направили этот запрос на днях, на минувших выходных. Я напомню, что этот запрос повторный. Первый запрос был направлен в августе 2018-го года буквально через несколько дней после убийства. И в нем тоже говорилось о необходимости запуска международного расследования.

И вот в сентябре 18-го года пришел ответ, подписанный собственноручно, лично рукой, Генерального секретаря Антониу Гутерреша очень вежливый, не в пример тому, как общается Мария Захарова. Но в этом ответе, по существу, говорилось, что расследование все-таки находится в компетенции национальных правоохранительных и следственных органов Российской Федерации и Центральноафриканской Республики. И только в том случае, если у Организации Объединенных Наций появится информация о том, что это расследование проводится не должным образом, тогда могут быть задействованы силы ООН.

Вот, собственно, в этом повторном запросе, который был отправлен на минувших выходных, говорится о том, что за этот год стало более чем очевидно, что расследование не проводится должным образом ни в России, ни в ЦАР, что речь идет о явном нежелании либо неспособности (кому как больше нравится) российских и центральноафриканских властей заниматься расследованием этого дела. И поэтому в полном соответствии с прошлогодним ответом Генерального секретаря ООН теперь миссия в Банги в Центральноафриканской Республике МИНУСКА должна начать, на что она имеет право в соответствии с мандатом.

Там один из пунктов этого мандата называется – «защита гражданских лиц». Журналисты очевидно являются гражданскими лицами, которые к тому же еще и выполняли свой профессиональный долг на территории этой страны. Поэтому теперь в этом запросе говорится о том, что ну вот год прошел, ничего не происходит и международное расследование должно быть инициировано.

Ирина, как вы относитесь к идее международного расследования этого дела?

И. Гордиенко Абсолютно положительно. Я считаю, что это одна из, если не самая главная возможность добиться хоть каких-то официально подтвержденных фактов и результатов расследования. Тем более, что МИНУСКА, Миссия ООН в ЦАР, согласно международному мандату, имеют не только все полномочия, но и там довольно внушительный контингент. Она имеет и специалистов, и все возможности проводить это расследование. Поэтому я считаю, что это очень справедливое, важное и нужное дело. Если будет принято решение о начале такого расследования, мне кажется, оно может иметь смысл и закончится наконец-то хоть какими-то результатами расследования.

В. Кара-Мурза Максим, центр «Досье» со своей стороны продолжит заниматься этим делом?

М. Дбар Безусловно, да. Мы будем продолжать делать все, что мы можем, чтобы довести это расследование до финала. Однако следует понимать то, что возможности у проекта «Досье» все-таки ограничены. Они ограничены не тем, что мы можем или не можем получить какую-то информацию и добыть какие-то факты. Они ограничены тем, что мы не можем подменить собой следствие, мы не можем проводить официальные следственные действия: мы не можем допрашивать людей, если они этого не хотят, мы не можем изымать документы, если нам не хотят их предоставлять.

Поэтому мы будем делать все, что от нас зависит. Но вместе с тем точку в расследовании должен поставить какой-то официальный следственный орган.

И.Гордиенко: Наше государство просто не хочет расследовать это дело. Невозможно расследовать самих себя

И. Гордиенко И именно в этом смысле Миссия ООН имеет такие полномочия. Она имеет право сформировать группу следственную. Потому что помимо одной из глав Хартии ООН, которая предполагает защиту гражданского населения, это также предполагает и поддержание в должной мере верховенства закона и прочих юридических процедур на территории Республики, что, в принципе, полностью укладывается.

И именно потому, что документы, те же биллинги добытые «Досье» — это французские сотовые компании, которые действуют в ЦАР. То есть это все подпадает под международный мандат. Это все документы, которые эта комиссия, если она будет сформирована, может точно так же официально подтвердить, как, например, наши следственные органы, которые этого не делают.

В. Кара-Мурза Ожидается в течение месяца ответ Генерального секретаря ООН на запрос. Запрос сенаторов датирован формально 17 октября. Так что к середине ноября будем ждать ответа. И, естественно, дадим знать нашим слушателям и сами обсудим то, что в этом ответе будет содержаться. Ну и я думаю, что все участники сегодняшнего разговора рассчитывают на то, что ответ будет положительным, и то, что международное расследование будет запущено. Вот в этом запросе в последнем абзаце говорится о том, что нежелание или неспособность проводить расследование.

Ирина, если можно просто узнать субъективное, личное оценочное мнение, это нежелание или неспособность, если мы говорим о российском следствии?

И. Гордиенко Нежелание. Конечно, с юридической точки зрения можно говорить о неспособности. В том смысле, что у нас действительно нет никаких соглашений. У Российской Федерации нет никаких соглашений с ЦАР в плане сотрудничества юридического. То есть они не могут в одностороннем порядке потребовать, они могут только попросить. Но ЦАР, судя по тому, как следствие говорит, саботирует все их просьбы.

Но при этом знаем, что Валерий Захаров, который официально является советником безопасности президента Туадеры и который по неофициальным данным и в том числе согласно моим источникам является одним из самых авторитетных людей этой страны, который неофициально, например, владеет международным национальным аэропортом страны и, соответственно, который может себе позволить любое решение и повлиять на любое решение, которое принимается на территории, подконтрольной правительству ЦАР.

И зная вот эти вот вводные данные, я больше склоняюсь к тому, что наше государство просто не хочет расследовать это дело. Невозможно расследовать самих себя. Дело, к которому люди, которые хоть как-то, но имеют след и причастность к официальным лицам, они не могут быть засвечены. Поэтому расследовать это дело никто не будет.

В. Кара-Мурза Я напомню, что в нашей программе сегодня участвовали специальный корреспондент «Новой газеты» Ирина Гордиенко и пресс-секретарь основателя центра «Досье» Михаила Ходорковского Максим Дбар.

Перед тем, как завершить эфир, я хочу сказать, что сегодня, 24-го октября, исполнилось бы 60 лет бессменному автору и ведущему программы «Грани недели» Владимиру Кара-Мурзе старшему. Наше сегодняшний выпуск посвящен его памяти. Я хочу поблагодарить руководство радиостанции «Эхо Москвы» за решение продолжить эту передачу. Самая лучшая память – это всегда действия. Спасибо Алексею Венедиктову, Сергею Бунтману и всем-всем-всем «эховцам».

Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко, звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире