'Вопросы к интервью

В.Кара-Мурза Добрый вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза младший. В ближайший час поговорим об актуальных темах недели и о важных датах в истории, пришедшихся на эти октябрьские дни. Дискуссии, мнения, споры – все это на волнах «Эха» с участием сегодняшних гостей нашей программы. На этой неделе в Страсбурге проходит осенняя сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы, который впервые за несколько лет от начала и до конца принимает полноценное участие российская делегация. Напомню, ее полномочия в ассамблее были восстановлены в ходе летней сессии. За это тогда высказалось большинство европейских парламентариев. Один из главных лоббистов восстановления прав российской делегации – министр иностранных дел ФРГ Хайко Маас, тогда заявил, я цитирую: «Место России – в Совете Европы со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями». Конец цитаты. Коль скоро права восстановлены, вполне логично поговорить об обязанностях. Именно этой на этой неделе и сделала Парламентская ассамблея: во вторник, в мониторинговом комитете, прошли слушания о выполнении или, точнее сказать, невыполнении российскими властями своих обязательств в рамках Совета Европы в таких сферах, как свободные выборы, свобода собраний, право на мирный протест, свободу самовыражения и прочих. В числе приглашенных для выступления экспертов из России были: председатель партии «Яблока» Эмилия Слабунова, руководитель сети региональных штабов Алексея Навального Леонид Волков и из правозащитного центра «Мемориал» Татьяна Глушкова, а также ваш покорный слуга. Слушания были закрытыми, по правилам комитета участники могут публично комментировать только то, что говорили сами. Это, впрочем, не помешало одному из руководителей официальной российской делегации Леониду Слуцкому в интервью ТАСС и РИА Новости заявить, что выступление представителей несистемной оппозиции на слушаниях были провокацией, направленной на очернение России. Как и при Салтыкове-Щедрине, многие еще у нас путают отечество с Его Превосходительством. Ну а сегодня уже на пленарной сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы прошли открытые дебаты, организованные по инициативе фракции «Альянс либералов и демократов за Европу», посвященные летним событиям в Москве. То есть событиям, произошедшим уже после восстановления прав российской делегации, а именно – снятие большинства оппозиционных кандидатов с выборов в Московскую городскую думу, массовым протестам и силовому разгону этих протестов с уголовными делами в отношении их участников. Как водится, представители и руководитель официальной российской делегации говорили о том, что внутрироссийские, как они выражаются, дела обсуждать ассамблее не следует. По праву ли российская делегация вернулась в ПАСЕ? Готовы ли российские власти выполнять свои обязательства в рамках Европейской конвенции? Какие механизмы вообще есть у ассамблеи для обеспечения, ну или, как минимум, для надзора за их выполнением. Обо всем этом поговорим с сегодняшними гостями нашей программы. В нашем эфире известный российский адвокат и общественный деятель Вадим Прохоров, член бюро движения «Солидарность». Вадим, добрый вечер.

В.Прохоров Добрый вечер.

В.Кара-Мурза И на прямой телефонной связи с нами Эмануелис Зингерис, депутат Сейма Литвы, многолетний член парламентской ассамблеи Совета Европы и докладчик ПАСЕ по расследованию убийства Бориса Немцова. Эмануелис, здравствуйте.

Э.Зингерис Приветствую всех.

В.Кара-Мурза Вадим, на ваш взгляд, хорошо или плохо для страны, что делегация во главе с господами Толстым, Слуцким, Кисляком сейчас присутствует в Парламентской ассамблее Совета Европы в Страсбурге?

В.Прохоров Ну, во-первых, хотелось бы начать с того, что, оперируя, собственно, высказыванием самого господина Слуцкого, я считаю, что главной провокацией, направленной на очернение России, является факт наличия такого парламентария, как господин Слуцкий. В российском парламенте. Это мое сугубо оценочное мнение, я готов его доказывать. Что касается возвращения в ПАСЕ – да, тут, действительно, такая непростая ситуация, потому что, конечно же, Россия явно не дотягивает до тех высоких стандартов, которые ставит европейское сообщество перед своими членами. А самое главное – и не собирается это делать. Если мы немножко отмотаем историю назад, то вспомним, что в свое время в 49-50-ом году Совет Европы создавался именно для того, чтобы в послевоенной Европе страны европейской интеграции нашли какой-то общий вектор и совместно, мирно, дружно и эффективно развивались в общеевропейском направлении. И в девяностые годы Россия при президенте Борисе Ельцине действительно присоединилась к Совету Европы, полноценно присоединилась, взяла на себя все обязательства и, собственно говоря, развивалась в этом направлении. Сейчас парадигма изменилась. Правящей элите вообще очень не выгодно, чтобы кто-то за ними присматривал. В любой авторитарной, коррумпированной стране всегда лидеры стараются кричать про свою самобытность, про то, что никто нам не указ. Но, правда, потом зачастую это приводит к тому, что вместо национальной валюты ходит столь нелюбимая американская, я в данном случае имею в виду Зимбабве. Но вот для того, чтобы не превратиться в такой же вот, не столкнуться с такой же проблемой, хотелось бы, конечно, чтобы обязательства Россия выполняла. Пока этого не происходит. С другой стороны, неправильно, мне кажется, ставить вопрос о том, что пока Россия не будет выполнять все обязательства, о под Россией я в данном случае понимаю правящий политический режим, нужно ее исключить и нужно ее вывести из Совета Европы. И вот почему: все-таки в рамках Совета Европы есть ряд механизмов. Ну, например: прежде всего, конечно, Европейский суд по правам человека, куда могут обращаться обычные граждане и, кстати, подавляющее большинство заявителей в европейский суд это не какие-то известные политики, известные общественные деятели. Это обычные, рядовые граждане, столкнувшиеся с особенностями нашей такой, какая есть, российской судебной системой. В случае исключения России из Совета Европы или ее, собственно, ухода нынешней власти – да, теряется такой механизм. Кроме того, ну, сейчас в рамках этих, той же самой сессии ПАСЕ, тому же Слуцкому приходится ну хоть как-то оправдываться. Вот он заявляет о том, что там спецдокладчики могут приехать, как я понимаю, включая уважаемого господина Зингериса. Другой вопрос: спросят ли Слуцкого о том, так ли это или нет наши российские власти или это, собственно, сугубо его личное мнение. Это отдельный вопрос. Но есть хотя бы какие-то, даже не то, что диалог, а вынужденное, скажем так, подталкивание нашей делегации к тому, чтобы как-то обсуждать эту проблему. В отсутствие нашей делегации в ПАСЕ – это, конечно, во многом глас вопиющего в пустыне. И, собственно говоря, надо понимать, что если ПАСЕ и в рамках ПАСЕ российская оппозиция, российские демократы хотят использовать ну хоть какие-то возможные шансы и возможные механизмы, то тогда надо в этой работе участвовать. Но проблема, конечно же, есть, безусловно. Это я отметил с самого начала.

В.Кара-Мурза В июне, когда, собственно, парламентская ассамблея приняла решение о возвращении прав российской делегации, одновременно была принята резолюция номер 2292, в которой оговаривались некоторые условия для этого самого возвращения. Вот сейчас передо мной текс этой резолюции. Например, здесь указано о необходимости освободить украинских моряков, задержанных в Керчи – это сделано. Здесь сказано о необходимости заплатить все долги российского правительства перед бюджетом Совета Европы – это также сделано в полном объеме. Но вот я читаю пункт 13.5 резолюции парламентской ассамблеи Совета Европы 2292. Это, повторю, список условий, которые российское государство должно выполнить для возвращения в ПАСЕ. Полноценное сотрудничество с международным сообществом в расследовании убийства Бориса Немцова. Еще раз: пункт 13.5, резолюция ПАСЕ номер 2292. Литовский парламентарий Эмануелис Зингерис с 2017-го года является докладчиком по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. Основной доклад, основная резолюция была принята в июне. Но в течение года, то есть до июня 2020-го года, действует так называемый последующий период – follow-up, когда докладчик по-прежнему сохраняет свои полномочия для того, чтобы заниматься порученной ему темой. Господин Зингерис, вопрос к вам: как, собственно говоря, российские власти сотрудничают с вами в осуществлении вашего мандата? Можете ли вы назвать это сотрудничество полноценным, как сказано в резолюции?

Э.Зингерис Да. Вот слушать ваш голос, как раньше слышал много лет голос «Радио Свободы» вашего, светлой памяти, вашего отца, господин Кара-Мурза. И хотел бы сказать, что не только вами прочитанные резолюции, но множество резолюций и по освобождению Крыма и Донбасса, и грузинских территорий, и всех других геополитических вещей и вещей, связанных с демократией, несостоявшейся демократией в России. Которых вы не прочитали, но вы, несомненно, имеете эти резолюции на вашем столе. Резолюции парламентарной ассамблеи Совета Европы, которые в течение многих лет пытается понять, является ли европейским партнером Россия и является ли Россия европейской страной. Резолюция о Борисе Ефимовиче Немцове, я могу прочесть ее восьмой пункт: роль ассамблеи не заключается в расследовании, кто убил Бориса Немцова. Однако, очевидно, что представленная в приговоре суда официальная версия опирается на очень прочное расследование и судебный процесс, и по многим основным аспектам является несовместимой с имеющимися доказательствами. Эти несоответствия создают условия появления альтернативных версий, рассматривать которые органы власти отказались, но которые намного больше соответствуют имеющимся доказательствам. Это подтверждает вывод, что все важные аспекты дела не были рассмотрены, а вся правда не была раскрыта. Я прочитал одну из множества параграфов резолюции, которую поддержали 48 представителей 48 стран об этом самом, наверно, печальном происшествии – убийстве великого борца за права человека и за европейский путь России, Бориса Немцова. И я могу сказать, печальная новость для российских властей, для тех, которые желали бы, чтобы имя это пропало и вся память пошла бы по наклону о Борисе Ефимовиче Немцове. Как раз память о нем усиляется, и это историческая личность, и это изучаешь, политическое преступление становится вековым для 21 века. То есть отвечая вам, я могу сказать, что во время всего расследования на письма официальные, высланные от Совета Европы и ассамблеи юридического комитета и от моего имени, возвращались, сказал бы, таким способом, которые, наверно, почерпан властями из классической российской литературы Ильфа и Петрова и других авторов. Например, письма о сотрудничестве, просьба о сотрудничестве в расследовании убийства возвращались с такой надписью на конверте: «Почта России не нашла дом Сената». Сенаторы все… то есть парламент не был найден, и печать почты России. Ну и с возвращением. Так или иначе, я думаю, что участь Бориса Немцова, которого власти ставили на уровне отшучивания и отбрасывания желания уже двух репортеров, мы, коллеги из Швеции, в организации безопасности Европы и в этой парламентарной ассамблее, и на площадке ПАСЕ будем показывать, желают или нет, хотя бы минимально, российские власти показать, что есть хотя бы намек на понятие, что суд является над убийцами Немцова фактически фарсом. К сожалению, дело Немцова не закрыто. И пока это дело не станет ведущим в расследовании этого дела – до того времени большая часть европейских граждан будет понимать, что Россия кого-то или правительство России кого-то прикрывает. Так или иначе, мы ждем этих новых знаков и, как вы сказали, возгласы господина Слуцкого в комитете, в мониторинговом, и я нахожусь полноценным членом. Показывает, что на уровне парламента, который не был легитимно избран, но все-таки существует в России, появились какие-то знаки хотя бы рекламного движения. Движения в сторону сотрудничества. Но вот то, что вы заметили, что сотрудничество будет происходить – будем ждать знаков от официальной власти и их действий, потому что комитет по правам человека принял официальное решение на этой неделе обратиться еще раз, в последний раз обратиться к властям России с просьбой принятия официального репортера и о начале сотрудничества. Кстати, это сотрудничество не может кончаться только рукопожатием. То есть для адвокатов семьи, я думаю, внимательно… Господин Прохоров тоже участвует в этой передаче, и для всех расследователей этого дела международного, должна быть открытой возможность получить новые факты, связанные с убийством Немцова. Потому что весь этот, все эти карусели с тем, что видеокамеры не действовали на месте преступления, половину 12-го, несколько минут после половины 12-го в эту страшную ночь убийства Бориса Ефимовича. Для нас, конечно, ничего не значит. Мы должны, в конце концов, начать получать настоящие данные, которые не были представлены ни в суд и никуда, и Следственный комитет, так что это дело становится веховым и не только площади имени Бориса Немцова во многих столицах Европы, но развитие самого дела ждет, я бы сказал, начала, потому что это дело только начинается. Говоря уже о девяностых годах, вся эта заявка…

В.Кара-Мурза О девяностых годах поговорим через минуту. Я хотел бы уточнить, что мы сейчас, я уточню для наших слушателей, что мы сейчас обсуждаем резолюцию номер 2297, которая была принята парламентской ассамблеей Совета Европы также на июньской сессии. Собственно, резолюция, содержащая итоговый доклад Эмануелиса Зингериса по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. Хочу процитировать основные выводы: российские власти не провели тщательное, эффективное, добросовестное расследование убийства. Эта фраза из резолюции. В числе главных недостатков названы «искусственное ограничение дело непосредственными участниками, то есть непосредственными исполнителями, и безнаказанность организаторов и заказчиков преступления». В числе рекомендаций, содержащихся в резолюции ПАСЕ номер 2297: переквалификация дела по статье 207 Уголовного кодекса Российской Федерации о посягательстве на жизнь государственно-общественного деятеля, публикация видеозаписей с моста – то, о чем только что сказал докладчик Парламентской ассамблеи; допрос чеченских и российских официальных лиц, названных адвокатами семьи Немцова, и самая главная, наверное, рекомендация – привлечение к уголовной ответственности организаторов и заказчиков преступления. Вопрос Вадиму Прохорову. Вы прошли все стадии российского правосудия в этом деле. А почему вообще нужен и зачем нужен международный надзор за этим делом?

В.Прохоров Прежде всего, следует отметить, что возможности, скажем так, представителей защиты потерпевшей стороны при расследовании уголовного дела в России, — они, конечно же, как и вообще, собственно, многих других участников процесса достаточно ограничены. Например, заявляется ходатайство: нужно допросить тех, тех или иных лиц, совершенно конкретных, по списку, и провести определенные следственные действия. В подавляющем большинстве случаев, следствие почти всегда выносит постановление о полном, либо – реже, крайне редко – частичном отказе в удовлетворении ходатайства со ссылкой на то, что следствие самостоятельно, оно само разберется и когда-нибудь точно все установит. Это можно обжаловать в суд, там в порядке 125 статьи суд занимает ровно ту же самую позицию. Все, круг замкнулся. Сам ты не поедешь, соответственно, в дом, скажем так, подозреваемых, например, того же самого Руслана Геремеева, который, как я понимаю, сейчас так особо и не скрывается, по-видимому находясь в Чечне. И не проведешь соответствующие следственные действия, более того, это не стали делать даже следователи того же самого Следственного комитета, не говоря уже о более высокопоставленных лицах, которые за всем этим стоят.

В.Кара-Мурза Они постучали в дверь, как мы помним.

В.Прохоров Совершенно верно, постучали в дверь, никто не открыл, они уехали. То есть в принципе, в рамках – да, тогда, когда власти хотят что-то расследовать, возможно, им что-то удается. Здесь совершенно четко обрубаются все нити, ведущие к организаторам, заказчикам, к целому ряду иных исполнителей, например, которые тоже не привлечены к ответственности и выведены за скобки. Собственно, делается все для того, чтобы похоронить это дело, но при этом заявив, что оно раскрыто. В данном случае, я цитирую Бастрыкина, что, конечно же, неправда. Какие есть возможности дальнейшего воздействия? Пройдены суды, пройдены, можно обратиться в Европейский суд, что мы и сделали. Но это достаточно долгое дело, вообще известно, что по несколько лет занимает обращение европейский суд. Кроме того, будет, скорее, некая констатация факта, что нарушены те или иные права. Но в данном случае, это очень, при этом сложно использовать для конкретного воздействия на следственные органы, чтобы они хоть какие-то шаги сделали в реальном направлении расследования. Поэтому то немногое, в общем-то, те немногие правовые механизмы, которые у нас остаются – их не очень много. Все вышеперечисленное используется в любом случае. Это, конечно же, меры определенного международного надзора за следствием. Опять же, достаточно небольшое количество механизмов, но вот один уже использовали, в том числе, благодаря уважаемому господину Зингерису – это институт докладчика в рамках Парламентской ассамблеи Совета Европы, что тоже проходило не без приключений. Я напомню, как тяжело в 17-ом году проходил назначение господи Зингерис, и даже в рамках самой парламентской ассамблеи Совета Европы этому чинились определенные препоны предыдущим председателем парламентской ассамблеи Совета Европы. Это еще один институт, это институт докладчика в рамках ОБСЕ – крайне редкий. Вот сейчас, как раз, действительно, уважаемый парламентарий из Швеции Маргарет Седерфильд назначена таким докладчиком, сейчас идет подготовка. Это, возможно, было бы определенный международный надзор в рамках комитета по правам человека ООН, и там определенные возможны содействия в международном расследовании, но необходимо было бы, чтобы само руководство страны обратилось бы за этим, а нынешнее российское руководство наоборот говорит, что нам никто не нужен, мы сами разберемся. При этом, ни заказчиков, ни организаторов не установлено. Поэтому используются ровно те механизмы, достаточно ограниченные, но которые имеют место быть и, собственно, именно к ним и приходится прибегать. Здесь, по-моему, это вполне понятно.

В.Кара-Мурза Эмануелис, вопрос к вам, попрошу ответить очень коротко, потому что мы уходим на новости с середины часа, потом продолжим наш разговор. В ходе нынешней сессии ПАСЕ господин Слуцкий несколько раз публично сказал, что теперь, когда российская делегация вернулась в зал заседаний, докладчик парламентской ассамблеи Совета Европы, безусловно, будет обеспечен въезд в Российскую Федерацию для выполнения своей работы. В понедельник, как вы только что упомянули, комитет ПАСЕ по юридическим вопросам и правам человека официально утвердил вашу поездку в качестве докладчика ассамблеи по делу о расследовании убийства Бориса Немцова в Россию. Как известно, ранее вам было отказано во въезде в Российскую Федерацию. Сейчас, вроде как, вам открыт зеленый свет. Вы собираетесь в ближайшее время ехать в Россию?

Э.Зингерис Вы знаете, после декларации, вообще в газетах России я являются невъездным. И принимать высказывания господина Слуцкого как бы не от правительства России, ведь это должно быть еще подтверждено МИДом вашей страны, что меня через эту потрясающую границу в Шереметьево пропускают и для меня создана программа не только посещения России, но реального, не поверхностного сотрудничества с российской стороны. В смысле расследования обстоятельств убийства и выяснения о серьезности намерений Российской Федерации по расследованию убийства Немцова. Но я сам полон доброго желания эту границу, которую уже, слава богу, может быть, и не советская, перешагнуть в Шереметьево и попытаться увидеть… Может быть, новые отношения, но это чересчур оптимистично, потому что я человек, который вырос в классической российской литературе и у меня чувство юмора еще не пропало. И я не уверен, насколько приезд в Россию после высказывания Слуцкого, подтвердит этот факт, создавая возможность, много возможностей. И для адвоката в семье убитого лидера оппозиции, и для обоих докладчиков, включая меня, посетить и увидеть новые меры со стороны юридических властей, открытию, продолжению расследования этого дела и выяснению обстоятельств, которые недостаточно, с нашей стороны, были рассмотрены в суде и до суда. Так или иначе…

В.Кара-Мурза Коллеги, мы прерываемся на новости в середине часа на «Эхе Москвы», продолжим разговор через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В.Кара-Мурза Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы», у микрофона Владимир Кара-Мурза младший, я напоминаю, что наши сегодняшние гости – известный российский адвокат, общественный деятель Вадим Прохоров, член бюро движения «Солидарность» и специальный докладчик Парламентской ассамблеи Совета Европы по расследованию убийства Бориса Немцова, многолетний депутат ассамблеи и литовского Сейма Эмануелис Зингерис. По традиции, сразу после новостей середины часа наша историческая рубрика. Сегодняшняя тема — очередная годовщина объединения Германии, ставшего одним из главных итогов политических изменений на пространстве бывшего «варшавского договора».

В полночь 3 октября 1990-го года над Бранденбургскими воротами Берлина, еще недавно стоявшими в зоне отчуждения между разделенными частями города, был поднят черно-красно-желтый флаг Федеративной республики Германии. Этот день официально ознаменовал объединение двух Германий и ликвидацию Германской демократической республики, созданной 40 годами ранее на территории советской оккупационной зоны.

Первые трещины в государственной структуре ГДР появились еще весной 89-го, когда граждане страны использовали безальтернативные выборы в местные органы власти для массового выражения протеста путем бойкота и порчи бюллетеней. Летом 89-го, после открытия венгерско-австрийской границы, десятки тысяч восточных немцев устремились на запад. Осенью массовые демонстрации начинаются уже в самой ГДР, прежде всего, в восточном Берлине. Самый крупный митинг на Александерплац 4 ноября 89-го собирает до полумиллиона человек. Главное требование – открытие границы и свободное сообщение с Западной Германией. В условиях, когда советское руководство больше не было готово поддерживать контроль над Восточной Европой военной силой, местные власти были не в состоянии удержать нарастающую волну протеста.

9 ноября 89-го года руководители ГДР приняли решение об открытии пропускных пунктов между восточным и западным Берлином. В тот же вечер тысячи людей начали переходить через Берлинскую стену. Граница между двумя система фактически перестала существовать. Объединение разделенных в течение полувека частей Германии займет меньше года.

В марте 90-го в ГДР проходят первые и последние в истории этой страны свободные выборы, убедительную победу на которых одерживает выступающий за объединение Христианско-демократический союз. Еще недавно марионеточная партия в тоталитарной системе ГДР. Прежде правящие социалисты занимают лишь третье место.

В мае канцлер ФРГ Гельмут Коль и новый премьер-министр ГДР Лотар де Мезьер подписывают соглашение о едином экономическом пространстве. ГДР отказывается от собственной валюты: с 1 июля на территории страны входит в обращение западногерманская марка. Формальную заявку на воссоединение с Западной Германией Народная палата ГДР утверждает 23 августа 90 года. 31 августа представители двух правительств подписывают договор об объединении, которое ратифицирует оба парламента. Договор вступает в силу 3 октября. Именно в этот день все государственные структуры ГДР прекращают свое существование.

Федеративная республика Германия принимает в свой состав пять новых восточных земель и объединенный Берлин в статусе федерального города. Впрочем, остается еще один шаг – формальное завершение послевоенной оккупации. Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии был подписан представителями держав-победительниц в Москве 12 сентября 90-го года, но вступил в силу только после окончательной ратификации в марте 91-го. В соответствии с этим документом, СССР, США, Великобритания и Франция отказывались от своих прав в отношении Германии и возвращали ей полный суверенитет в вопросах внутренней и внешней политики. Сама Германия обязалась сохранять безъядерный статус и отказалась от претензий на свои бывшие восточные территории, отошедшие после 45-го года к Польше и к Советскому Союзу, в том числе, на Калининградскую область. Вывод российских войск из Германии был завершен 31 августа 94-го года. Вывод войск западных союзников – 8 сентября.

В январе 2015-го года председатель Государственной думы России Сергей Нарышкин поручил комитету по международным делам рассмотреть возможность принятия заявления с осуждением аннексии ГДР Западной Германией в 90-ом году. С этой идеей ранее выступил депутат от Компартии Николай Иванов. Дальнейшего развития инициатива не получила.

В.Кара-Мурза Продолжаем нашу программу. Я прошу звукорежиссеров восстановить телефонную связь с Эмануелисом Зингерисом, докладчиком ПАСЕ, членом Парламентской ассамблеи Совета Европы. А пока вопрос к Вадиму Прохорову. Вы не только адвокат, но еще и историк. Вот у нас нынешние власти любят порассуждать о фальсификации истории, как они любят говорить. Вот тема с аннексией ГДР несколько лет назад поднималась в нашей Государственной думе. Как вы оцениваете подобные инициативы?

В.Прохоров Есть хорошее выражение «валить с больной головы на здоровую». Видимо, это такая реакция, я так понимаю, на всеобщее, за исключением нескольких стран, мировое осуждение аннексии Крыма, следует полагать. То есть, что называется, от нашего стола к вашему столу. Давайте вспомним про ГДР. Ну, те, кто помнит 89-ый, 90-ые годы, как с огромным энтузиазмом сносили эту стену, там какие-то небольшие остатки которых еще есть в Берлине. Как восточные немцы в подавляющем большинстве случаев были счастливы объединиться с западными. Там как раз, насколько я понимаю, у западных было некое опасение относительно возможного падения уровня жизни после объединения. В общем, здесь говорить о том, что, собственно говоря, кому интересно, что установил бы Нарышкин или соответствующая комиссия Госдумы или что он там предлагал? Здесь это очевидно так же, как и ряд других, видимо, не очень, скажем так, разумных шагов, направлен на отвлечение внимания от действительно важных международных проблем, связанных с аннексией тех или иных территорий. Южная Осетия ранее, 2008 соответственно, дальше – Крым, ситуация в Донбассе и так далее. Поэтому, что касается ГДР, я думаю, что сами немцы, наверное, не особо обратили внимание на это заявление.

В.Кара-Мурза Я прошу звукорежиссеров восстановить связь. Вадим, тогда я хотел бы вернуться к теме, которую мы обсуждали несколько минут назад – к международному надзору за расследованием убийства Бориса Немцова. Ожидаете ли вы, что слова господина Слуцкого не будут произнесены в пустое пространство и что действительно на этот раз докладчику парламентской ассамблеи Совета Европы будет разрешен въезд в Россию? Я напомню, в прошлый раз не только, как он сам только что сказал в нашем эфире, ни на один запрос ему не ответили. Но и на запрос депутата законодательного собрания Санкт-Петербурга Бориса Вишневского. Российский МИД официально подтвердил, что докладчику ПАСЕ по делу Немцова въезд в Российскую Федерацию запрещен. Ожидаете ли вы, что эта позиция сейчас изменится?

В.Прохоров Вы знаете, сам по себе запрет въезда Эмануелису Зингерису в Российскую Федерацию, когда общеизвестно, что он является докладчиком, легально, абсолютно открыто назначенным парламентской ассамблеей Совета Европы и, собственно говоря, вместо сотрудничества и кооперации с ним вносит его в какой-то стоп-лист. Большей такой пощечины, откровенной международному праву, международному сотрудничеству сложно придумать. Что касается нынешней ситуации – в общем-то, нельзя исключить, что российским властям как-то понадобится сделать хорошую мину при плохой игре, и все-таки его впустят, но я думаю, что уж точно не Слуцкий принимать соответствующее решение. Скорее всего, он будет последним человеком, с кем будут советоваться на этот счет. А вот насчет того, что все-таки придумают и, возможно, что действительно допустят, скажем так, посещение господином Зингерисом не только посещением Москвы, но и необходимых органов и должностных лиц, связанных с расследованием. Ну, в частности, была бы очень полезна встреча с председателем СКР Бастрыкиным, возможно, с генпрокурором Чайкой. Я уж не говорю про соответствующую палату парламента, которые, вроде как, занимаются взаимодействием с парламентской ассамблеей Совета Европы. В общем-то, здесь трудно сказать, хотя я, конечно, скорее пессимистичен и думаю, что это такое экспортное исполнение, когда нужно нашим парламентариям что-то говорить. Вот мы начали опять сотрудничать – действительно, вот как лакмусовая бумажка будет очень четко видно, насколько это является очередным издевательством или все-таки есть какие-то определенные подвижки хотя бы в плане формального соблюдения каких-то приличий. Возможно, что докладчика все-таки, докладчику все-таки удастся посетить не просто Российскую Федерацию, Москву, а именно встретиться с должностными лицами, обсудить необходимые вопросы, связанные, в том числе, с теми проблемами, действительно, фундаментальными проблемами по расследованию, а вернее – ненадлежащему расследованию убийства Бориса Немцова, который ставится в этом докладе.

В.Кара-Мурза Действительно, сложно придумать более отчетливый ответ, чем запрет на въезд в страну докладчику парламентской ассамблеи Совета Европы по делу Немцова. Но одна из причин или одна из предлогов, скорее, было то, что Эмануелис Зингерис является не въездным в Россию, как он сейчас только что сказал в нашем эфире. Но я хотел бы напомнить о том, что все-таки в международной дипломатии существует такой принцип, как взаимность, и если уж мы говорим о не въездных, то не въездными является значительное количество членов нынешней российской делегации в ПАСЕ, в том числе и прежде всего, сам господин Слуцкий, который находится под санкциями Европейского Союза. И в нормальной, и в обычной ситуации он бы не мог въехать во Францию в Страсбург. Но во время встречи международных организаций, в частности, парламентской ассамблеи Совета Европы, эти санкции приостанавливаются и поэтому у господина Зингериса, на мой взгляд, должны быть все основания ожидать этой взаимности. А если его все-таки в Россию не пустят, Эмануелис, вопрос как раз к вам. Как вы считаете, будет ли правомочным тогда на январской сессии парламентской ассамблеи Совета Европы ставить вопрос о взаимности в отношении тех членов российской делегации, которая находится под санкциями Евросоюза. Если вас не пускают в Россию — надо ли их пускать в Страсбург?

Э.Зингерис Да, это не только Страсбург, но почему-то все санкционные люди, или не все, но часть новой российской делегации, которая НРЗБ несколько лет, сама отказалась участвовать в работе ПАСЕ. Это сама делегация отказалась работать в ПАСЕ. Они находятся еще и в организации по безопасности Европы и там есть парламентарная организация – и те же самые люди, и господин Толстой, и господин Слуцкий являются тоже членами и это представляют Россию еще и в этом парламентарном кругу, где будет тоже расследоваться дело убийства Немцова. При помощи НРЗБ российских демократов. Так или иначе, я думаю, что в январской сессии мы это обсудим и я думаю, что пребывание, лимитированное пребывание санкционных российских депутатов, роли которых, к сожалению, в геополитических видах. Имеются в виду и дела оккупация Крыма, и других, это является абсолютно ясным для Европейского Союза и других демократических стран. Так что я думаю, невъезд оказался бы только на личной линии. Невозможность коммуницировать и для шведского нашего представителя, которая теперь будет заниматься этим делом. НРЗБ убийство ведущего русского демократа прикрывается кем-то. То есть последний 13-ый пункт, перед вами лежащей резолюции, которая была принята, говорит о том, что список лиц, в отношении которых будут приниматься адресные санкции, будут включать лица, ответственные за неисполнение необходимых мер расследования, нужно для восстановления подстрекателей и организаторов убийства Бориса Ефимовича Немцова. Это все только начало международного действия. Конечно, в будущем, не исключая будущий суд по правам человека. Но это только фрагмент политического действия по расследованию этого убийства и надеяться, что память Бориса Немцова по наклонной пропадет в небытие – ну никак этого не случится, потому что всем нам понятно, что поворотный пункт от демократии к тоталитарному режиму оттого, что весь мир ожидает от России, исходя из российской великой европейской культуры. В которую все до сих пор читают и надеются, что Россия это страна, основная для европейского континента. Все эти ожидания связаны с расследованием убийства Немоцва и, конечно, и с другими теперешними политзаключенными. Отношение к расследованию июльского погрома против людей, выражавших несколько месяцев назад свое мнение во время местных выборов. Это мы еще будем разбираться на январской сессии. И очень сожалею, что в понедельник возможность принять резолюцию по июльским событиям в Москве была отложена и фактически переходит в январскую сессию. Так или иначе, надеяться для российских властей, что после возвращения персонажей, санкционных персонажей в лоно парламентарной ассамблеи кончится прекрасным НРЗБ советского времени, таким фасадом магазина «Березка»… никак, к сожалению, это не станет явью, потому что очень много политиков, западных политиков и парламентариев думают, что потерять Россию для Европы это чересчур большое излишество. И все помнят девяностые годы и заявку девяностых годов. Я в это время был в делегации Литвы и помню гигантскую демонстрацию на Манежной с плакатами «Свободу балтийским странам». И помню Старовойтову, помню господина Ковалева и других наших трудовых партнеров. Это надежда, она не испарилась. То есть надежда на европейскость российского лица и на, возможно, диалог. Он остался у нас, с нашей стороны, и потому это ожидание будет или подтверждено, или опять перечеркнуто, опять на будущие годы. Не только геополитика, но и отношение к ходу демократии в России для нас чрезвычайно важно, потому что все те книги на полках, книги европейских классиков, все диалоги романов Достоевского, музыка Чайковского, все для нас говорит, что это страна, в которой моя бабушка говорила еще… Посетила Петербург 12-го года и сказала, мне рассказывала о моем детстве: «боже мой, мы тогда думали, что это запад – Петербург, Варшава, Берлин. Непонятно, когда это стало востоком». Вот это расставание, в расставании, направлением которое, к сожалению… большевики сумели переломить и восстановления европейского лица, не угрожающего лица, а диалога с открытым обществом, с гражданским обществом России и ценность этого общества для нас является первостепенным. И все эти резолюции, которые были приняты в пользу российского гражданского общества, которое будет властями выброшены в помойку в Москве. Мы надеемся, еще, может быть, несколько романтично, что будут приняты, и это для нас будет главным знаком. Ни полет на Луну, ни полет на Марс, а отношение к свободе слова в Москве. И самовыражению политических партий, многочисленных политических партий в России. Возможности менять правительство во время выборов и менять, показывать все новое и доброжелательное лицо России. Для нас является важным, мы все ждем этого момента и все надеемся, что эти люди, которые в 90-х годах сделали заявку, кто-то из Москвы это заявку повторит для нас. И мы надеемся, что судьба этих людей для мира является небезразличной. Судьба тех, которые несут знамя доброжелательной европейской России и хотят на выборах изменить положение делать и опять возвратить Россию в лоно нормальных, европейских государств и нормальных обществ.

В.Кара-Мурза Вопрос Вадиму Прохорову. Такой постоянный рефрен российской делегации в ПАСЕ, каждый раз, когда возникают какие-то вопросы, связанные с нарушением обязательств в рамках конвенции, — «не лезьте в наши внутренние дела». Фраза стала уже классической. Вопрос к вам в данном случае как к юристу в том числе. Это ведь, как говорил один булгаковский персонаж, в случае так называемого вранья.

В.Прохоров Абсолютно, собственно говоря, ни для кого, я думаю, для них самих не является секретом, что вопрос защиты прав человека отнюдь не является внутренним суверенным делом страны. Кстати сказать, это не со вчерашнего дня. Это было внесено в одну из трех корзин еще в Helsinki Act, хельсинского акта в 1975-ом году. И кстати, дало определенный толчок правозащитному движению и именно понимая важность вот этих норм, советские, брежневские власти тогда преследовали правозащитников. Потому что если бы они совсем не обращали внимание на происходящее, наверное, они не столь усердствовали в разгроме Московской хельсинской группы в частности и других правозащитных групп того времени. После присоединения, после принятия московского акта, собственно говоря, в рамках ОБСЕ, насколько я понимаю, это 1990-ый, если мне память не изменяет, год.

В.Кара-Мурза 91.

В.Прохоров Где прямо записано, что вопрос защиты прав человека не является внутренним суверенным делом страны. Здесь это международные акты, которые Россия подписала и которые, в соответствии с частью 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации, являются… Они не просто НРЗБ нашу правовую систему, но они являются даже приоритетными по сравнению с чисто национальными правовыми нормами. Поэтому с юридической точки зрения тут, собственно, не может быть никакого спора. А насчет того, вот этих вечных – да, действительно, камлание о том, что стоит только поднять какой-то вопрос с нарушением прав человека, как тут же авторитарный режим и в частности нынешние российские власти начинают говорить, что это вмешательство во внутренние дела, вмешательство в суверенитет… Ну тогда выходите из международных организаций, тогда изменяйте законодательство, изменяйте Конституцию. Чего, конечно, крайне не хотелось бы. Но во всяком случае приводите тогда как-то правовую систему, потому что на сегодняшний день нет никаких, ни малейших оснований для утверждения о том, что интерес других стран к защите прав человека в той же самой Российской Федерации. Кстати, как и встречный возможный интерес к защите прав человека в других странах – это является сугубо внутренним делом той страны, где такие нарушения происходят. Кончено, это отнюдь не так с правовой точки зрения.

В.Кара-Мурза У нас остается буквально одна минута до конца программы. Вопрос Эмануелису Зингерису, очень важно зафиксировать это публично. Намерены ли вы предпринимать действия к тому, чтобы в ближайшее время в качестве, пока еще до июня 2020-го года, докладчика в ПАСЕ по делу Немцова не только, как вы правильно сказали, посетить Россию, а еще и встретиться с соответствующими официальными лицами и запросить необходимые документы?

Э.Зингерис Несомненно так. В действии решения комитета по правам человека, который вице-президентом я являюсь, решение уже не вторичной, а этичной просьбе Совета Европы и парламентарной ассамблее в сотрудничестве в деле этого самого крупного политического преступления. То есть убийства и никак по-другому не можно квалифицировать, как политическое убийства Бориса Ефимовича Немцова. И, конечно, ассамблея уже обратилась. Она уже обратилась к властям с просьбой посещения, и я абсолютно уверен, что с такой же просьбой несколько позже обратится и моя шведская коллега, которая тоже будет писать уже новый доклад по убийству Немцова. И это не остается формальностью, просто хотелось бы напомнить, что наше решение, что все те, которые прикрывали, эти чиновники, которые прикрывали или недостаточно занимались этим делом. Они находятся под рассматриванием международного юридического сообщества и все, каждое заседание суда лежит у нас на столе. И вся юридическая техника рассматривается под ключом специально или не специально. Власти юридические России это дело пытались не рассмотреть.

В.Кара-Мурза Спасибо большое, я благодарю Вадима Прохорова и Эмануелиса Зингериса за участие в нашей программе. Это были «Грани недели» на волнах радиостанции «Эха Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире