'Вопросы к интервью

В. Кара-Мурза Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза младший. В ближайший час поговорим о главных темах уходящей недели, о том, что готовит неделя наступающая, и о важных исторических датах, пришедшихся на эти сентябрьские дни.

Дискуссии, мнения, споры – все это из московской студии «Эха» на Новом Арбате с участием сегодняшних гостей нашей программы. Сразу представлю их. Сегодня в нашей студии – Андрей Быстров, политолог, эксперт Центра республиканских исследований, ассистент факультета права Высшей школы экономики. Андрей, добрый вечер!

А. Быстров Добрый вечер!

В. Кара-Мурза И Кирилл Страхов, политик, историк из Петербурга, президент Фонда развития городского самоуправления фонда «1870», в прошлом – сам петербуржский муниципальный депутат. Добрый вечер, Кирилл!

К. Страхов Добрый вечер, друзья!

В. Кара-Мурза Спасибо большое вам обоим за то, что согласились принять участие в передаче. Кирилл, отдельное спасибо вам за то, что специально прилетели из Петербурга. Так получилось, что важнейшие темы этой недели пришлись на самый ее конец. Сегодня – конечно же, это обмен заключенными между Россией и Украиной, к которому вернемся чуть позже.

Ну а завтра – единый день голосования. Во всех без исключения регионах России пройдут выборы разного уровня от местных муниципальных советов до депутатов Государственной Думы там, где это выборы по одномандатным округам. Вот уже в восточных регионах страны, собственно говоря, открываются избирательные участки.

И, честно говоря, вот когда слушал сегодня статистику, которую оглашает в том числе Центральная избирательная комиссия, когда рассказывают, сколько десятков тысяч избирательных участков откроется, сколько зарегистрированных кандидатов, сколько партий, принимающих участие в выборах, сколько наблюдателей, почему-то вспомнилась агитационная литература советского периода, посвященная выборам в Верховный Совет СССР. Тогда на хорошей бумаге (хорошего качества очень полиграфическая продукция) объяснялось, подробно рассказывалось в цифрах, в статистике детальной, сколько людей участвует в выборах, какие слои населения представлены, от каких регионов.

И все это читаешь, читаешь. Так все красиво выглядит. Только одного маленького факта там не хватает – того, что, собственно, когда советский избиратель приходил на участок и брал бюллетень, он там, собственно говоря, видел одну фамилию единственную. Как в том анекдоте 20-х годов про советские выборы, когда Господь создал Еву из ребра Адама и сказал: «Теперь выбирай себе жену». Вот у меня такое иногда складывается ощущение, что завтра, когда приду на избирательный участок на выборах в Московскую городскую Думу, ощущение будет примерно такое же, как, наверное, было у поколения наших родителей, когда они приходили на советские выборы.

Выглядит все красивее – в бюллетене формально больше, чем одно имя. Но суть, наверное, от этого не меняется. Кирилл, вам виднее, что будет в Петербурге. Об этом поговорим через минуту. И в этом году, наверное, можно подвести некий предварительный итого того, как, собственно, эволюционировала наша избирательная система за те 30 лет, что формально у нас проходят альтернативные выборы. вот весной 89-го года прошли первые относительно свободные выборов в Советском Союзе – выборы народных депутатов СССР.

Свободные, потому что впервые с 17-го года в бюллетене было больше, чем одна фамилия. Но относительно, потому что огромное количество ограничений сохранялось. Ну, как мы помним, треть депутатов вообще фактически назначалась лояльными общественными организациями. В большом количестве, по-моему, около 400 избирательных округов, где формально были выборы, а они были в советском стиле из одного кандидата.

А главное, что сохранялась 6-я статья Конституции об однопартийной системе. И тогда, кстати, тоже действовал, тогда, правда, называли это не «фильтр», а «сито» в виде окружных предвыборных собраний, когда на предварительном этапе отсекались неугодные кандидаты. Можно вспомнить имена Бориса Немцова, Сергея Бабурина, Петра Филиппова и других людей, которые очень скоро станут звездами уже российского Парламента. Их всех отсекли от участия в выборах народных депутатов СССР в 89-м году.

Так вот, если мы говорим как минимум о двух российских столицах (завтра в Москве – выборы в Московскую городскую Думу, а в Петербурге – выборы губернатора и депутатов органов местного самоуправления), я думаю, будет абсолютно справедливо сказать о том, что целый ряд сильных реальных претендентов на победу от выборов отстранены. И в этом, на мой взгляд, кстати, качественное отличие нынешних выборов от прошлых. Не первый раз на выборах в нашей стране отсекаются неугодные оппозиционные кандидаты.

Но если в прошлые разы речь шла только о том, что без участия альтернативных кандидатов выборы становятся очевидно менее конкурентными и менее демократичными, то сейчас как в Москве, так и в Петербурге отсекаются, блокируются люди, которые были реальными претендентами на победу. Такие люди, как… Я могу спокойно называть их имена, поскольку в день тишины нельзя говорить о зарегистрированных кандидатах, а кандидаты Елена Русакова, Кирилл Гончаров, Дмитрий Гудков, Илья Яшин, Юлия Галямина и многие-многие другие, к сожалению, являются незарегистрированными и вместо избирательного бюллетеня многие из них попали в спецприемники.

Андрей, первый вопрос вам. Как вы считаете, вообще имеет ли какое-то содержание сегодня российская избирательная система, имеет ли она еще хоть какое-то отношение к тому, что зафиксировано у нас в Конституции о том, что свободные выборы являются выражением высшей власти народа, имеет ли она какое-то отношение к тем обязательствам, которые наша страна приняла на себя в рамках членства в Совете Европы и ОБСЕ, где тоже говорится о свободных и демократических выборах?

А. Быстров Спасибо, Владимир, за этот вопрос. Он интерес прежде всего тем, что можно концептуализировать данную тем и разделить ее на две части. С одной стороны, мы можем проследить с вами в рамках ретроспективы, как эволюционировал… Точнее, не эволюционировал. В каком-то смысле это инволюция происходила с нашими выборами. То, что происходит в западном мире и в России – это две принципиальные, две большие разницы.

Российские выборы в 90-х годах, когда в прямом смысле люди угорели от этого воздуха свободы и в дальнейшем это пространство политическое все больше и больше скукоживалось, начиная с расстрела Парламента в 93-м году, когда в действительности система сдержек и противовесов, которая могла быть представлена законодательным органом, она тогда была разрушена в том числе достаточно такой лидерской конструкцией.

И дальше мы с вами можем наблюдать, начиная с 96-го года, в выборах президента. 2000-й год – выборы президента и парламентские выборы, 2004-й год. Мы с вами видим всяческую дегенерацию политической системы, которая выражена, с одной стороны, в договорняках… В 96-м году мы прекрасно знаем, как Геннадий Андреевич не стал бороться за кресло президента. Он в этом смысле согласился с нишей достаточно ему комфортной и по сей день – это оппозиция в Государственной Думе, так называемая системная оппозиция.

В 2000м году, когда в том числе и либералы, и многие из окружения Бориса Николаевича Ельцина, прошлого президента, собственно, они были одними из реконструкторов текущей системы, согласились на преемника и добровольно через черный ход представили Владимира Путина, президента Российской Федерации, который существует и находится в этих полномочиях и поныне.

Ну и далее мы с вами можем проследить 2004-й год. Кандидатами от системных партий были выставлены охранник Владимира Вольфовича Жириновского, лидера либерал-демократической партии, Харитонов, явно уступающий даже в 2004-м году по всем социологическим опросам Геннадию Андреевичу Зюганову.

Мы видим и продолжение той системы, которая была заложена ранее, в том числе и сегодня. Договорняки, которые были сыграны на последних президентских выборах, представлены Ксенией Анатольевной Собчак, которая, учитывая ее репутацию неполитическую, которая так или иначе перекладывается на ее политическую биографию, которая была избрана для того, чтобы составить эту декорацию в некую видимость того, что в России существуют конкурентные выборы.

То есть мой тезис в этом смысле достаточно простой, что несмотря на то, что, кстати, представительная демократия вообще в целом имеет фундаментальные проблемы, которые касаются и западных стран, но Россия в этом смысле является более отсталой в своей политической системе, которая наследует довольно такие феодальные порядки, и они проявляются на каждых выборах.

И с каждым годом, несмотря на некий технический прогресс, несмотря финансовое благополучие, несмотря на то, что наш город становится красивее, и мы запускаем современный общественный транспорт, и известную всем, уже расхожую фразу по поводу того, как похорошела Москва, и так далее, политически, субъектно… Вы спрашивали о том, насколько народ представлен. Конечно, он не представлен никак и никакого влияния на данных выборах, которые я перечислил, он, к сожалению, в полном смысле не имел. Точнее, даже если он имел, оно поступательно минимизируется старательно со стороны власти.

И сегодня мы видим с вами – мы обсуждаем с вами кампанию в Московскую городскую Думу и выборы губернатора в Санкт-Петербург плюс муниципалитеты – мы с вами видим, что даже по сравнению с прошлыми выборами схожими, в которых я имел честь принимать участие, в Московскую городскую Думу, мы с вами видим, что сегодня ситуация еще более ужесточилась, поскольку не допущены такие кандидаты в том числе как Юлия Галямина, которая была допущена в прошлый раз. Мы видим с вами, что власть отреагировать адекватно не смогла на в каком-то смысле удачную адаптацию со стороны оппозиции к новым требованиям, которые выставила власть в рамках этого фильтра, который вы упоминали.

То есть если раньше, на прошлую кампанию фильтр был в новинку и он максимально пропагандируется властями как фильтр, который отсеивает слабых кандидатов… В действительности, это отсев неугодных кандидатов просто потому, что фильтр запредельный и власть регистрирует в любом случае тех, кто приносит подписи, даже фейковые, но который удобен в этом смысле властям, и не регистрирует оппозицию просто потому, что это довольно затруднительно было по крайней мере в то время собрать эти самые подписи.

Но сегодня оппозиция, уже помятуя прошлый опыт, так натренировалась, что власть была не готовы к тому, что сейчас произойдет. Она была не готова. Я видел, как собирал подписи Иван Жданов. Поскольку он баллотируется в моем округе, я ему по мере возможностей, по мере сил старался какими-то советами помогать. И я видел, как они собирают подписи. Да, это уже совершенно не та волонтерская организация, не те волонтерские условия, в которые были мы поставлены 5 лет назад. Это уже профессиональная организация, это профессиональные сборщики, это заинтересованность людей. Власть была не готова, что этот запретительный барьер мы с вами можем преодолеть.

И сегодня она, конечно, в условиях того, что гораздо более жесткие условия поставлены и они всячески стараются минимизировать политическое участие граждан в этой кампании, вышло все ровно счетом наоборот. Просто потому, что они не просчитали те риски, если вдруг оппозиция, научившись и памятуя ошибки прошлого, сможет преодолеть этот самый барьер. И мы с вами сегодня являемся свидетелями одного из самых крупнейших политических кризисов за последние 8 лет.

В. Кара-Мурза Вы упомянули, Андрей, об эволюции избирательной системы. Но, к сожалению, в сторону ухудшения. Вот еще несколько лет назад, когда мы говорили о проблемах с российскими выборами, мы говорили о таких вещах как административный ресурс, неравенство доступа кандидатов к СМИ, в совсем плохих случаях – переписывание протоколов, вбросы, когда расческой, если я не ошибаюсь, какой-то из депутатов Законодательного Собрания Петербурга засовывал бюллетени. Сегодня мы говорим уже просто о самой базовой вещи – просто о доступе кандидатов в бюллетень.

То есть даже при неравных условиях (вот то, что вы сказали), даже при всех фильтрах, которые созданы, все равно, очевидно, власти понимают, что если эти кандидаты, которых принято называть кандидатами несистемной оппозиции, попадают в бюллетень, они имеют большие шансы на победу даже при всех прочих неравных условиях. И здесь интересна тоже эволюция этого допуска или недопуска кандидатов. Вы, Андрей, упомянули выборы 96-го года президентские.

Вот чтоб мы не говорили о проблемах, которые тогда были, палитра кандидатов была полной, кандидаты были настоящими, и они имели доступ к общефедеральным СМИ. Тогда еще было негосударственное телевидение – «НТВ», другие каналы. И я очень люблю историю, которую рассказывал несколько раз Григорий Явлинский о том, как команда президента Ельцина пыталась убедить его снять свою кандидатуру. Потому что мы помним, что президент тогда с очень низкими стартовыми данными выходил на эти выборы, и понятно, что в одном электоральном сегменте боролись за демократического избирателя.

И ельцинская команда пыталась убедить Явлинского сняться. И был разговор, когда час или два Борис Николаевич лично Григория Алексеевича в Кремле убеждал, чтобы он снимал свою кандидатуру, чтобы он снимал, снимал, снимал. И в конце концов Явлинский уперся и сказал: «Да не сниму я». Встал и пошел к выходу. И тогда его Ельцин остановил, попросил вернуться и сказал: «Точно не снимешь свою кандидатуру?». Он говорит: «Не сниму». Ельцин взял паузу и сказал: «И я бы не снял». Это вот 96-й год.

И то, что мы видим сегодня, когда даже не то что под надуманными, а уже это по Оруэллу – война – это мир, свобода – это рабство, незнание – сила, если не ошибаюсь. И вот эти фильтры, которые формально созданы для того, чтобы отсекать якобы маловлиятельных кандидатов, используют для того, чтобы отсекать людей, которые уже доказали неоднократно, что у них есть серьезная поддержка избирательная. Если мы говорим о Москве, то это люди, которые уже избраны муниципальными депутатами, в некоторых случаях являются главами своих районов, как та же Елена Русакова, как тот же Илья Яшин.

Или если мы говорим о Петербурге, то муниципальный фильтр задействован на выборах губернатора, который остановил Бориса Вишневского, депутат ЗакСобрания, то есть человека, который был избран в законодательное собрание на последних выборах, который в одномандатном округе у себя получил около 30% голосов в 16-м году. Вот его муниципальный фильтр отсеял, а пропустили, видимо, тех, кого было нужно.

Кирилл, вопрос к вам. Какая складывается предвыборная обстановка в Петербурге? Еще с 14-го года ваш город славился, к сожалению, такими технологиями. Как выглядит все сейчас и как вот эти фильтры действуют в разных видах?

К. Страхов Ну, гораздо раньше. Я, вообще, предостерегу вас от таких вот печальных настроений, которые здесь начались. Вспомню еще один советский анекдот. Милиционер избирателю на участке говорит: «Зачем вы читаете бюллетень? Вы что, не знаете, что выборы тайные?». Вот у нас пока не так. Потом поговорим, а где все-таки у нас есть эволюция.

Но Петербург, конечно, в последние годы живет в «электоральной Кущевке». Это не 2014-й год. Это результат, на мой взгляд, губернаторских выборов 2003-го года, когда Валентина Матвиенко не смогла выиграть в первом туре, и второй тур был воспринят как унижение. После этого началось строительство политической машины, которая начала тотально фальсифицировать выборы в городе.

Хорошо для нас, что в последние годы на это федеральный центр обратил внимание. Элла Памфилова об этом говорит регулярно. За 3 года в Петербурге сменилось 3 председателя горизбиркома. Но и это объясняет, что все-таки это не персональная проблема, это проблема системы, которая работает в городе, система, которую надо исправлять.

Я должен вам сказать, что, на мой взгляд, все-таки система фальсификации выборов – это мина под саму власть. И власти важно это понимать. Я хочу напомнить, что двум предыдущим губернаторам Петербурге – Валентине Матвиенко и Георгию Полтавченко – пришлось эвакуироваться из города. Ну их буквально эвакуировали. Они, в общем, бежали. Бежали от нерешенных проблем. Для Валентины Матвиенко такой проблема стала башня «Газпрома», которая создала в городе мощный конфликт, который она не смогла разрешить. Для Георгия Полтавенко – это история с Исаакиевским собором и Европейским университетом, которые снова подняли конфликт на очень высокий градус.

И проблема-то была в том, что легитимность власти, полученная на исправленных выборах, была недостаточна для того, чтобы они могли участвовать в решении этого конфликта – выступать от имени общества и привлекать общество на свою сторону. Они не были для общества серьезными фигурами. Вот поэтому им пришлось бежать из города.

Ну и поэтому, мне кажется, надо воспринимать результат выборов не как сиюминутное достижение. Кто завтра вечером будут принимать решение, какие цифры записывать в протокол, они должны знать, что это не праздник и рекорд, который он завтра достигнут в результате фальсификация, если они будут каким-либо образом сделаны, а это 5 лет мучений и страданий, которые закончатся так же, как у их предшественников. Это надо иметь в виду. И мне кажется, не стоит по этому пути идти.

Ну а, кроме того, еще один результат искажения выборов и это я вижу хорошо в Петербурге – это резкое снижение качества государственного управления. Мне люди из государственной власти периодически говорят: «Вы посмотрите, ну ведь эти же депутаты ничего не понимают! Мы им говорим, вот так, вот так, вот так. Они не понимают ничего. Вот этот вице-губернатор, он же вообще ни уха, ни рыла в той теме, которой руководит. А вот эти чиновники… Работать не с кем».

Это постоянный рефрен, который слышен сейчас от тех людей, которые занимаются государственным управлением. Я задаю один и тот же вопрос: «Вы понимаете, что это результат фальсификации выборов, в которой вы в том числе участвовали?».

В. Кара-Мурза Потому что качественного отбора просто нет.

К. Страхов Ну, это отрицательный отбор. Мы сегодня что-то как-то по Дарвину пошли. Но это действительно отрицательный отбор, который приводит к разрушению самой системы управления, разрушению политической системы. Однажды это ударит по голове саму политическую систему.

А. Быстров По анти-Дарвину.

К. Страхов Ну да, пожалуй. Но я бы сказал еще одну вещь. Вы знаете, выборы 89-го года замечательный петербуржский политолог и политический географ Константин Аксенов назвал точной датой окончания перестройки. Почему? Потому что до этого у людей была потенциальная возможность менять элиту, а после выборов 89-го года они получили реальную способность это сделать. Эта мысль о точно дате окончания перестройки очень, вы знаете, за живое задела Михаила Сергеевича Горбачева.

Во время предыдущего юбилея выборов в 2009-м году я говорил об этом на круглом столе в Горбачев-Фонде. И Михаил Сергеевич как-то хлопнул себя по голове и не удержался. Он сказал: «Вот они молодые! Мы еще сами не поняли, что сделали, а они уже все поняли». Вот это, мне кажется, потрясающее признание, которое через много лет настигнет и тех, кто сегодня организует выборы.

В. Кара-Мурза Вот вы, Кирилл, сказали о том, что такой подрыв легитимности, такое постоянное выхолащивание самого института выборов в конечном итоге может ударить по голове политической системы. Мы уже, как мне кажется, видим определенные проявления этого. Ну, как москвич могу сказать, что я очень давно не помню, возможно, никогда не было такого внимания к выборам в Городскую Думу, как сейчас.

А. Быстров Никогда.

В. Кара-Мурза И это все дело рук самой власти. Вот такая фраза хорошая есть, которую в свое время сказал Владимир Константинович Буковский, один из самых известных советских диссидентов, политзаключенных. Когда в конце 70-х годов советские диссиденты, правозащитники начали кампанию за международный бойкот московской Олимпиады в знак протеста против того, что политзаключенные сидят, в знак протеста против нарушений прав человека, нарушений принципов ельцинских соглашений и так далее, то эта кампания абсолютно ушла в песок. Никто ее не поддержал, никакого движения не возникло из этого. Кто-то спросил Буковского: «Ну как же так? Вот где же она ваша кампания-то?».

И он сказал совершенно гениальную фразу. Он сказал: «На советскую власть всегда можно рассчитывать – они что-нибудь придумают». И в декабре 79-го года ввели войска в Афганистан, и кампанию бойкота поддержали Джимми Картер, Маргарет Тэтчер и фактически все мировые лидеры тут же внезапно. Так вот, на советскую власть действительно в этом смысле можно рассчитывать.

Потому что если б мне кто-то сказал, я не знаю, в начале этого лета, что в августе, в самом тихом, самом затхлом политическом сезоне, когда вообще ничего не происходит (ну, всегда есть исключения; кроме 91-го года, в августе не происходит у нас политического почти ничего), что будет стоять 60 тысяч человек в центре Москвы.

Притом что за неделю до этого силовики демонстративно били дубинами людей и были сотни арестов, лидеры оппозиции все сидели сами под административными арестами в спецприемниках, что 60 тысяч человек 10-го августа выйдет на проспект Сахарова из-за выборов в Мосгордуму, на которую вообще в обычное время мало кто обращает внимание. Ну вот действительно советская власть придумала.

И вопрос к обоим нашим гостям сегодняшним. История не раз уже показывала, что там, где власть не дают менять на избирательных участках, она рано или поздно меняется на улицах. И мы это видели уже и на практике в нашей части света в недавние годы.

Вот видите ли вы такую траекторию в нашей стране, в нашем обществе, когда вот эта точка бифуркации все-таки настанет и такая критическая масса общества действительно начнет возмущаться тем, что полностью уже отсутствует какая-либо обратная связь, итогами чего становится и то низкое качество государственного управления, о котором вы, Кирилл, говорили, и то полное отсутствие легитимности, о котором говорили Андрей? Вот допускаете ли вы возможность того, что рано или поздно политика, которую уже выдавили из избирательных участков и законодательных собраний, перейдет в нашей стране на улицы?

А. Быстров Это хороший вопрос, посвященный смычке выборов и уличной активности. Мы правильно с вами зафиксировали, по-моему, все сошлись во мнении, что такого политического кризиса Россия в целом, поскольку Москва – город федерального значения, не было уже порядка 8 лет. Последняя самая крупная акция была на Сахарова в 11-м году 25-го декабря, когда вышло более 100 тысяч человек. Но это была федеральная повестка. Это было впервые. Это было серьезное эмоциональное оскорбление, когда люди увидели и узнали, что их голос может быть украден. До этого так зримо эта проблема не стояла.

Сегодня мы с вами действительно знакомимся с таким кризисом, который никем не мог быть спрогнозирован. Выборы в Московскую городскую Думу, которые были никем не замечены, неизвестны. Более того, если вы опросите на улицах Москвы граждан с простым достаточно вопросом «что делает Московская городская Дума?», вам, я думаю, ответят, дай бог, 1%, а то и меньше, что из себя представляет и что он вообще есть этот городской парламент.

Власть сама сконструировала, безусловно, данный кризис. Она сама привлекла внимание, хотя того не желая, к московским выборам. Она сама выгнала людей на улицу. Более того, ведь еще существует серьезный вопрос о так называемых массовых беспорядках, по которому сегодня до сих пор за решеткой или под арестом находятся более 10 человек. И 31-го августа акция, которую по тем или иным причинам политическим руководством страны был отдан приказ не разгонять… Несмотря на то, что сами власти ее не согласовали, они ее не разгоняли, что послужило лишним свидетельством того, что так называемые беспорядки оказались инсценированы и причина их – это силовое вмешательство со стороны правоохранительных органов.

Возвращаясь к улице и к выборам. Насколько вероятен сценарий смены режима в Российской Федерации благодаря уличным беспорядкам? Не беспорядкам, а благодаря вообще уличной активности и уличным акциям. Мне кажется, что все-таки делать крен или делать ставку исключительно на улицу – это тоже не совсем верно. А он действительно может быть поддержан улицей.

А поскольку большинство из участвующих – это все-таки не активисты и не представители радикальных групп или тех, кто чувствует свое присутствие исключительно в политическом измерении, это часто обыватели, люди, которые устроены на хороших рабочих местах, это и так называемый средний класс, и интеллигенция, и разные рабочие, в этом смысле просто обычные горожане, для них важно, чтобы политический конфликт, который может выступить окном для их личной репрезентации, был связан с выборными процессами.

В том смысле, что должна быть некая законная связка с тем, что происходит на улице, и как власть реагирует на желание того, чтобы сменилась какая-то политическая элита. И в данном случае именно выборы становятся вот этим ключевым моментом, кризисной точкой, когда граждане ощущают некую оскорбленность и выходят на улицы. Мы это видим с вами… Ну, в Гонконге в данном случае не совсем с выборами связано, но опосредованно это тоже связано с выборными вопросами. В том числе и во Франции, и во многих других странах.

Мой тезис в этом смысле сводится к довольной простой мысли, что только вопрос защиты голосов на выборах вместе с подкрепленным физическим влиянием и участием граждан на улице и послужит, как это было в рамках всех советских режимов, начиная с Сербии и заканчивая Чехией, это приведет к тому, что у нас будет с вами сменено политическое руководство или произойдут какие-либо конкурентные изменения в управлении государством.

То есть я к тому, что сама по себе улица, вот просто улица, она в этом смысле нерелевантна к политическим изменениям. Это вот два взаимозависимых процесса. Выборы, результаты которых защищают люди, и люди, которые выходят на улицы физически не согласные с тем, как реагирует власть на их волеизъявление. То есть в этом смысле очень важен эмоциальный компонент, который потом защищается на улицах.

В. Кара-Мурза Ну, в этом, собственно, главный аргумент сторонников бойкота. И если посмотреть на практику, на то, что происходит в последние годы и в нашей части света, и не только в нашей части света, то с этим трудно поспорить. Потому что все те «бархатные революции», все эти массовые общественные движения, как правило они возникали в подавляющем большинстве случаев именно в знак протеста, когда общество возмущается откровенной кражей голосов или, кстати, недопуском кандидатов.

Например, Андрей, вы упомянули Гонконг. Одной из причин изначальных протеста в Гонконге было отстранение от выборов в законодательное собрание нескольких кандидатов оппозиции (там молодые активисты). А один из активистов был допущен и был избран в законодательное собрание, а его потом коммунистические власти китайские уже лишили мандата. То есть даже там. То есть мы говорим о Восточной Европе. Но даже если мы посмотрим на Гонконг, упомянутый вами, то и там этот фактор присутствует.

Получается какой-то парадокс абсолютно.

Потому что если мы посмотрим на риторику этой власти, на все, что они говорят про майданные технологии, про иностранное вмешательство, все вот то, что мы слышим как минимум с 2004-го года после «оранжевой революции» в Киеве, создается такое впечатление, что если мы послушаем пропагандистов штатных на государственных телеканалах, которые посвящают этому львиную долю своих так называемых программ, создается впечатление, что нет большего страха у этой власти, чем выход людей на улицы.

И при этом вместе с этим именно сама власть толкает людей на улицы тем, что она вот так откровенно зачищает нормальные политические процедуры. Опять же там, где власть не может смениться на избирательных участках, она рано или поздно меняется на улицах. И если кто-то и готовит майданные технологии, используя их термин, то это те, кто уничтожил выборы в нашей стране как институт. Кирилл, что вы думаете по этому поводу?

К. Страхов Ну, во-первых, я думаю, что сущностный, такой содержательный переворот происходит на наших глазах. Вообще, мне кажется, он уже даже произошел. Я бы не стал повторять термины, которые нам навязывают. Вот этот термин про массовые беспорядки. Нет никаких массовых беспорядков.

В. Кара-Мурза Ну если есть, то только со стороны Росгвардии, которая бьет людей дубинами.

К. Страхов Я бы сказал иначе. Есть массовые выступления за порядок. Это массовые выступления за конституционный порядок в стране, за конституционные права избирать и быть избранными, за политическую систему, которая у нас существует. И вот в этом и произошел этот переворот. Потому что когда судья выходит и читает приговор, в котором написан абсурд, и это понимают не только зрители в зале суда, это понимает сам судья, это понимают его коллеги, это понимают все вокруг, это влияет на то, что происходит.

Я вам напомню, что на выборах 89-го года самым большим удивлением для демократов, которые пришли наблюдать на участки, было то, что члены комиссии не собираются подделывать результаты. Они считали честно и сами хотели изменения ситуации. Им самим уже набрыдло все, что за это время происходило в стране. Поэтому этот процесс я вижу и сейчас.

Я в прошлом году был на выборах в одном из регионов, помогал там коллегам-демократам. И председатель избирательной комиссии высокого уровня, в которой я работал, сказала мне: «Сиди здесь, ходи за мной, как хвост, и никуда от меня не отходи». И когда ей раздавались звонки с указанием что-то делать, она говорила: «У меня здесь сидит наблюдатель из Петербурга. Очень компетентный человек. Очень», намекая, что нет, не получается. Указание есть, а возможности исполнить нет. И она была довольна, что такую помощь ей оказывал.

В. Кара-Мурза Есть такие люди в этой системе сейчас?

К. Страхов Их много. Кого-то мы знаем, кого-то мы видим, кого-то мы узнаем вскоре и очень сильно удивимся. Но я бы сказал, что есть прогресс в еще одном направлении. Протесты 2012-го года в Москве привели к тому, что в Москве честно считают голоса. С этим сложно спорить. Последние выборы… Ну, хорошо, ладно, мне, может быть, из Петербурга очень хочется вам позавидовать. Я действительно завидую тому, как считают голоса в Москве.

В. Кара-Мурза Они, просто, перешли на новый уровень. Они, может быть, голоса считают честно, но не за кого теперь голосовать, потому что всех сильных конкурентов устраняют на предварительном этапе.

К. Страхов Да. Но тем не менее какая-то часть процедуры уже защищена. Вообще, Владимир…

В. Кара-Мурза Вы оптимист, Кирилл.

А. Быстров Это вас ослепила красота плитки московской.

К. Страхов Это правда. Я еще и об этом скажу тоже.

В. Кара-Мурза Кирилл на Красную площадь ходил перед нашим эфиром.

К. Страхов И день города сегодня. Я еще скажу, каких москвичей я сегодня видел. Но главное, что все-таки ситуация с подсчетом голосов на выборах изменилась. Это большое достижение москвичей, достижение московских протестов. В Петербурге, к сожалению, мы не нашли возможностей таких в себе, общество петербуржское не нашло в себе таких возможностей изменить ситуацию.

Только что Андрей сказал, что эти выборы отличались тем, что появилась профессиональная организация избирательной кампании у оппозиционных кандидатов.

А. Быстров Да, это безусловно.

К. Страхов И это тоже прогресс. И это следующий шаг. А вот дальше, когда эти возможности силы, потенциал будет нарастать, появятся и те люди, которые скажут: «Сиди рядом со мной» и помогут. Мне кажется так.

В. Кара-Мурза Кирилл, тогда к вам к оптимисту вопрос. Вот мы только что говорили о том, может ли какая-то точка кипения в обществе привести к тому, что политика начнет меняться на улицах. Вопрос к вам обоим. А допускаете ли вы возможность обратной эволюции? История ведь и такие примеры знала (мало, правда, очень примеров, но все-таки они были), когда диктаторские, авторитарные режимы сами собой эволюционировали в сторону представительной демократии. Допускаете ли вы, что у нас такое возможно?

К. Страхов Я вас очень удивлю. Более чем допускаю. Мне кажется, что абсурдность ситуации, которая складывается у нас с легитимностью, с возможностью или невозможностью принимать решения и проводить их в жизнь, с падением экономики в конце концов, которое касается всех – не только самых бедных, но и самых богатых, оно приведет к тому, что многие люди начнут об этом задумываться. Да более того, они давно уже об этом думают. Тут нужны системные решения. Надеюсь, что у нас будет время об этом поговорить.

В. Кара-Мурза Андрей.

А. Быстров Ну вот про эти аргументы, связанные с тем, что холодильник победит телевизор или что люди в условиях ухудшающейся экономики как-то образумятся, мне кажется, в действительно они сильно релевантны к текущей ситуации. Мы видим с вами, что рубль за последние 3 года в 2 раза подешевел по отношению к доллару. Это значит, что цены в 2 раза выросли. Это значит, что покупательская способность граждан Российской Федерации упала. Но не это стало триггером к тому, что люди вышли сегодня на улицы. Совершенно не это.

Людей беспокоит то, что они не являются в действительности субъектом политических изменений. И тот разрыв, который существует сегодня в документах, которыми оперируют власти – Конституция Российской Федерации, различные законы, которые не хуже, чем в так называемых развитых странах, с которых отчасти они были списаны, а в некоторых случаях даже лучше, но все это до боли напоминает происходящее в советское время, когда сталинская Конституция на тот момент была самой передовой, самой демократической, защищавшей права женщин, защищавшей свободное вероисповедание, защищавшей социальные права и так далее.

В. Кара-Мурза И общее, прямое, равное избирательное право.

А. Быстров Да. Вот этот разрыв между теми декларациями, которые мы с вами видим в Конституции о том, что субъектом является народ, и то, что мы в действительности с вами получаем – совершенно подковерную игру, которая кулуарно пытается не допустить. Уже Владимир об этом говорил, что не допустить кандидатов. В этом смысле власть тоже меняется и меняет технологии к тому, как противостоять группе людей, которая не вхожа в их корпорацию.

То есть сегодня мы с вами наблюдаем следующую картину. Есть некая группа, обладающая монополией на насилие, использующая декорации для того, чтобы создать впечатление у массы людей, такой психотерапевтический эффект, что это демократический процесс, ну или схожий с демократическими, не хуже, чем в остальных странах, и как бы не стоит особо в этом смысле как-то дергаться и переживать на этот счет. Ну, как бы не хуже, чем у других, не лучше, но более-менее все в достатке и так далее.

Но в действительности те люди, которые ходят на митинги, посвященные выборам в Московскую городскую никому не нужную, они чувствуют, что оскорбляется главным образом их достоинство, что их держат совершенно за болванов и идиотов, которым показывают, причем не самые лучшие, не элита в самом серьезном смысле слова. Ведь парламент должен быть представителем, если не советом старейшин, но по крайней мере те люди, которые создают некие правила, которыми затем пользуется 140-миллионная страна. Ну, в данном случае городской парламент – 12-миллионное население. Там начиная от бюджета, заканчивая какими-то региональными нормами.

Если эти люди видят, что там совершенно непонятные субъекты диктуют им так, как им надо жить, причем совершенно не допуская возможности это оспорить, ну, люди в этом смысле просто оказываются оскорбленными, их это выводит на улицу, поскольку никаких других эффективных способов решения они не наблюдают и не видят.

И поэтому, еще раз возвращаясь к этому тезису об эволюции, инволюции, у нас единственная эволюция была на выборах мэра Москвы, когда допустили Алексея Навального. Но после этого лавочку с этой эволюцией прикрыли просто потому, что даже в тех условиях 13-го года, когда проходили выборы мэра, ну все головы взялись, что как так, мы предполагали, что никому не нужные… Я даже забыл уже, какие основные эпитеты применяет там власть, не называя имени Алексея Навального.

В. Кара-Мурза Этот господин.

А. Быстров Этот господин, этот субъект и так далее. Блогером его любят называть.

В. Кара-Мурза Люди, которые бегают по площадям.

А. Быстров Да. Этот блогер практически опрокидывает конструкцию, когда власть должна побеждать всегда в первом туре. Там хватило буквально 2%. И про наблюдение. Вы говорите, что сегодня фальсификации не происходят и выборы считаются честно. Но это не совсем так. Там, где не было покрыто наблюдением в силу специфических сложных причин взаимодействия с теми, кто возглавляет наблюдателей, и тех, кто проводит политические кампании (по крайне мере на выборах мэра), не были покрыты районы Новой Москвы, там 97%, 88%.

В том смысле, что если у власти есть возможность… Точнее, даже не есть возможность, она находит те возможности для того, чтобы посчитать ровно так, как ей надо для того, чтобы провести необходимый план по проведению своих собственных кандидатов. Это ремарка, просто, на предыдущую тему.

В. Кара-Мурза Про 13-й год, Андрей, вы сказали. Хочу напомнить, что действительно вот у нас у властей такой рефрен. Вот даже сейчас, когда отказывали в регистрации кандидатам в Мосгордуму от оппозиции, независимым кандидатам, господин Горбунов, председатель Московской городской избирательной комиссии, который должен быть независимым арбитром, но это последнее, чем он является, он такой «аргумент» приводил: «Ну у них же никакой поддержки нет. Они бы никуда не прошли. Они и подписи не собрали». И вот такой лейтмотив того, что власть любит говорить про представителей несистемной оппозиции, независимых политиков.

Я хочу напомнить, Андрей, вы упомянули 13-й год, что в 13-м году действительно Алексей Навальный даже по официальным данным в Москве набрал 27%, а Борис Немцов просто выиграл в Ярославле и стал депутатом впервые за много лет.

А. Быстров Да, да, да.

В. Кара-Мурза Допущенный к выборам Борис Немцов просто своими ногами обошел весь Ярославль и выиграл, получил депутатский мандат.

А. Быстров Причем про Бориса Немцова расхожие стереотипы, в том числе со стороны тех, кто поддерживает действующую власть, со стороны консервативных политиков. Всячески муссировались вот эти тезисы о том, что Борис Немцов – это уже человек из прошлого поколения.

В. Кара-Мурза Да, из 90-х.

А. Быстров Да. Он никуда не может пойти. Обошел все дворы и доказал, что человек не то, что конкурентоспособен, а то, что он на голову сильнее всех тех, кто представлен по крайней мере в том регионе.

В. Кара-Мурза И поэтому тогда снимается в принципе значительная часть вопросов, почему эта власть так боится видеть настоящих независимых политиков в избирательных бюллетенях.

К. Страхов Давайте я вас из этого тупика грустного выведу и напомню вам, что на самом деле выборы…

В. Кара-Мурза Кирилл у нас роль штатного оптимиста исполняет в передаче.

К. Страхов Да.

А. Быстров Добрый и злой полицейский сегодня. Не полицейский, а добры и злой эксперт.

К. Страхов Нам есть о чем поспорить. Я вам напомню, что выборы мэра в Москве были не последним опытом демократизации выборов. А потом были муниципальные выборы в Москве.

В. Кара-Мурза Это правда. 17-й год.

К. Страхов И вы лучше меня знаете, сколько независимых депутатов избрано в Москве. В Петербурге их…

В. Кара-Мурза Два или три.

К. Страхов Может быть, и не одного даже сейчас. Вот мы узнаем завтра. А у вас их там полторы сотни. И это прилично. И это почему-то произошло. Значит не все так плохо, как вот только что мы говорили. А в чем возможности эволюции режима политического? Вот Андрей говорил о протесте, о том, как он может усугубляться. Я только что сказал о муниципальных выборах. Но вспомним, что протесты происходят в основном в России в крупнейших городах. Здесь горожане не довольны тем, как развиваются события. Все опросы, в том числе официальные, показывают, какие проблемы больше всего людей волнуют, чем они больше всего недовольны.

А больше всего они недовольны местными проблемами – поликлиникой, школой, улицей, домом, двором, уборкой, зелеными насаждениями и так далее. Но так это все приводит к мысли, что необходима муниципальная реформа в крупных городах. Потому что если уж вы молодцы, провели честно муниципальные выборы и избрали туда какое-то большое число людей, которые несут ответственность перед жителями, так…

Я не понимаю, кстати, почему Сергей Собянин держится за эту архаичную лужковскую модель с префектурами и управами, сверх централизованную, где все контролируется из центра. Ну провели честные выборы. отдайте власть муниципалитетам. Местные вопросы пусть они решают.

А. Быстров Никогда.

К. Страхов Я вам, кстати, скажу, что не никогда. Возможно, они сами задумаются о том, что это необходимо.

В. Кара-Мурза В Петербурге лучше обстоит?

К. Страхов В Петербурге в чем-то – лучше, в чем-то – хуже. Если успеем, поговорим. Но я вам вот что скажу. Проблема, скажем, набившая оскомину, уборки снега в Петербурге, мне кажется, что петербуржская власть уже начала понимать, как и избиратели, что она не потому, что губернатор плохой или хороший и снег не убирается, а потому, что ну невозможно из Смольного убирать снег в 5-миллионном городе. Это советский абсурд, который мы пытаемся зачем-то воспроизводить.

И муниципальная реформа, которая позволит передать вопросы такого уровня, такого вида на местный уровень, она сильно снизит градус напряжения в обществе. Мне кажется, власть должна это понять.

В. Кара-Мурза Продолжая тему Петербурга. На этой неделе исполнилось 28 лет с того дня, когда северной столице официально было возвращено ее первоначальное название. Этой годовщине посвящена наша сегодняшняя историческая страничка.

6-го сентября 91-го года исполняющий обязанности председателя Верховного Совета РСФСР Руслан Хасбулатов подписал Указ Президиума Верховного Совета №1643-1 «О возвращении городу Ленинграду его исторического названия Санкт-Петербург». Решение вступило в силу с момента публикации. Этот лаконичный документ – всего несколько строк – стал итогом долгой общественной кампании в городе на Неве.

Идея начала активно обсуждаться в конце 80-х. Возвращение городу первоначального названия поддерживали возникавшие в то время неформальные объединения самой разной политической направленности – от «Демократического союза» и «Ленинградского Народного фронта» до общества «Память» и организации «Русское знамя».

Каждое воскресенье у памятника миноносцу «Стерегущий» на Каменноостровском проспекте проходили пикеты со сбором подписей в поддержку инициативы. Подписи направлялись в Ленсовет. Туда же ленинградцы посылали вырезанные из газеты «Народного фронта» открытки со словами: «Я хочу жить в Петербурге».

В самом Ленсовете вопрос о переименовании города впервые подняла депутат Наталья Фирсова в сентябре 90-го года. Впрочем, тогда в повестку дня его не включили. Всерьез к этой теме вернулись уже весной 91-го. 26-го апреля депутат Ленсовета Виталий Скойбеда, ссылаясь на многочисленные обращения избирателей, предложил включить в повестку дня вопрос о проведении референдума о восстановлении исторического названия города.

30-го апреля Ленсовет принимает решение о проведении голосования и назначает его на 12-е июня, одновременно с выборами президента РСФСР и мэра Ленинграда. Вопрос в бюллетене звучал следующим образом: «Желаете ли вы возвращения нашему городу его первоначального названия – Санкт-Петербург?». Поскольку проведение референдумов городское законодательство не регламентировало, голосование считалось общегородским опросом и формально юридической силы не имело.

Однако его политическое значение вышло далеко за пределы самого города. В попытке сохранить в названии северной столицы имя вождя мирового пролетариата коммунистические власти мобилизовали самые разные общественные группы – от ветеранских организаций до курсантов Нахимовского училища. Верховный Совет СССР выпустил специальное обращение, в котором призвал ленинградцев не допустить смены названия.

Твердую позицию занял и президент Михаил Горбачев. «Решение увековечить имя Ленина, принятое в 24-м году на II съезде Советов СССР, выразило волю народов всей страны, — говорилось в его заявлении. Это справедливое решение и я твердо убежден, что нет ни нравственных, ни политических оснований его изменения». Конец цитаты.

В поддержку восстановления названия Санкт-Петербург выступили большинство депутатов Ленсовета, находившееся на пике своего влияния движение «Демократическая Россия», ведущие деятели культуры. С призывом к православным верующим голосовать за инициативу обратился патриарх Алексий II. В газете «Вечерний Ленинград» вышла статья в поддержку смены названия города за подписью Людмилы Нарусовой, кандидата исторических наук и супруги председателя Ленсовета Анатолия Собчака.

Сам Собчак, в тот момент – кандидат в мэры города, к идее смены названия сперва отнесся прохладно. Говорил о связанных с этим расходах и о том, что отказ от названия Ленинград может оскорбить память блокадников. Но за несколько дней до дня голосования публично поддержал возвращение исторического названия.

В общегородском опросе 12-го июня 91-го года приняли участие 64,7% зарегистрированных избирателей. За возвращение названия Санкт-Петербург высказались 54,9% из участвовавших в голосовании. В конце июня Ленсовет утвердил итоги опроса и обратился в Верховный Совет РСФСР с просьбой оформить решение официально, что и было сделано Указом Президиума от 6-го сентября.

Отдельного финансирования в бюджете города на смену названия предусмотрено не было. Органы власти меняли документы засчет текущих расходов. Для остальных организаций был предусмотрен 5-летний переходный период.

Впрочем, оставалась еще одна формальность. Петербург – город федерального значения. И смена названия должна была быть зафиксирована в Конституции. Сделать это предстояло VI Съезду народных депутатов России, открывшемуся в Кремле в апреле 92-го года. Однако при первом голосование необходимые 23 набрать не удалось. В знак протеста петербуржская делегация покинула зал заседаний и не возвращалась до тех пор, пока большинство Съезда не согласилось утвердить поправку.

На том же Съезде депутаты официально поменяли и название страны, заменив использовавшуюся с 1918-го аббревиатуру РСФСР на Российскую Федерацию.

В. Кара-Мурза Кирилл, вопрос к вам. Когда перечитываешь статьи того времени, ну, помимо тех, кто, что называется, по званию выступал против возвращения первоначального названия города – секретари обкомов и так далее, советские организации, были и такие политики в Ленинграде тогда еще, которые говорили: «Ну хватит ерундой заниматься. Давайте займемся экономическими проблемами реальными, что-нибудь насущное сделаем. А это вот ерунда все это название». Вот вопрос собственно об этом. Символы, названия, историческая память – это ерунда?

К. Страхов Безусловно нет. Неслучайно в 44-м году, еще блокада Ленинграда только-только была прорвана, а в Ленинграде поднимается вопрос о возвращении исторических названий улицам – Невскому проспекту, Дворцовой площади и так далее.

В. Кара-Мурза Проспект 25-го октября был.

К. Страхов Точно, да. И площадь Урицкого. Так вот, эти решения были приняты. Можно было сказать: «Давайте сначала до Берлина дойдем, а потом менять названия будем». Нет, это было символическое решение.

Я должен сказать, что в сюжете было хорошо показано. Вообще, эта ситуация вызывала яростные столкновения. В городе были далеко неоднозначные мысли по поводу переименования. И результаты 55 на 43 показывают, что, в общем, все на тоненького. Но референдум, точнее, опрос, он, в общем, предотвратил разрушительный конфликт в обществе. И в этом волшебная такая сила демократии. Потому что многие выступали за сохранение Ленинграда искренне. Ленинград – это ведь не только Ленин и не столько Ленин. Это, конечно, блокада. Говорили: «Ну что такое Город-герой Санкт-Петербург? Вы что, опять хотите отдать город немцам?».

Я прекрасно понимаю этих людей. Я из ленинградской семьи, блокадной. И мой дед воевал на Волховском фронте, бабушка – на Ленинградском. Моя бабушка лежит на Большеохтинском кладбище в братской могиле. И для меня сегодня Ленинград – столь же близкое и родное название и слово как Санкт-Петербург.

Я сейчас летел к вам. На площади Победы при въезде в город две надписи с двух сторон – Санкт-Петербурге и Город-герой Ленинград. Они равнозначны. Нет никакого конфликта в городе. Есть консенсус о том, что Санкт-Петербург – это историческое название, которое мы все любим и к которому привержены, И Ленинград – это тоже наша история, которую мы чтим. Завтра, кстати, 8-го сентября очередной день начала блокады, День памяти жертв ленинградской блокады.

Поэтому вот это вот легитимное решение, принятое на референдуме, показывает, как механизм демократии предотвращает конфликт, который мог бы разрастись и сейчас продолжаться до сих пор. Это пример для наших властей сегодня.

В. Кара-Мурза Андрей, как вы считаете, есть какая-то двойственность в том, что вот, например, Петербург вернул себе историческое название, а, например, область так и осталась Ленинградской и там даже не поднимался вопрос в областном совете? Это, на самом деле, шире вопрос, чем названия, чем символы. Вот уже упоминавшийся Владимир Буковский как-то сказал, что, по его мнению, тот факт, что центром Ленинградской области является Санкт-Петербург – это символизирует вообще всю ту, как он выразился, историческую шизофрению, двойственность того положения постсоветской России, когда как бы был первый шаг сделан, а второй так и нет – не было ни люстрации, ни суда над прежним режимом.

Как вы считаете, насколько это действительно было ошибкой тогда и каковы последствия?

А. Быстров Мне кажется, вы в своем вопросе уже в каком-то смысле даете ответ на то, какое значение имеют символы и насколько они определяющие в конструировании политической системы или в закреплении тех перемен, которые всячески проповедуются и декларируются народу.

Безусловно, символы значат многое. Но от того, что мы с вами наблюдаем изменение Ленинграда в Санкт-Петербург… С возвращением советского гимна вполне получилось довольно лаконично, судя по политическом климату. Мой тезис в этом смысле довольно простой. Без реальной политической воли символы всегда остаются пустыми. На символах невозможно построить содержательно какое-то преобразование в обществе.

То есть символы – это некое следствие того, что вы в действительности хотите перемен в неком политическом пространстве. То есть сами по себе символы, конечно, пустые без политической воли. Это первый вопрос. Второй. Безусловно, ну, продолжая, на самом деле, логику рассуждения текущую, что символы могут усиливать эмоциональное значение тогда, когда вы настроены на действительно революционные преобразования отношений, которые складываются на определенной территории.

То есть в России в этом смысле да, мы вернули с вами сначала имя городу Санкт-Петербург, мы с вами вернули, ну, не царский гимн, но по крайней мере выбрали некое демократическое, компромиссное решение, мы в действительности снесли памятник Дзержинскому и так далее. Но, как вы видите, содержательно не так много поменялось. Поэтому в этом смысле символы всегда должны идти за политической волей.

Далее по поводу люстрации и шизофренического положения, когда мы с вами одной ногой – в царской России, другой ногой – в демократическом обществе, третьей ногой – в советском режиме. Такая достаточно пикантная поза у нас получается. Мы не можем понять вообще, где мы и что мы. Мне предполагается, что в каком-то смысле Россия всегда воспроизводит властьцентричную конструкцию.

В короткий промежуток в 90-е года у нас было окно возможностей, но поступательно, начиная с 93-го года, с 91-го даже года и заканчивая 2000-ми, которые продолжаются в том числе на выборах в Мосгордуму сегодня, мы с вами опять выходим на ту же самую колею, которая только меняет декорации и символы, но содержательно остается прежней, довольно авторитарной, зацикленной на персоналистской и вождистской конструкции.

В. Кара-Мурза Говоря о символах, в нашей стране символы, конечно, действительно имеют очень большое значение. И можно вспомнить, что правление Владимира Путина 20 лет назад начиналось с восстановления мемориальной доски Юрию Андропову на Лубянке и с восстановления сталинского гимна, о чем вы, Андрей, упомянули. Могли бы говорить еще долго и на разные темы, но, к сожалению, наше время в эфире ограничено.

Я напоминаю, что сегодня в нашей студии были политолог Андрей Быстров, эксперт Центра республиканских исследований, ассистент факультета права Высшей школы экономики, и политик, историк Кирилл Страхов, президент Фонда развития городского самоуправления фонда «1870», в прошлом – муниципальный депутат в Санкт-Петербурге.

На этом наш сегодняшний разговор подошел к концу. Начиная с 12-го сентября, то есть уже с ближайшего четверга, «Грани недели» будут выходить по четвергам в это же время, после 21-го часа по московскому времени. Спасибо, что слушали нас сегодня. Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза младший. Всего вам доброго и до встречи в четверг.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире