'Вопросы к интервью

В.Кара-Мурза Добрый вечер, на волнах радиостанции «Эха Москвы» программа «Грани Недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза младший, в ближайший час поговорим о главных темах недели и об исторических датах, пришедшиеся на эти сентябрьские дни. Дискуссия, мнения, споры – все это в прямом эфире «Эха» с участием сегодняшних гостей нашей программы. Можно ли проиграть выборы, если большинство твоих конкурентов отстранены от участия? Оказывается, можно. И это ярко показали прошедшие в минувшее воскресенье выборы в Московскую городскую думу седьмого созыва. То, что произошло в Москве восьмого сентября, стало самым унизительным результатом для действующей власти со времен выборов в Моссовет в 90-ом году. Итак, из 45 мест в столичном парламенте оппоненты провластных кандидатов заняли 20, а по голосам и вовсе выиграли – 586 тысяч против 578. Причем эти оппоненты зачастую были совершенно случайными людьми, поддержанными оппозицией, в том числе, проектом Алексея Навального «Умное голосование» буквально в последние дни перед выборами. Самый комичный случай, конечно, произошел в третьем округе на севере Москвы, где кандидата от власти победил с достаточно убедительным счетом некий Александр Соловьев, который ни разу не появился в округе, не провел ни одной встречи с избирателями. Собственно говоря, вся его политическая заслуга заключалась в совпадении имени и фамилии с членом команды Гудкова Александром Соловьевым, который планировал баллотироваться в этом округе, но, как и многие другие оппозиционеры, был отстранен от выборов и сейчас отбывает административный арест в спецприемнике. Случай с третьим округе уже сравнивают с хрестоматийной российской комедией «День выборов». Но если отставить шутки в сторону, то по итогам этих выборов в Московской городской думе впервые за много лет появляются представители демократической оппозиции, в том числе четыре депутата фракции «Яблоко». Один из них сегодня в нашей московской студии. Это Максим Круглов, депутат Мосгордумы от 14 округа и член антикоррупционного центра партии «Яблоко». Максим, добрый вечер.

М.Круглов Добрый вечер.

В.Кара-Мурза Выборы в минувшее воскресенье проходили не только в Москве. В Санкт-Петербурге избирали, если можем так выразиться, губернатора. Кроме того, более полутора тысяч муниципальных депутатов по всему городу. О том, как проходили выборы в северной столице мы поговорим отдельно, и на прямой связи из Петербурга с нами одна из победительниц – Наталья Грязневич, избранный депутат муниципального округа Дворцовый, один из лидеров коалиции «Объединенные демократы». Здравствуйте, Наталья.

Н.Грязневич Здравствуйте.

В.Кара-Мурза Максим, начнем с вас. Какие у вас впечатления по итогам минувших выборов?

М.Круглов У меня смешанные впечатления. С одной стороны, я безусловно очень доволен нашим результатом. Мы победили кандидата от «Единой России» с разрывом в два раза. У меня 40%, у нее где-то 21%. Это, конечно, ошеломляющая победа. Я очень доволен. Я благодарен всем моим избирателям, которые меня поддержали. С другой стороны, я, конечно, понимаю, что на эти выборы не было допущено очень большое количество неугодных власти кандидатов, независимых кандидатов, которые реально собирали подписи в своих округах. Мы все это видели. Этот процесс очень заметен. Его невозможно скрыть, его невозможно спрятать. Если кандидат реально собирает подписи – это видно. Собственно, поэтому люди и возмутились очень сильно таким произволом, когда чиновники и члены комиссии говорили им, что вас нету. Мы прекрасно видели, что эти люди приходили в комиссии и говорили: «я это я, я поставил эту подпись», а ему отвечали: «нет, извините, у нас тут есть эксперты-почерковеды и они решили, что вас нету». Это совершенно возмутительная, политически мотивированная история. И поэтому здесь довольным быть очень сложно, учитывая, что при этом в заключении находятся большое количество молодых людей после митингов, которые были в Москве, и это тоже все связано с выборами. Поэтому у меня впечатления, безусловно, смешанные: с одной стороны, действительно, в Мосгордуме, в столичном парламенте появляется достаточно мощная, энергичная фракция «Яблоко», с другой стороны, цена этой победы очень велика и совершенно, первым делом, мы будем заниматься именно политзаключенными и попыткой их освобождения.

В.Кара-Мурза Вот как раз на эту тему я был в воскресенье вечером у вас в штабе на Пятницкой, в центральном штабе партии «Яблоко», где был брифинг лидеров партии, и Григорий Явлинский сказал, что главная задача, задача номер один будущей фракции «Яблоко» в Мосгордуме 7 созыва станет как раз борьба за освобождение политзаключенных. Мы уже видели сегодня первые заявления избранных депутатов Московской городской думы на эту тему. Как именно вы предполагаете вести эту борьбу, как собираетесь поднимать это публично, как будете использовать какие-никакие, но полномочия, депутатские мандаты, право депутатского запроса и так далее для того, чтобы те, кто сидят сейчас по «московскому делу», были освобождены? Я напомню, вот сейчас Лена, например, активист Константин Котов, который, ну, даже по фабуле обвинения буквально вообще ничего не сделал, просто провел несколько пикетов, получил за это четыре года заключения. Или Кирилл* Жуков, как, опять же, сказано в обвинительном заключении, махнул рукой перед шлемом омоновца и вот это было оценено прокуратурой и судом в три года лишения свободы. Что будете делать для освобождения этих политических заключенных?

М.Круглов НА самом деле, мы будем использовать просто все средства, которые доступны депутатам Московской городской думы и фракции. Мы будем писать бесконечное количество запросов в соответствующие органы – как и от фракции в целом, так и от каждого депутата. Мы будем принимать заявления фракции. Мы будем поднимать этот вопрос публично на каждом заседании Московской городской думы. Мы будем организовать общественное давление с целью, чтобы это не ушло с повестки дня, чтобы люди не забыли о том, что у нас есть молодые политзаключенные, которым, действительно, ломают жизнь ни за что. У нас в тюрьме оказался молодой член партии «Яблоко», двадцатилетний Валерий Костенок. Правда, сейчас с него сняли все обвинения и освободили, но, тем не менее, в тюрьме продолжают находиться молодые люди и для современной столицы огромного государства в 21 веке это, конечно, неприлично и парламент, как орган политического представительства граждан, собственно, политического представительства тех людей, которые и выходили на эти митинги в том числе. Должен этим заниматься, и мы не дадим этот вопрос умолчать, заболтать, и чтобы он исчез с повестки дня. Потому что судьбы людей – это, на самом деле, самая важная часть работы политика. И тем более депутата. Все остальное это тоже важно: системные изменения, политическая реформа, работа в округе, непосредственные решения проблем людей, но когда речь идет именно о судьбах людей, об их свободе, то мы ставим это во главу угла и всегда для «Яблока» это было приоритетом.

В.Кара-Мурза Я напомню, что цифры по политзаключенным сегодня, в современной России, уже сравнимы с позднесоветским периодом. Сейчас две цифры сравнивают: в 75-ом году, когда Андрей Дмитриевич Сахаров писал свою нобелевскую лекцию, он назвал поименно 126 узников совести в Советском Союзе. Он сам подчеркнул, что это цифра не полная, только те, кого он знает или о ком он знает. Сегодня по данным правозащитного центра «Мемориал», вот, специально сейчас проверил перед нашей программой – 285 политзаключенных в сегодняшней России. Те, кто соответствует критериям резолюции №1900 парламентской ассамблеи Совета Евроы. Это тоже неполная цифра, как и цифра Сахарова, потому что она не включает очень-очень многих людей, и сам «Мемориал» об этом говорит, но цифры сравнимы и, более того, уже даже не в пользу нынешней власти. Хотел бы обратиться к Петербургу. Наталья, вот у нас в нашей прошлой программе участвовал тоже петербургский политик Кирилл Страхов, который сказал… выпуск был прямо накануне выборов, он сказал, что он как петербуржец по-хорошему, по-белому завидует москвичам, завидует тому, как в Москве считают голоса, потому что в Петербурге все обстоит совсем по-другому. Но действительно, читая сообщения новостные последних нескольких дней, по поводу просто, судя по всему, откровенного переписывания протоколов, каких-то точек типографических в бюллетенях, о каких-то замененных бюллетенях уже в ходе подсчетов по поводу того, что в целом ряде округов, судя по всему, просто крадут победу у тех, кто на самом деле выиграл. Например, Екатеринбургский округ, где шла команда Александра Шуршева, главы питерского штаба Навального. Судя по всему, у них победу просто украли. Судя по всему, Кирилл Страхов был прав, когда говорил о том, что он завидует москвичам. Вот первый вопрос – какие ваши впечатления об этих прошедших выборах, особенно с учетом того, что, несмотря на все то, о чем я сейчас сказал, вам удалось выиграть. И вы в ближайшие дни тоже официально получаете депутатский мандат.

Н.Грязневич Да, действительно, в Петербурге традиционно выборы гораздо более грязные и гораздо более такие, знаете, бандитские, что ли, по сравнению с московскими выборами. У нас традиционно муниципальные выборы сопровождаются нарушениями уже на стадии выдвижения кандидатов вплоть до Дня голосования. В начале у нас ставят искусственные очереди, которые не дают кандидатам физически подать документы в избирательную комиссию, потом НРЗБ что подписи, что якобы подписи ненастоящие, потом их в течение кампании пытаются снимать в суде, оспаривая регистрацию, и потом добивают это просто фальсификацией, НРЗБ документов уже в День голосования. В общем, весь этот набор инструментов мы наблюдали и в этот раз. В частности, меня дважды пытались снять с выборов в суде. Представители кандидатов от «Единой России» подавали на меня иски, пытаясь сказать, что мои подписи не настоящие, потом что якобы я нарушаю правила агитации. В моем случае, все эти попытки были безуспешными, и в этом была, кстати, судебная система, в принципе, иногда даже работает в Петербурге, несмотря ни на что. То есть у нас такой полный бардак и беспредел. Тем не менее, удивительно, что оппозиция Петербурга получила, скажем, добилась результата просто немыслимого в последние, не знаю, 30 лет или за сколько вообще Россия демократическая существует. У нас никогда в Петербурге не было такого количества независимых депутатов. У нас сейчас избраны только проект «Объединенные демократы» — 144 депутата. Еще есть партии «Яблока», там около сотни, какие-то кандидаты были от штаба Навального. В целом, я думаю, что цифры независимых кандидатов близятся к четыремстам и такого не было никогда. Вот для сравнения, в 14-ом году, смогли пройти двое независимых депутатов в муниципальный совет. Сейчас эта цифра сочетается с сотнями. И это зарождение новой политической силы. И вот сегодня независимый депутат, избранные, сделали первое политическое заявление. Вот также, как и депутаты Московской городской думы, они высказались по поводу нарушения прав людей в ходе избирательной кампании, и по поводу политических репрессий, и по поводу фальсификации выборов, недопуска кандидатов, несмотря на то, что все эти события в основном происходили в Москве. Тем не менее, петербургские депутаты высказали свое мнение по поводу того, как избирательная кампания проходила вообще по всей стране. Мы, конечно, осудили вот эти репрессии, потребовали ответственности людям, замешанных в фальсификации выборов и нарушении прав людей. И вот это – самое главное. Потому что, помимо собственно депутатской работы в округе с помощью гражданам и решением каких-то муниципальных проблем, депутаты должны показывать пример того, как надо реагировать на политические события в стране, какого бы уровня депутаты не были. Я очень рада, что эти избранные депутаты прошли, что мы имеем возможность такие заявления делать. И мы это, безусловно, будем продолжать.

В.Кара-Мурза Смотрите, какая эволюция получается, если смотреть на последние два года, на последние, прошу прощения, два десятилетия нынешней власти с 99-го года. Но видимо, что сначала в первые годы партия сначала называлась «Единство», сейчас «Единая Россия». Партия Путина могла еще выигрывать относительно честные и свободные выборы, потом все больше и больше начинали применять административный ресурс, давление, манипуляции, контроль над средствами массовыми информациями, потом уже и этого стали не хватать и стали просто отстранять неугодных кандидатов от выборов. А сейчас мы видим, что даже уже и отстраняя сильных оппозиционных кандидатов от выборов, все равно кандидаты провластные во многих случаях с треском проваливаются, ну, как вот в Москве, например, случилось с лидером столичных «единороссов» Андреем Метельским. С лидером тоже провластной депутатской группы «Моя Москва» Антоном Молевым, с Валерием Касамарой, которая стала в каком-то смысле уже нарицательным именем во время этих выборов. И в Петербурге мы видим то, о чем вы, Наталья, только что сказали: несмотря на все вбросы и переписывания протоколов, и засекреченные выборы, и фейковые очереди в комиссии и так далее, и все равно, как вы только что сказали, несколько сотен независимых и оппозиционных депутатов прорвали эту блокаду и, несмотря ни на что, попали в муниципальные законодательные органы. О чем, на ваш взгляд, говорит эта ситуация? Можем ли мы говорить, что настроения, ну, по крайней мере, в двух столицах, серьезно меняются?

Н.Грязневич Да, я думаю, что такой успех был результатом, во-первых, конечно, той атмосферы, которая появилась в обществе и недовольство властью накапливается, но нельзя недооценивать тот уровень концентрации оппозиции, которая произошла на этих выборах. Идейная, технологическая работа, которую проделала оппозиция. В Петербурге было несколько проектов подготовки кандидатов, «Объединенные демократы» начали раньше всех и с большим количеством кандидатов работали в течение года, непосредственно перед выборами НРЗБ из штаба Навального и партии «Яблоко». Плюс, штаб Навального НРЗБ проведение этих выборов. То есть те, грубо говоря, навалились все, призвали людей приходить на выборы муниципальные, и да, явка была достаточно низкая, но, тем не менее, удалось привлекать людей вокруг вот этих демократических кандидатов. И это, конечно, здорово. Это показывает, что, несмотря на все разногласия, все, мы умеем иногда, когда общая цель, консолидироваться. И вот я уже сказала, что это начало политического обновления, по крайней мере, в Петербурге. Потому что у нас большие проблемы с качеством людей во власти. Я, конечно, знаю, у нас по всей стране проблемы, но бедняга-Петербург, честно говоря, волнует в данном случае больше всего, потому что просто интеллектуальный и человеческий уровень людей, которые сегодня называются депутатами, которые называются губернаторами, вот Беглов, да, у нас каждый губернатор хуже предыдущего. Не знаю, можно ли хуже в следующий раз, но это кого нам пришлют, я не знаю. Какого-нибудь массажиста Путина или кого-то еще? Но люди, просто как они высказываются, как они говорят, о чем они думают – это просто какой-то ужас. И то, что во власть прошли на муниципальном уровне люди просто нормальные – это позволит нам, вообще, петербуржцам, показывать, что во власти могут быть нормальные люди. И что если демократы – люди, которые говорят, что свобода лучше, чем несвобода, что права человека важны, что нельзя аннексировать территорию с НРЗБ государства и вообще нужно соблюдать права человека, и тратить деньги не на войну, а на, не знаю, развитие медицины и образования, что эти же люди, попадая в муниципальную власть, могут действительно быть открытыми, настоящими народными избранниками. И это большой элемент политической НРЗБ для меня. Поэтому я думаю, что в Петербурге началась просто новая страница истории.

В.Кара-Мурза Максим, когда планируется первое заседание городской думы седьмого созыва и какие вопросы ваша фракция намерена там ставить?

М.Круглов Присяга будет во вторник, а первое заседание, на котором будет избираться председатель думы и формироваться комитет – будет в четверг. Значит, я могу очень коротко рассказать те политические планы, которыми намерены заниматься наша фракция «Яблоко». Во-первых, как я уже сказал, это прекращение репрессий и попытка освободить политических заключенных, используя все те механизмы, которые у нас будут и у каждого депутата, и у фракции в целом. Второе: мы будем ставить вопрос о роспуске Мосгоризбиркома, который оказался неспособен выполнить свои прямые обязательства и устроил то, что мы все видели этим летом. Третье: необходимо принимать новый закон о Мосгордуме, чтобы там увеличить количество представителей москвичей, потому что 45 депутатов на многомиллионную Москву – это ничто. Соответственно, нужно не менее 110 депутатов, причем с реальными, а не с фиктивными, номинальными полномочиями, как это есть сейчас. Необходимо изменять систему выборов в Мосгордуму с тем, чтобы половина депутатов избиралась по партийным спискам, чтобы было обеспечение именно вот этого политического представительства. Потому что Мосгордума – это не собрание таких вот симпатичных людей-экспертов, консультационный орган такой, а это все-таки парламент. Парламент это всегда о политике, всегда о политическом представительстве. И половина по мажоритарной системе, чтобы депутат не отрывался от своего округа и все-таки занимался, в том числе, конкретными проблемами людей, которые его избрали. Мы будем ставить вопрос о роспуске всех действующих общественных и гражданских структур при мэрии Москвы, типа Общественной палаты, которые себя все-таки дискредитировали. Необходимо обновление этих структур и совершенно другие правила формирования этих органов. Необходимо принятие закона о введении реального гражданского контроля над силовыми структурами в Москве. Соответственно, наделение гражданских структур полномочиями их контроля, потому что мы все видели тот полицейский беспредел, который творился на улицах «Эха Москвы» этим летом. Необходимо запретить переброску в Москву сил МВД и Росгвардии из других субъектов федерации, потому что мы понимаем, что эти люди, они оказываются в новом регионе, у них здесь нет знакомых, соседей, они анонимны и они не стесняются в использовании силы. Не нужно. Нужно, чтобы московские органы правопорядка понимали, что когда они сбивают человека – это может быть его сосед, знакомый или товарищ. Поэтому вот эту практику необходимо прекращать. И, кроме того, мы будем инициировать начало судебной реформы. Это достаточно большой процесс подробный, у нас он расписан. Если есть время, я могу об этом рассказать. Я просто еще хотел сказать, что эти восемь пунктов, которые я назвал – их сформулировал Григорий Явлинский еще в августе, еще до того, как было известно, что у нас появляется фракция в Московской городской думе. Но это программа партии «Яблока» по изменениям в Москве и это программа нашей фракции, которую мы будем всеми силами реализовывать.

В.Кара-Мурза Ну во фракции «Яблока» будет четыре человека из 45 и, возможно, еще несколько дружественных депутатов присоединятся, но на что можно рассчитывать при том, что несмотря на все то, о чем мы вот сейчас в нашей программе говорим и о том, о чем говорилось уже в последние дни, несмотря на то действительно унизительное поражение провластных кандидатов сразу нескольких округов, формально, большинство все-таки остается за властью, за «Единой Россией», которая стыдливо скрывала свое название в ходе выборов, а сейчас громко заявила о своей победе. На что может рассчитывать парламентское меньшинство в данной ситуации?

М.Круглов В любом случае, мы будем игнорировать эти вещи, громко заявлять эти вещи и использовать все полномочия для реализации этих тезисов. Это будет политическое заявление и это будет возвращение политики в городской парламент и вообще в город. Кроме того, конечно, мы будем взаимодействовать с теми здравомыслящими депутатами и от других партий, которые были избраны. Собственно, если депутаты от КПРФ не являются ярыми сталинистами, то здесь по взаимодействию с точки зрения вот тех требований, которые я только что озвучил, не будет никаких проблем. Все мы работаем на благо нашего города, и городская повестка должна быть таковой. Нужно использовать все силы и все ресурсы депутатского корпуса, который будет доступен для ее реализации. Это серьезные вещи. Особенно, повторюсь, первый пункт по судьбам людей-политзаключенных.

В.Кара-Мурза Наталья, тот же вопрос к вам. Насколько я знаю, вы — единственная из кандидатов коалиции «Объединенные демократы» прошли в муниципалитет Дворцового округа, еще несколько прошли представителей партии «Яблока», с которыми вы наверняка сможете найти общий язык, но все равно будете в меньшинстве. Какая тактика у вас поведения, какая тактика, ну, парламентской, если можно так сказать, борьбы на уровне муниципалитета, также находясь в меньшинстве при перевесе провластных депутатов?

Н.Грязневич Я думаю, что, несмотря на то, что у нас нет большинства и мы не можем влиять на ключевые решения, главное вообще, мне кажется, главная задача муниципальной власти в нынешних условиях, у независимых муниципальных кандидатов – это, в первую очередь, работа с гражданами. И, значит, просвещение такого, то есть объяснения о том, как работает муниципалитет, какие перед ним стоят задачи, на что тратятся деньги, какие есть возможности у граждан поучаствовать в принятии решений, общественные слушания, приглашать людей на заседания. То есть важно, чтобы люди к следующим муниципальным выборам вообще понимали, что это такое – муниципалитет, зачем он нужен. Я лично для себя в первую очередь ставлю такую задачу. То есть это задача в первую очередь просветительская: показывать, как устроена власть, показывать… Я буду, грубо говоря, рассказывать о том, как «Единая Россия» управляет нашим муниципалитетом. Это позиция, конечно, такая парламентского меньшинства в таком микро-масштабе, да, но каждому это очень полезно будет, потому что показывать, как выглядит «Единая Россия» на практике, потому что обычно это как происходит: муниципальные выборы проходят, «Единая Россия» садится в эти депутатские кресла и на пять лет про них забывают. Иногда они появляются в муниципальных праздниках, какие-то там раздают подарки и все. При мне такого не будет. Люди, конечно, приобрели себе головную боль, потому что, например, сегодня я выяснила, что у нас сфальсифицировали выборы в одном округе, то есть единороссы там, по моим предположениям, просто подменили бюллетени и обеспечили себе большинство в нашем совете благодаря фальсификациям. Я об этих подозрениях своих рассказала, потому что я считаю важным, чтобы слушатели и избиратели знали, что вот данные конкретные депутаты прошли в муниципальный совет, по всей видимости, в результате просто фактической подмены избирательных бюллетеней. И вот также о факте мошенничества какого-то или фальсификации, я буду рассказывать людям и приглашать их приходить на заседания, поддерживать какие-то важные моменты. Вот такую задачу я перед собой ставлю. И я думаю, что тем людям, которые образуют большинство в совете, им тоже будет чем заняться. Потому что лавочки лавочками, цветы цветами, это тоже важно, но важно все-таки, чтобы люди постепенно становились более осознанными в политическом смысле, и когда у нас будут выборы в законодательное собрание, люди понимали, за кого они голосуют, сознательно приходили на выборы и голосовали не сердцем, голосовали не по спискам, а голосовали за тех людей, которых они понимают, кто они, и могут взять ответственность за свой выбор. Это важно.

В.Кара-Мурза Я думаю, на самом деле, серьезно недооценена вот эта просветительская функция депутатского мандата. И когда говорят в каких-то функциональных вещах принятия решения, что не хватает голосов, на самом деле, в данном случае та ситуация, когда даже один в поле воин, и мы знаем историю парламентаризма в нашей стране и в других странах… НРЗБ и что может добиться один человек, если он говорит громко, если он использует для этого свою трибуну, если он пользуется своими полномочиями для того, чтобы защищать интересы избирателей. И судя по тому, что вы говорите, Наталья, я думаю, что муниципалитет Дворцового округа, в отличие от нашей государственной думы, станет все-таки местом для дискуссий в ближайшее время.

Н.Грязневич Да-да, я думаю, что это возможно.

В.Кара-Мурза Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей в середине часа. Продолжим после информационного выпуска на «Эхе».

РЕКЛАМА/НОВОСТИ

В.Кара-Мурза Тема нашей сегодняшней исторической странички – очередная годовщина начала дела Синявского и Даниэля, с которой принято связывать конец хрущевской оттепели и зарождение диссидентского движения в Советском Союзе.

13 сентября 65-го года в Москве были арестованы писатели Андрей Синявский и Юлий Даниэль. Обоим было предъявлено обвинение по 70-ой статье Уголовного кодекса: агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления советской власти. Синявский и Даниэль публиковали свои произведения за рубежом под псевдонимами Абрам Терц и Николай Аржак, взятыми у персонажей одесских блатных песен 20-ых годов.

По рассказам Евгения Евтушенко, псевдонимы писателей комитету госбезопасности раскрыли американские спецслужбы в обмен на чертежи новой сверхсекретной советской подводной лодки. Синявского арестовали прямо на улице, на троллейбусной остановке у Никитских ворот. «Два мордатых сатрапа со зверским выражением с двух сторон держали меня за руки. Машина скользила неслышно, как стрела. Я не ждал, что это осуществится с такой баснословной скоростью», — вспоминал писатель годы спустя о своем аресте.

Процесс Синявского и Даниэля проходил в Верховном суде РСФСР под председательством его главы Льва Смирнова. Вину подсудимые не признали. «Впервые на показательном политическом процессе обвиняемые не каялись, не признавали своей вины, не просили пощады», — вспоминал Владимир Буковский. И это была наша гласность. Наша победа. В феврале 66-го Андрей Синявский был приговорен к семи годам исправительной трудовой колонии, Юлий Даниэль – к пяти годам лагерей.

Процесс двух писателей был воспринят обществом как окончание хрущевской оттепели и началом новой эпохи политических репрессий. В защиту Синявского и Даниэля выступили ведущие деятели отечественной культуры, в том числе Андрей Тарковский, Булат Окуджав, Белла Ахмадулина, Корней Чуковский, Вениамин Каверин. Власть, со своей стороны, мобилизовала лояльных писателей, не только поддержав их приговор, но и сетовавших на его мягкость. В числе последних были Сергей Михалков, Константин Симонов, Михаил Шолохов. В своем выступлении на 23-ем съезде КПСС, открывшемся через месяц после приговора Синявскому и Даниэлю, Леонид Брежнев заявил о ремесленниках от искусства, которые вместо помощи народа избирают своей специальностью очернение нашего строя. Конечно, таких людей у нас единицы, — добавил генсек.

Между тем, именно дело Синявского-Даниэля дало толчок возникновению активного правозащитного движения в Советском Союзе. 5 декабря 65-го года на Пушкинской площади в Москве состоялся «митинг гласности», организованный Александром Есениным-Вольпиным, Владимиром Буковским и другими людьми, которых позже назовут диссидентами. Это был первый оппозиционный митинг в столице с 20-ых годов – и именно на нем впервые прозвучал знаменитый диссидентский лозунг: «уважайте свою Конституцию». Главным требованием анимации, в которой участвовали около двухсот человек, была гласность суда над Синявским и Даниэлем.

Есенин-Вольпин вспоминал, что чекисты, прибежавшие разгонять митинг, первым разорвали именно плакат со словом «гласность». После 65-го, правозащитный митинг на Пушкинской стал ежегодным. В 77-ом году его перенесли с 5 декабря – Дня сталинской Конституции, — на 10 – Международный день прав человека. 17 октября 91-го года в газете «Известия» была опубликовано сообщение о том, что Верховный суд РСФСР отменил приговор в отношении Синявского и Даниэля и прекратил уголовное дело за отсутствием состава преступления. Для Юлия Даниэля реабилитация стала посмертной. Писатель умер в Москве в декабре 88-го года.

Тема вот нашей сегодня исторической рубрики, вроде бы, напрямую не связана с главной темой недели с выборами, а на самом деле очень много перекличек и очень много как бы общих моментов. Ведь диссидентское движение, это была практически, ну, горстка людей на огромную страну, у которой не было ни оружия, никаких силовых ресурсов, а было только слово, было только чувство собственного достоинства, было только осознание собственной свободы и собственных прав. И желание жить по закону. Как мы знаем, в итоге вот эта небольшая горстка людей оказалась сильнее мощного, тоталитарного, репрессивного государства. И я думаю, что этот урок вполне актуален и даже в парламентском разрезе. Вот мы уже затрагивали эту тему о том, что и меньшинство может сделать так, чтобы его голос звучал громко, заставить себя услышать. Даже вот на примере недавней российской истории: мы помним, что в Государственной думе уже прошлого созыва тоже была лишь горстка таких независимых депутатов: 8 человек голосовали против закона Димы Яковлева, четыре человека не поддержали при голосовании НРЗБ аннексии Крыма, но, тем не менее, их голоса на самом деле звучали громче, чем вот этот гопот и крик агрессивно-послушного большинства. И раз уж этот термин упомянут, давайте вспомним, что на Первом съезде народных депутатов СССР 30 лет назад, в 89-ом году, межрегиональная депутатская группа, то есть ведущая оппозиция того времени, никогда не занимала больше 12% общего количества мест на съезде народных депутатов, а при этом весь съезд-то помнят по этим лицам как раз: Сахаров, Ельцин, Афанасьев, Собчак и так далее. А тех, кто был как раз, возглавлял это самое агрессивно-послушное большинство, сейчас, наверное, уже мало кто и вспомнит. Максим, как вы считаете, есть ли какие-то уроки вот той долгой борьбы за свободу в истории нашей страны в 20 веке, которые могли бы быть применимы к нашей сегодняшней ситуации?

М.Круглов Во-первых, это урок о достоинстве. Это урок о том, что в любых обстоятельствах, даже самых неблагоприятных, даже самых страшных обстоятельствах, можно сохранять человеческое достоинство, можно не врать, можно не бояться, можно сохранять свою совесть и сражаться за свою страну. Я помню, когда я прочитал книгу Владимира Буковского «И возвращается ветер» в молодом возрасте, мне было лет 18, собственно, когда я пришел в партию «Яблоко». Меня это поразило, потрясло и мне казалось, и сейчас кажется, это таким образцом для подражания. Что в любой ситуации можно сохранить себя и свою душу. Сейчас – да, к сожалению, параллели напрашиваются, тенденции возвращаются. Но как раз важное отличие сегодняшнего дня – что сейчас можно все-таки не уходить исключительно в диссидентство, а можно заниматься оппозиционной политикой. И мы видим, что эти протесты, которые были за регистрацию кандидатов, то есть это было определенное политическое требование, и в итоге оно, конечно, не реализовалось в полной мере. Кандидатов многих не зарегистрировали. Но, тем не менее, в том числе в результате этих протестов, появляется политическая фракция в парламенте и появляется политическое представительство у людей. И можно все-таки именно на этом уровне добиваться изменения, то есть это все-таки не только диссидентство, не только правозащитная работа, не только один лозунг. Это будет системная работа, целый оппозиционной фракции для изменения этой системы, для того, чтобы появилась конкуренция и для того, чтобы власть уважала граждан, не избивала их на улице дубинками. И фракция «Яблоко» приложит всю свою энергию, весь свой опыт, и энергию молодости – у нас, получается, два молодых депутата и два очень опытных депутата. И в этом смысле, мне кажется, вот эта синергия принесет свои плоды, в Москву вернется политика и, главное, мы должны научить власть по-другому общаться с москвичами. И с россиянами.

В.Кара-Мурза «И возвращается ветер», на мой взгляд, хрестоматийное чтение для любого, кто интересуется нашей историей в 20 веке. Я тоже в достаточно юном возрасте прочитал и тоже помню, что сильнейшее произвело впечатление. Там есть вот такой образ, когда Буковский пишет о человеке, которого как бы припирают к стенке и он начинает себя спрашивать: «ну почему я? Почему я это должен сделать?» И тогда вот эта толпа, которая приперла к стенке, она его просто раздавливает и ничего не получается. А если человек начинает ставить вопрос «если не я, то кто?» и начинает что-то делать, и начинает действовать, и перестает молчать, перестает становиться как бы пассивным наблюдателем происходящего – вот тогда-то и вещи начинают меняться. НРЗБ как мне кажется, сохранять свободу и сохранять человеческое достоинство можно в любые времена, при любых режимах, и это очень обнадеживает, что в нашей стране и сегодня много людей, которые, несмотря ни на что, сохраняют и эту свободу, и это достоинство. Вы упомянули о том, что сегодня помимо диссидентства есть и другие, более практические инструменты. Ну вот, в частности, то, что сделали вы – пошли на выборы и выиграли их вопреки всему в 2019-ом году. Но, вы знаете, что среди значительной части, скажем так, среди определенной части российского оппозиционного движения распространено мнение о необходимости бойкота выборов, проводимых нынешним режимом? «Нельзя садиться играть с шулером» и так далее, распространенное мнение, оно, безусловно, имеет право на существование, многие аргументы звучат очень убедительно. Но вот что вы думаете на тему того, что в таких вот, «краплеными картами играть не нужно», и выборы, которые контролируются твоими оппонентами – в таких выборах участвовать не надо и нельзя, потому что только легитимируют процесс?

М.Круглов На мой взгляд, это категорически неправильное мнение. Власти только этого и нужно, чтобы никто не участвовал в выборах. Граждане, пожалуйста, если они бойкотируют, власти очень этим довольны: их избиратель приходит, формируется такой состав депутатов или избирает того президента, который, собственно, и нужен. Если ты бойкотируешь и не участвуешь, то тебя, на самом деле, просто и нет. И поэтому ни на что повлиять такой тактикой не удастся. И я надеюсь, что те выборы, которые прошли в Москве, это доказали. Потому что, по крайней мере по тем округам, где победило «Яблоко», можно назвать эти выборы опрокидывающими выборами. Есть такой политологический термин, когда вопреки всему, вопреки прогнозам, вопреки ожиданиям и вопреки настроениям, происходит совершенно другой результат, избираются совершенно другие люди, оппозиционные люди. И власть проигрывает просто страшно, с отрывом в 2 раза, и если бы была тактика бойкота, ничего бы такого не было и никаких требований об освобождении политзаключенных, об изменении политики, о политической реформе на уровне городского парламента никогда бы не прозвучало. Вот и все. Поэтому, извините, это политическая работа даже в тех условиях, которые есть сейчас, и она приносит свои плоды, и мы это видим, и мы ей продолжим заниматься.

В.Кара-Мурза Наталья, каких изменений стоит ждать в общественной политической жизни Петербурга с появлением в городской политики нескольких сотен избранных независимых или оппозиционных муниципальных депутатов?

Н.Грязневич Я уже сказала, что крайне важно понимать, что не бывает правильного или неправильного мнения в политике. Здесь вопрос о тактике, которая может быть эффективной в краткосрочной или среднесрочной перспективе. А есть вопрос политического выбора каждого конкретного человека. Я считаю, что вопрос о выборах, об участии в выборах, о бойкоте, о походе на выборы, о голосовании за независимых кандидатов – всегда должен решаться конкретными людьми и за себя. Никогда нельзя навязывать какую-то тактику голосования. Кандидат, которого не допустили до выборов, безусловно, имеет моральное право бойкотировать эти выборы и призывать своих сторонников к бойкоту. И – да, возможно, иногда эффективнее бывают какие-то другие тактики, но меня очень сильно пугает то, что очень часто у нас вопрос о ценности заменяется на вопрос о технологии. Я считаю, что все новые депутаты, которые избираются на разных уровнях власти, должны, в первую очередь, продвигать именно ценности демократические. Потому что на самом деле, ничего важнее, чем демократические ценности в данный момент нет. Потому что вопрос о том, чтобы там, я не знаю, раскрыть коррупционный скандал – это важно, безусловно, это информационный повод. Но в нашей стране никогда не наступит… На самом деле демократический НРЗБ не произойдет, если люди не начнут мыслить демократически. А просто перекинуться, там, с одной пропаганды кремлевской на другую пропаганду, где тоже вам будут навязывать одно мнение. Поэтому мне очень, на самом деле, у меня большой оптимизм вызывает вот это огромное количество муниципальных депутатов в Петербурге, потому что если они будут объясняться и делать постоянно политические заявления, если будет дискуссия на уровне города – безусловно, это разные политики от разных партий. Мы будем какую-то вести дискуссию публично. И я бы хотела, чтобы, в первую очередь, мы говорили о самом важном – о правах человека, о недопустимости политических репрессий и говорили о том, что есть разное мнение на все. Даже на правление, на муниципальное управление, на то, как вести себя на выборах – и люди должны выбирать сами. Я бы очень хотела, чтобы мои избиратели, которые проголосовали за меня в моем муниципальном образовании, и те люди, которые не пришли на выборы, чтобы к следующим выборам они пришли голосовать не то, что за меня – а чтоб они сами захотели и спрашивали независимый совет. И что НРЗБ независимых на выборах, и пришли на эти выборы осознанно. Вот это, я считаю, правильная цель. И чтоб они вообще понимали, зачем вообще выборы нужны. Это, мне кажется, самое главное.

В.Кара-Мурза Наталья, вы сказали несколько раз про тактику. Одна из самых таких активных тем для обсуждения в последние дни – это,к онечно, тактика, которая известна как «Умное голосование», то, что продвигал Алексей Навальный и его сторонники. С одной стороны, как мне кажется, сложно спорить с тем, что на практике и с тактической точки зрения вот это поведение явно дало результат, по крайней мере, в Москве. С другой стороны, мы понимаем, что есть и совершенно очевидные морально-этические издержки. Для многих людей, например, абсолютно неприемлемо по базово-этическим соображениям голосовать за кандидата от партии, которая использует серп и молот, символику, и ходит на митинги с портретами человека, который ответственен за гибель миллионов людей в нашей стране. То есть здесь получается противопоставление некое тактике, и каким-то глубинным содержательным идеологическим воззрениям. На ваш взгляд, в Петербурге на муниципальных выборах, пока говорим только о муниципальных выборах, эта тактика сработала – «Умное голосование» — так же эффективно, как она сработала во многих округах Москвы?

Н.Грязневич Сложно сказать, я не знаю, честно говоря, потому что вычислить достоверно мы никогда не сможем. Мы только сможем спросить избирателя непосредственно, почему они голосовали. Я склоняюсь к тому, что, скорее всего, все-таки это дало результат. И я одновременно нахожу слабую позицию, потому что я была в списке «Умного голосования» и, возможно, своей победе я тоже обязана этому, поэтому безусловно мне было бы неправильно как-то критически высказываться по поводу этой практики. Она имеет право существования, она, наверное, была эффективна. Просто я считаю, что – да, это эффективная тактика, но нельзя ни в коем случае говорить о том, что она единственная правильная, и что только так можно голосовать, а все, кто говорят, что нужно голосовать по каким-то другим критериям, что это враги демократии – вот этого нельзя допускать. И безусловно, я считаю, что в идеале люди должны голосовать, понимая, за кого они голосуют, осознанно это делая. Зная, что это за человек, какая у него биография, за что он выступает, какие у него ценности. Но это настоящая… осознанное голосование, да, я за осознанное голосование. Хотя, да, «Умное голосование» помогло многим, особенно неизвестным кандидатам, которым было сложно пробиться на этих выборах самостоятельно. Я думаю, что да, наверное, это помогло, и, конечно, спасибо за то, что такая удивительная кампания была в Петербурге. Знаете, это было не совсем то же самое, что в Москве, потому что в Москве никого не допустили за исключением четырех чудом, и, слава богу, что они смогли прорваться, кандидаты от «Яблока». Остальные, предложенные «Умным голосованием», были такие, в разной степени приличности кандидаты от других партий. В Петербурге большое количество кандидатов было допущено, нормальных демократических кандидатов, которые хотели идти на выборы осознанно. «Яблоко», самовыдвиженцы и другие, самые разные люди – «Объединенные демократы». Поэтому у нас вопроса морально-этического не стоит. В «Умном голосовании» были, в общем-то, нормальные кандидаты. И это была единая кампания в поддержку этих кандидатов. Безусловно, она помогла. Но еще раз говорю, что я считаю, что голосовать нужно осознанно и что люди должны понимать, за кого они голосуют, чтобы потом нести ответственность за свой выбор, потому что нельзя привыкать к тому, что выборы – это просто такая циничная технология. Все-таки выборы это политическое действие. Это люди должны понимать, что они выбирают на следующие пять лет.

В.Кара-Мурза Максим, на ваш взгляд, насколько серьезен был эффект так называемого «Умного голосования» вот сейчас на выборах в Мосгордуму?

М.Круглов Я могу сказать по своему округу. Я был в списках «Умного голосования», хотя никаких контактов со мной со стороны штаба Навального не было. Тем не менее, это произошло. Я не знаю, какой процент это добавило к нашему результату. У нас была очень интересная история в округе: несправедливо сняли одного из кандидатов – Сергея Цукасова, который выдвигался как самовыдвиженец, был поддержан партией КПРФ. И нам получилось с ним договориться о совместной тактике на выборах, о том, что он призывает своих избирателей голосовать за меня, и мы дальше уже шли такой коалицией ко Дню голосования, проводили совместную избирательную кампанию, объединили вокруг этой коалиции достаточно серьезное гражданское общество в нашем округе и межрайонной депутаотская группа. Это такое объединение независимых муниципальных депутатов. Я думаю, в этом, в том числе такая вот солидарность, проявленная двумя политиками – это достаточно редко в российской политике происходит. Тем не менее, мы об этом договорились и будем работать дальше совместно и в Московской городской думе. Вот эта солидарность, вот это коллективное такое действие, оно принесло свои плоды. Кроме того, конечно же, мы несколько раз обошли округ, раздали огромное количество листовок, газет, поговорили с очень большим количеством жителей, но тут сошлись буквально все факторы, в том числе, и рекомендация по «Умному голосованию». Мне просто математически очень сложно сказать, сколько это дало. Сколько-то, конечно, дало.

В.Кара-Мурза В августе, несколько недель назад, за две или три недели до выборов в Москве и в Петербурге, группа зарегистрированных кандидатов в Московскую городскую думу и в Петербургский муниципальный совет, в числе которых были и оба наших гостя, направили открытое публичное обращение в руководство Организации по безопасности и сотрудничеству Европы, в ОБСЕ, с предложением направить миссию наблюдателей в Москву и Петербург за контролем подсчета голосов, за контролем за избирательным процессом. Я напомню, Россия как член Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, взяла на себя вполне четкие обязательства, в том числе, и в области избирательных стандартов. Копенгагенский документ ОБСЕ от 90-го года предусматривает как раз возможность международного наблюдения и, в частности, восьмая статья этого документа предусматривает международное наблюдение на выборах ниже национального уровня, то есть на региональных и местных выборах. И если мы посмотрим на практику, то ОБСЕ в последние годы, то мы увидим, что неоднократно направлялись миссии наблюдателей на внешние выборы – это было и в Грузии, и в Македонии, и в Албании и в других странах. Тем не менее, на обращение кандидатов зарегистрированных был получен отказ, причем не от самой ОБСЕ, как раз в ОБСЕ очень позитивно на это отреагировали, председатель парламентской ассамблеи ОБСЕ Георгий Церетели заявил о том, что обращение должно быть обязательно рассмотрено. Но перед тем, как его успели рассмотреть, руководство российского Центризбиркома заявило, что никаких международных наблюдателей они пускать не собираются. Максим, а чем вызвано такое нежелание, такой страх перед выполнением базовых международных обязательств, в частности, перед тем, чтобы пустить небольшую наблюдательную миссию на выборы в Московскую городскую думу?

М.Круглов Наши власти привыкли делать скрытно. У наших властей очень богатый опыт в фальсификации выборов и, видимо, если бы было принято такое политическое решение, то для того, чтобы его тихо, спокойно реализовать без лишнего шума, не хотели рисковать, не хотели создавать для себя дополнительные риски. Причем, действительно, вы правильно сказали в начале программы, что ситуация в Петербурге и в Москве – это две разные ситуации, это небо и земля, и в Москве все-таки, по крайней мере, сама процедура подсчета голосования, по крайней мере, по моему округу, она была вполне себе корректной. Но на всякий случай, видимо, для того, чтобы оставалась возможность политического маневра, решили аккуратно не пускать, не создавать такой вот прецедент гласности. Кстати говоря, если позволите…

В.Кара-Мурза Да, сейчас, хочу задать Наталье тот же вопрос. Наталья, вы понимаете, в каком смысле петербургские власти, почему они так не хотели присутствия наблюдателей ОБСЕ на избирательных участках в ночь подсчета голосов?

Н.Грязневич Ну, поскольку действительно было огромное количество нарушений уже в ходе избирательной кампании, конечно, наши избиркомы готовились к тому, что они будут беспределить на участках, и никакие международные наблюдатели им тут совершенно не сдались. Конечно, они не хотели этого. Потому что нам муниципальные выборы организовывали муниципальные избиркомы, а это такое, знаете, вот если НРЗБ. Вот это про наши избирательные комиссии. Их не может контролировать не городская комиссия, ни центральная избирательная комиссия. Это просто люди, которые хотят – переписывают, хотят – фальсифируют что угодно. Поэтому, конечно, никакие наблюдатели им не нужны были.

В.Кара-Мурза Все, что происходит в последние недели перед выборами и в Москве, и в Петербурге, особенно в Москве – и новая волна репрессий, и разгоны митингов, и аресты. Многие уже говорят о том, что таким образом власть репетирует ситуацию 21-го года, когда уже меньше чем через 2 года состоятся выборы в государственную группу. Один и тот же вопрос обоим участникам нашей программы, вопрос уже будет последний, программа подходит к концу. Сначала прошу ответить Наталью, затем Максима. Вот если власть таким образом готовится к выборам 21-го года, можно ли считать тот успех и в Москве, и в Петербурге, которого достигли независимые оппозиционные кандидаты – можно ли это тоже считать репетицией и возможно ли, на ваш взгляд, появление в Государственной думе в сентябре 21-го года реальных, настоящих, полноценных политических представителей, оппозиционно настроенных, демократической части общества. Наталья.

Н.Грязневич Я считаю, что безусловно да. Любой успех оппозиции – это всегда вдохновляющее действие, которое имеет влияние на большое количество как кандидатов, так и избирателей. Если у избирателя получилось один раз избрать нормального депутата во власть, они охотнее поддержат и придут на выборы на более высокий уровень власти, чтобы выбрать снова демократического кандидата. Более того, избранные муниципальные депутаты в Петербурге – это будущее. И кандидаты в законодательное собрание, и будущие кандидаты в Государственную думу, поэтому я думаю, что все шансы есть.

В.Кара-Мурза Мне подсказывает звукорежиссер, что наше время, к сожалению, подошло к концу. Я хочу поблагодарить обоих гостей нашей передачи. Напоминаю, что в нашей студии были Максим Круглов, депутат Московской городской думы и Наталья Грязневич, избранный депутат муниципального округа Дворцовый в Санкт-Петербурге.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире