Время выхода в эфир: 29 декабря 2018, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — в 1991 году в предновогодние дни распался Советский Союз;

 — 25 декабря 1989 года была расстреляна чета Чаушеску;

 — в канун Нового 1990 года Вацлав Гавел стал президентом Чехословакии.

Какими событиями запомнился 2018 год нашим экспертам? Печальных событий больше, чем позитивных в рейтинге писателя Виктора Ерофеева:

 — Событий было в основном больше по грустной части, и по шпионской, и по части противостояния нашей страны другим странам. И все такое, что можно сказать – началась гонка вооружений. Я бы сказал, запомнились события этой гонкой вооружений, и этого какого-то очень легкомысленного отношения к войне, которая может уничтожить весь мир.

В.Кара-Мурза Год прошел незаметно, считает писатель Виктор Шендерович:

— 2018й год по счастью ничем не запомнился, потому что запоминается обычно что-нибудь страшное, какая-нибудь катастрофа. По счастью, ничем не запомнился. В политическом смысле – это было продолжение уже избранного пути в изоляцию, в дурновкусие, в военную истерику. Это все было предсказуемо. 2019 год, если ничего биологического не произойдет, будет таким же, только еще хуже немножко, потому что мы спустимся по этому пути – дна нет, как известно.

В.Кара-Мурза В череде событий выделяет два главных социолог Григорий Юдин:

 — Во-первых, это конечно, Чемпионат мира по футболу, который политически важен в том смысле, что он позволил опровергнуть бесконечное количество стереотипов о самих себе, которые внушает государство сегодня. Россияне предсказуемо для любого нормального внешнего наблюдателя оказались страшно гостеприимным народом. Мы провели совершенно замечательно турнир. Выяснилось, что ксенофобия, которая сегодня насаждается, она не имеет никаких оснований, потому что люди с невероятным восторгом общались с представителями множества других культур. К нам приехали граждане сотен стран мира – это был праздник для всех. И мы увидели, что на самом деле это то, что нам, может быть, сегодня не хватает – какого-то такого искреннего простого и честного общения с людьми из других стран, других национальностей, других культур. Это то, чего россияне во многом сегодня лишены. И если этого хоть чуть добавить, людям станет гораздо свободнее и вольготнее жить.

Второе – это, конечно, тот политический цикл, который случился в 2018 году. С мощной мобилизацией, принудительной мобилизацией людей к президентским выборам 2018 года, когда любой ценой была поставлена задача – обеспечить 50% голосов за Путина от общего состава избирателей. Этого удалось добиться очень тяжелой ценой, с фальсификациями, с мобилизацией людей, которых заставляли идти на выборы. И результат предсказуемо стал откат, когда те надежды, которые люди связывали с новым сроком президента, они явно не реализуются. Президент ответил им пенсионной реформой, ответил им ухудшающимся экономическим состоянием. И поэтому мы видим сегодня волну недовольства, которая сейчас начинает подниматься в регионах, волну, которая посылает сигнал центру – мы тут сами без вас справимся, вы похоже, ребята, не очень понимаете, что у нас тут происходит.

В.Кара-Мурза Рутинный список событий составил журналист Николай Сванидзе:

 — Выборы президента. Чемпионат мира по футболу. Пенсионная реформа. Скрипали во всевозможных видах. Ну, наверное, да, и дела «Нового величия» и «Сеть».

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Добрый вечер, Константин Натанович! Какими событиями запомнился вам 2018 год?

К.Боровой Тяжелый год. ВЦИОМ недавно провел опрос – две трети уверены, что год был плохим, и для страны в целом, и для них. Такой неожиданный от ВЦИОМа результат. ВЦИОМ, который должен бы поддерживать оптимизм в соответствии с пропагандистской кампанией. Серьезное падение жизненного уровня. Неожиданное такое явление – нищие на улицах в огромном количестве. Какая-то такая послевоенная ситуация. Я был на Киевском вокзале, был шокирован количеством плохо одетых людей, нищих. Пропаганда, мощнейшая пропаганда, намного превосходящая советский аналог. Коррупция, раздражающая людей, всех граждан России. Миллиардные состояния. Причем коррупция какая-то неприкрытая, провоцирующая. Повышается НДС, тарифы ЖКХ повысились, повысился пенсионный возраст, произошел рост на бензин. И, по-моему, государству не удается его сдерживать. Один положительный момент, который меня очень радует – это совершенно неожиданно для всех российско-американский документальный фильм «Женщина ГУЛАГа» вошел в шорт-лист в номинации на Оскар. Оскар – это такая Нобелевская премия в области кинематографии. Результат фантастический. Тем более, что почти наверняка этот фильм попадает в 5 номинаций. То есть будет награжден в любом случае. Снял режиссер – Марианна-Вера Яровская. Кстати, она сотрудница «Эхо Москвы», у Бутмана работала почти  год, потом к Парфеному перешла. Так что этот Оскар в какой-то степени и будет Оскаром для «Эхо Москвы». Поздравляем слушателей. Интересная реакция, вот пропаганда российских СМИ – победа безусловная, очень яркая. Такому результату надо бы радоваться, но нет. Средства массовой информации молчат, причем, как мне сказал пресс-секретарь Яровской, ИТАР-ТАСС отказался передавать эту информацию, размещать у себя, потому что у нас «печалька» – одновременно с тем, что в шорт-лист вошел российско-американский фильм «Женщина ГУЛАГ» – документальный, прилетел фильм Хабенского «Сабибор». Причем, в «Сабибор» вкладывались десятки миллионов долларов, нанимались специальные компании, которые продвигали этот фильм, была очень мощная рекламная кампания. И ничего! Это стало уже маркой нашего времени, организации, которые занимаются культурой. Снять фильм про несуществующих 28 панфиловцев, истратить на это десятки миллионов долларов, если не сотню – это пожалуйста.

Я спросил у Яровской, у меня был с ней разговор, — как ей помогало министерство культуры, какую помощь она получила от России? Это же российско-американский фильм. Оказалось, что помощь была огромной, но от общественных организаций, от музея ГУЛАГа, от Пермского музея, предоставлены материалы были. Но денег никаких, фильм снимался на американские деньги и на деньги спонсоров. Тем не менее, результат хороший. Что касается внешней политики, внешних событий по отношению к России, то, конечно, это какой-то такой непрекращающийся набор провокаций. Целый год только об этом и говорилось. В конце года Керченская провокация, до этого Солсберецкие Башировы очень смешно объясняли, доказывали обществу, что они гомосексуалисты, а не разведчики. Это, кстати, один из элементов пропагандистской кампании – превратить в шутовство серьезное событие, преступление по существу, убийство. Один человек убит, около 10 человек получили в той или иной степени ущерб здоровью. Год сопровождался санкциями и разговорами относительно санкций. Год сопровождался очень резкими грозными заявлениями, на грани войны во всяком случае, угрозами миру – не только мировому порядку, но и даже существованию человечества. Одна только эта история с тем, что «мы попадет в рай, а наши враги нет». В общем, все, что написано в Конституции в качестве запрещенного, было все в этом году произнесено – пропаганда войны, милитаризм. Очень сомнительный подарок получил наш президент – сверхзвуковую ракету. Видимо, пока только в мультяшном исполнении. Не думаю, что россияне, даже если эта ракета и будет когда-то создана, будут считать это подарком.

В.Кара-Мурза В канун нового 1992 года распался Советский Союз. Почему же так стремительно рухнула тюрьма народов? Советская власть просуществовала слишком недолго, считает журналист Николай Сванидзе:

 — Они по-разному рушатся. Рим рушился долго, но он и стоял дольше. Так-то был Рим. Советская власть оказалась совсем не Римом. Она просуществовала недолго, в течение одного века и родилась, и умерла. В общем, прожила себе вполне по срокам человеческую жизнь. Рухнула быстренько под гнетом собственного социально-экономического бессилия.

В.Кара-Мурза СССР не был тюрьмой народов, считает журналист Максим Шевченко:

 — Она не была никакой тюрьмой народов к 80-м годам. Это вообще абсурдная идея. Тюрьмой народов была Российская империя. А народы в СССР получили возможность национального развития, которое они мало когда имели в своей истории. Современная национальная интеллигенция возникла. Начала говорить и писать, становиться оппозиционной по отношению к Коммунистической партии именно в СССР. В позднем СССР было достаточно много возможности для творческой самореализации. А почему он так быстро рухнул? Потому что это была система, завязанная на начальниках. А начальники просто спрятали партбилеты и побежали в капиталистическое будущее. А вслед за ними поплелось как стадо все остальное советское население.

В.Кара-Мурза В Советский Союз никто больше не верил, считает социолог Григорий Юдин:

 — В политической теории есть такое понятие – легитимность. Смысл которого состоит в том, что эта власть может держаться только поскольку пока в нее верят. И к концу 80-х годов всерьез в этот советский проект, конечно, уже никто не верил. Никто не верил, что мы строим социализм. Никто не верил в то, что завтра придет коммунизм. Никто не верил в то, что мы на всем свете боремся за какие-то социалистические ценности. Никто не верил в то, что советское общество является коллективистским, здоровым коллективом и т.д. Все это было какой-то прогнившей, протухшей ложью, которая видимо просто надоела в какой-то момент. Мне кажется, каких-то конкретных причин распада – экономической, международных и т.д. – вот это нужно иметь все время в виду, как основную.

В.Кара-Мурза СССР никто не был империей, считает писатель Виктор Ерофеев:

 — Она была очень искусственная. В отличие от других империй, где империя приходила со своей цивилизацией – это был Наполеон, по крайней мере, для французских колоний. И к ней прислушивались также другие колониалисты. Вообще идея колониализма, она прямо скажем, еще недостаточно разработана теоретически и непонятна. У нас же была искусственная, такая империя, которая продвигалась за счет того, что захватывались новые земли. И она была такая интенсивная, и не очень питательная в смысле государственного развития. Поэтому она не удержалась ни экономически, ни на дружбе народов, которой оказалась ложной и т.д. Она не могла не рухнуть, никто ее даже не подтолкнул. Наоборот, надо сказать, еще в который раз, западные страны страшно боялись, что она рухнет. Она рухнула, несмотря даже на то, что западные страны – и англичане, и американцы, все те, которые сейчас у нас ходят в политических бандитах – они все кричали – не надо падать! Стойте!

В.Кара-Мурза СССР рухнул закономерно, считает писатель Виктор Шендерович:

 — Советский Союз рухнул стремительно, но смерть происходит в какой-то момент, это накапливается чаще всего, если это смерть трагическая, а чаще всего просто накапливается. Потом это становится несовместимым с жизнью в какой-то момент. Советский Союз уже был давно несовместим с жизнью. Коммунистическая идеология, которая была нарисована на его знамени, закончилась окончательно еще перед войной. Был разгромлен Третий Интернационал, уничтожены все люди. Я так давно живу, что помню честных коммунистов. Людей, которые вставали при звуках Интернационала, которые копейки не воровали, которые готовы были погибнуть, и, к сожалению, убивать других ради коммунистической идеи, ради светлого будущего. Я краем памяти этих людей помню. И даже совсем уникальные случаи. А уже на уровне нашей юности, детства никакой коммунистической идеи не было. Когда мне было 20 лет, человек, который говорил про строительство коммунизма, был либо идиотом, либо провокатором, и никакого третьего варианта. Либо он делал карьеру, либо он был идиот. Я, кстати, какое-то время был идиотом, долгое время – дольше, чем надо было бы. Я как-то верил в социалистическую идею. Поэтому после этого прошло еще 20 лет, и это просто рухнуло. Потому что никакой опоры не было. Ничего не объединяло ни Прибалтику с Туркменией, и не могло объединять. Это была действительно тюрьма. И когда стены сгнили, она рухнула. И даже не нужно было никаких особенных восстаний. Она рухнула сама, она рухнула по разрешению сверху. 6:5 была счет в пользу Горбачева против Гришина на знаменитом заседании Политбюро 1985 года. Было бы 6:5 в пользу Гришина, мы бы еще проваландались какое-то время. Но она была обречена. Это уже неважно, это для истории уже погрешности. Эта лошадь давно сдохла, она просто лежала на дороге. Наша сегодняшняя тоже сдохла, она просто продолжает лежать.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, почему так стремительно рухнула «тюрьма народов»?

 — Распад Советского Союза начался еще с момента создания молодой советской республики – это крестьянские восстания, Кронштадтский мятеж. В сталинский период тоже большое число восстаний. Но те репрессии, которые проводились впрок, связаны с усилением классовой борьбой, борьбой с троцкистами, бухаринцами, немецкими, еще какими-то шпионами. Я помню, в кратком курсе истории партии ВКПБ это все подробно описано. Ну и после Сталина тоже восстания, бунты, протесты. Самые яркие или известные – это Новочеркасское восстание в 1962 году. Уже в 1989 году от Советского Союза отошел практически весь Варшавский договор. Все страны – сателлиты, страны социалистического лагеря. И когда начался переходной процесс в России внутренний, который, как я считаю, еще не закончился, нам еще предстоит столкнуться с некоторыми автономиями, и тут же Украина, и страны Балтии, и все, кто был и чувствовал себя независимыми государствами, сразу заявили о выходе состава Советского Союза. В общем, это был концлагерь, другого названия не придумаешь. Очень отсталая экономика, очень отсталая политическая система, отставание от всего остального мира оценивалось в десятки лет. Наиболее точная оценка технологического и экономического отставания Советского Союза от Запада была такой — навсегда. Как только появилась такая возможность, уже и граждане России, и все колонии быстренько заявили о своей независимости. Тем более их никто не сдерживал. В России, кстати говоря, форма существования после создания Конституции в 1993 году – федеративная форма существования – она предполагала некоторую свободу, федеративную свободу составляющих Россию частей. Но в какой-то момент окружению Ельцина, самому Борису Николаевичу показалось, что унитарное государство удобнее, спокойнее, не надо ни с кем ни о чем договариваться, не надо Татарстан отговаривать делать собственную армию или собственное министерство иностранных дел. И, в общем, идея, конституционная идея Федерации, идея, которую мы продвигали, создатели Конституции, идея, которая предполагала экономическую самостоятельность входящих в Россию частей, она была похоронена. Что, конечно же, сказалось очень негативно, потому что уже не коммунистический, но такой имперский концлагерь начал реконструироваться. И первая Чеченская война, которая должна была всем участникам Федерации показать, кто в доме хозяин, и какая на самом деле это Федерация. И все это закончилось очень печально, и, к сожалению, не только которую уже восстановить не удастся при всех усилиях сегодняшнего нацлидера. Только в декоративной форме. К сожалению, эта унитарность российская ставит под сомнение сохранение единого государства, что очень опасно, конечно, потому что может сопровождаться сложными переходными процессами.

В.Кара-Мурза 25 декабря 1989 года была расстреляна семья Чаушеску. Однако многих смущала юридическая обоснованность этой казни. Чаушеску не любили в самой Румынии, считает писатель Виктор Ерофеев:

 — Чаушеску был антихаризматический человек. Он был какой-то ужасно противный. И жена его тоже толстожопая тоже была противная. Поэтому тут эмоции немножко перехлестнули. Если не думать о нем и его жене, я считаю, что это было сделано неправильно. Но вот в его личном деле, я как-то выхожу на нейтралку, потому что все-таки ну такой он был мерзавец, и так затравил бедное румынское население, что там другой участи ему не было приготовлено.

В.Кара-Мурза Чаушеску казнили, как любого диктатора, считает писатель Виктор Шендерович:

 — Замечательный вопрос, очень лукавый. Юридическая обоснованность не смущала, потому что никакого суда не было, потому что это была именно казнь. И в самом вопросе заложен ответ, потому что казнь – это именно казнь, а не приговор, приведенный в исполнение. Это была казнь безсудная. История Чаушеску, как один из вариантов конца тоталитарных режимов, очень поучительна. Просто мы можем начать загибать пальцы на одной руке и на другой. Кто-то как Мугабе, успевает дожить своей жизнью, умереть своей смертью. Кто-то, как Чаушеску, Каддафи. Кто-то отделывается испугом, как Милошевич, умерший в тюрьме, или свежий Мубарак – живой, но отстраненный от власти и сидящий в тюрьме. Это будем считать для этих людей – отделался испугом. На фоне Чаушеску, и особенно Каддафи, это просто пример того, как заканчивают тоталитарные режимы. Если тебе повезет, ты умрешь своей смертью – это лучшее, о чем ты можешь мечтать. Ни о какой жизни снаружи от власти думать нельзя. Человеку с такой политической карьерой, как у Чаушеску и далее через запятую, жизни за пределами власти нет. В лучшем случае он будет сидеть в тюрьме. А в самом лучшем, если человек мягкий как Ярузельский, который все-таки сел за стол переговоров, будет суд, но оставят в покое, дадут умереть своей смертью. Это лучшее из возможных вариантов. В этом смысле бессмысленно обсуждать юридическую сторону. Это было восстание, которое закончилось убийством тирана. Убийство тирана – вещь не новая в мировой истории. Объяснять ливийским повстанцам или румынским шахтерам что-то про Римское право, думаю, поздновато или рановато.

В.Кара-Мурза В Румынии произошла настоящая революция, уверен социолог Григорий Юдин:

 — Революция не происходит просто так. Революция никогда не происходит, потому что они конкретно кому-то выгодны. Причем, неважно внутри ли страны или вне страны. В Румынии была простая революция. И эта революция означала, что румынский народ просто сыт по горло. В ситуации, когда народ сыт по горло, происходит такой мощный выплеск энергии, который требует полностью изменить режим. Собственно слово революция именно это и означает. Это вращение на 180 градусов. Полный поворот. Поэтому, конечно, хорошо, когда революционеры успевают соблюсти некоторую законность, предать правителей суду, провести этот суд, и потом наказать их по закону. Но, вообще говоря, революция не знает принципа законности сама по себе. И тем, кто хочет, чтобы с ними обращались по закону, лучше не доводить дело до революции.

В.Кара-Мурза Убийство Чаушеску было заурядной казнью, считает журналист Максим Шевченко:

 — Там вообще не было никакой юридической обоснованности. Это была просто бессудная расправа, убийство. Они их убили для того, чтобы Николай и Елена Чаушеску не стали рассказывать о своих связях с Шираком, Бушем. Также убили Каддафи. Почему убили Каддафи? Каддафи убили как Чаушеску. Вместо того чтобы Каддафи притащить на суд, где бы он рассказал, как он давал деньги Саркази и Берлускони, его естественно сразу же убили. Точно также убили и этих людей, они очень много знали. Про Горбачева знали. Они бы все это рассказали. Поэтому их надо было срочно убить. Поэтому есть достаточно весомая версия, что их убили те, кого из Москвы послали, чтобы им заткнуть рот, и чтобы они ни слова не рассказали о роли Горбачева. Румынская разведка была очень сильная разведкой. Румыны присутствовали в Африке, в Латинской Америке, помогали освободительному движению, румыны имели хорошую разведку в США, на Западе. Поэтому, я думаю, они прекрасно понимали подноготную Горбачева.

Я уверен, что в их убийстве виновен Горбачев.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, что смущало вас в юридической обоснованности казни четы Чаушеску?

 — События в Румынии развивались стремительно в этот период в 1989 году. Первые массовые выступления были 21 декабря, и уже 25 декабря Чаушеску и его жену расстреляли военные. Кстати, это очень поучительная история для современной власти Кремля. Основная сила, на которую опирался Чаушеску, вообще, партийное руководство, — это были спецслужбы, секуритате, которые создавались с помощью спецслужб СССР. Очень мощная организация, возможно, самая мощная среди спецслужб социалистического лагеря, ну уж точно самая жестокая. Восстаний и протестов было много в Румынии. Все они подавлялись очень жестоко с десятками, сотнями тысячами убитых. Чаушеску реконструировал такой социалистический строй сталинского типа. Старый лидер, не молодой лидер, кстати, очень похожий даже внешне на идеолога КПСС Суслова. В 1986 году еще за 3 года до этих событий, в Румынии был поднят пенсионный возраст. Очень сильно ухудшилось экономическое положение, в стране начались забастовки шахтеров. Такое событие, которое называли «хлебным бунтом». Уже в 1989 года на западе страны, в городе с проживанием компактно венгерского населения, начались акции протеста против снятия с поста пастора венгерского происхождения. И это послужило поводом для начала явления, которое называют «румынской революцией 89 года». Демонстрации росли, охватили разные города. Демонстрации, начавшиеся в связи с этническим конфликтом, этническим кризисом, они стали общенациональными. И 21 декабря произошло явление, которое нам сегодня хорошо известно, мы его называем «путинг». Утром 21 декабря Николай Чаушеску решил провести митинг в поддержку себя, в поддержку ЦК Румынской коммунистической партии, сторонников президента, сторонников завоевания социализма. Главная площадь заполнилась до отказа, собралось 100 тысяч человек. Для маленькой Румынии это сравнимо с «путингами», которые мы с вами наблюдали на стадионах. Когда Чаушеску начал произносить речь, выступать перед демонстрантами, из толпы раздавались издевательские реплики, свист, кто-то крикнул: «Долой!», кто-то крикнул «крыса». Надо сказать, что не только мощные Секуритате, мощная госбезопасность и служба была в Румынии. Но для этого митинга специально отбирали людей из разных регионов страны, разбивали их на десятки, был ответственный, финансировали эти мероприятия. Все как на наших «путингах». Тем не менее, реакция, степень раздражения что ли, людей была такой сильной, что вот была такая реакция со стороны толпы – внезапно в толпе прогремели взрывы петард, которые сорвали выступление президента. У него возникло ощущение, что это какая-то политическая провокация. И сразу же как огонь эти протесты распространились сначала на всю территорию Бухареста. Протесты поддержали студенты, на университетской площади молодежь кричала: «Долой Чаушеску! Долой коммунизм! Да здравствует свобода!»

И после выступления Чаушеску по телевидению, которое, по его мнению, как я понимаю, должно было успокоить общество, эти протесты переметнулись уже в другие регионы страны. Уже 22 декабря был найден мертвым министр обороны Румынии, у которого было очень четкое предписание президента: открывать огонь по протестующим, по толпе. И он не выполнил этих указаний. И общее мнение, во всяком случае, тогда было таким, что его убрали. Супруги сначала отправились на собственную дачу под Бухарестом, потом пытались куда-то еще скрыться от восставшего народа. Но, в конце концов, Чаушеску вместе с женой Еленой оказались в камере отделения полиции военного гарнизона. Причем ареста формального произведено не было. Им объясняли, что их стараются защитить от разъяренной толпы. После этого военные собрали суд, который в течение часа вынес решение о виновности четы Чаушеску в смерти 60 тысяч румынских граждан. Как потом оказалось, погибло всего тысяча в том инциденте, в котором их обвиняли. И тут же их расстреляли. Похожие события, очень похожие события могут возникнуть и в России. Сегодня любая спичка, любой протест может вызвать такую же цепную реакцию. Сегодня в метрострое в Питере не вышли на работу рабочие в знак протеста против задержки зарплат. Завтра любое другое событие может спровоцировать начало этой цепной реакции. Причем высока вероятность того, что это будут не события в столицах России – в Питере, или Москве – они могут начаться в любом регионе России. И этнические конфликты, примерно такие, как были в Ингушетии, вполне могут спровоцировать цепную реакцию, с которой никакая – самая мощная спецслужба, конечно, не в состоянии будет справиться. Румынские секуритате создали очень мощную систему безопасности, разведки, огромное количество информаторов и агентов, и это не спасло, а более того, привело к тому, что во время этих протестов секуритатов просто убивали на улице. Раздражение против силовых ведомств Румынии было таким, что их отлавливали секуритатов и убивали, вешали. Известен случай использования даже пыток. Хороший вывод для российской власти, что это не самый эффективный способ – заниматься усилением спецслужб, национальных гвардий и военных для борьбы с протестами внутри страны.

Под Новый 1990-й год Вацлав Гавел стал президентом Чехословакии. Однако вначале того года он сидел в тюрьме. Эмигранты часто приходят к власти, убежден журналист Николай Сванидзе:

 — Ну, это нормально в те революционные времена. Андрей Дмитриевич Сахаров сидел в ссылке, пот
В.Кара-Мурза ому приехал и стал одним из наиболее ярких людей в российской официальной, открытой в том числе, политике. Ленин в свое время, как к нему не относись, тоже был в ссылке где-то, потом в эмиграции, потом приехал и стал главой государства. Когда меняется власть в стране, то она меняется радикально.

В.Кара-Мурза Бывшие узники нередко становятся лидерами, считает писатель Виктор Ерофеев:

 — Такое случается. И в Южной Африке тоже Мандела появился чуть ли не из тюрьмы. Видите ли, дело в том, что Гавел, конечно, человек не только писатель, он общественный деятель, с социальным темпераментом. Я как-то видел его в Праге уже такого больного, но, тем не менее, с горячими глазами, явно социального деятеля. Мне кажется, что писатель по идее должен быть другим, он должен не гореть глазами, а должен заглянуть к себе, и что-то увидеть такое – я не про себя, а про мир, но в себе. Поэтому Гавел, я не могу сказать, что это великий писатель. Но то, что он сделал для Чехии – это очень хорошо. Хотя с другой стороны, все-таки мне кажется, что может быть более циничный и более политически грамотный человек может сохранил бы Чехословакию, может быть что-то сделал. Ну, что эти распады, зачем они нужны? И так страна маленькая была, а тут совсем раскололась. Но Гавел – это пример того самого гуманизма, который, наверное, нужен в культурной области. Безусловно, нужен. Наверное, не всегда нужен в области политических решений.

В.Кара-Мурза Гавел — наиболее удачный пример постперестроечного президента, уверен писатель Виктор Шендерович:

 — Пример Гавела – это такой сон либерала. Может присниться такой сладкий сон, повторить только его нельзя по заказу. Чтобы приличный человек, интеллектуал, совестливый человек, интеллигентный человек, да еще такого класса литературы, чтобы он стал президентом страны?! Это, конечно, редчайший случай, чехи дали основание нам помечать. Гавел – это некий абсолют в этом смысле. То, что за полгода как стать президентом, он сидел в тюрьме – это пример возможностей общества, потому что власть его посадила в тюрьму, а общество добилось того, выйдя на улицы, заставив власть с собой считаться. Если бы не вышло 2 млн в Праге, если вся Прага не вышла на улицы, то сидел бы он как миленький в тюрьме, он и все остальные. И никакой хартии, никто бы из этой хартии не высунулся. Это пример того, как общество может влиять. В политике банальность – работают числительные. И те люди, которые решают – выпустить ли, посадить ли в тюрьму Гавела, или выпустить из тюрьмы, им по фиг все этические соображения, их интересует только последствия. Если общество дает знать, что последствия будут самые серьезные, то, как мы понимаем, мы видим, что возможны очень быстрые и позитивные изменения.

В.Кара-Мурза Чехия и Словакия долго искали моральный авторитет, уверен социолог Григорий Юдин:

 — Это связано с тем же самым моральным кризисом всего социалистического строя, который особенно в Чехии чувствовался как навязанный. И поэтому люди, которые среди всех надоевших им и потерявших всякий смысл конструкция, особенно после 1968 года, естественно, шел поиск некоторых моральных оснований, морального авторитета. И поэтому Гавел с этой идей «силы бессильных» гораздо более мощная сила, которая идет из чехословацкого общества, противостоя силе штыков советских, он поймал ту струю, которая нужна была в этот момент в Чехии и Словакии, чтобы вдохнуть в людей веру в собственные силы. Поэтому, каждый, кто находит такой язык для того, чтобы в людей вселить надежду, конечно, имеет серьезный шанс, чтобы стать политическим лидером.

В.Кара-Мурза Гавел попал в благоприятную ситуацию, убежден журналист Максим Шевченко:

 — Вацлав Гавел стал президентом не сам по себе, потому что он такой хороший, умный и правильный. А потому что ему создали ситуацию внешние сильные игроки, в которой он смог стать. Потому что было нейтрализовано руководство, в Чехословакии было нейтрализовано коммунистическое руководство, чешские спецслужбы и многое другое. Опять-таки здесь в распаде соцлагеря и в переменах роль Горбачева огромная. Когда-нибудь она станет известна, я так думаю. Я совершенно не сторонник коммунистической Чехословакии. Я считаю, например, что чехи должны были бы сами выбирать свою судьбу. И, кстати, не факт, что они не выбрали бы социализм с человеческим лицом. Но Гавел, конечно, был человек незаурядный, безусловно, харизматик, демократ, христианин. И поэтому, я считаю, что он очень достойный человек. Но ему создали условия для этой победы, при которой он смог реализовать свои человеческие и политические качества. Я недавно был в Праге, там все хорошо. Значит, Гавел был прав. Чехи справились. Прекрасный город. По стране, конечно, победнее люди живут, и многие люди ворчат, и говорят – вот там были гарантии, социальные гарантии. Но Прага великолепно живет.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, под Новый 1990-й год Вацлав Гавел стал президентом Чехословакии. Насколько поучительный его пример, если вначале года он еще сидел в тюрьме?

 — Вацлав Гавел был активным правозащитником, диссидентом. В качестве политика он появился в 98 году, после интервенции войск Варшавского договора в Чехословакию, в 75-м году появилось его открытое письмо Густаву Гусаку. И Вацлав Гавел был одним из авторов «хартии 77». В октябре 1977 года по обвинению в покушении на интересы республики Гавел был арестован. Выйдя на свободу, стал одним из организаторов Комитета по защите несправедливо преследуемых. В 1979 году опять был арестован по обвинению в попытке свержения существующего строя. И в октябре 1979 года вместе с другими диссидентами был осужден на 4,5 года. В феврале 1983 года наказание было замещено на домашний арест из-за проблем с его здоровьем. Очень показательно, что в 1984 году он написал эссе «Политика и совесть», в котором говорил о политике без политики: «Я выступаю за политику как практическую мораль, как служение истине, как по существу человеческую и измеримую человеческими мерками заботу о наших собратьях».

То есть он фактически стал такой совестью, правозащитник, диссидент, совесть нации. В 1989 году, после того как коммунистическая партия Чехословакии лишилась властных полномочий, а президент Гусак пообещал уйти в отставку, началось выдвижение кандидатов на пост президента. Все это сопровождалось очень мощными протестами, массовой демонстрацией, они проходили по всей территории Чехословакии. Был выдвинут в качестве кандидата в президенты Александр Дубчек.

Но 8 декабря руководство гражданского фронта – это такая объединительная организация всей, так сказать, оппозиции, — это примерно то, чего мы пока в России добиться не можем. Какого-то органа координации оппозиционных сил, оппозиционных движений. 8 декабря принято решение о поддержке Гавела, проголосовало 37 из 43 членов расширенного кризисного штаба. Дубчеку пообещали пост председателя федерального собрания. И кандидатура Гавела была представлена общественности 10 декабря. Гавел начал широкую предвыборную кампанию под лозунгом «Гавеловград». 16 декабря Гавел выступил по чехословацкому телевидению с предвыборной речью. Вот эта комбинация всенародной поддержки и согласованных действий оппозиции и парламента к тому времени. Удалось добиться того – и коммунисты-парламентарии решили поддержать кандидата в президенты своего основного противника – Вацлава Гавела. 29 декабря 1989 года на совместном заседании обеих палат Федерального собрания Чехословацко-Словацкой социалистической республики Вацлав Гавел был единодушно избран президентом. Первым не коммунистическим президентом за последние 40 лет. Тут же были прекращены забастовки, и деятельность забастовочных комитетов, и общество стало возвращаться к нормальной жизни. Похожие события могли произойти в СССР. 15 марта 1990 года на III внеочередном съезде народных депутатов президентом был избран Михаил Горбачев. В то время, надо сказать, несколько человек претендовали на роль этой совести нации, еще див был Андрей Дмитриевич Сахаров, были Юрий Афанасьев жив, Валерия Новодворская, многие известные диссиденты. Но коммунисты были советские, российские, коммунисты были не настолько дальновидны, чтобы позволить какому-то некоммунистическому лидеру стать во главе страны, и тем самым сохранить страну. Рейтингу у Андрея Дмитриевича Сахарова были тогда очень высокие, и это было, кстати, одной из причин, почему Михаил Сергеевич Горбачев отказался от открытых президентских выборов – он их мог просто проиграть. Тем не менее, это хороший урок для будущей России, в которой, я надеюсь, когда-то появится совесть нации, никак не связанная с Комитетом государственной безопасности, Коммунистической партией Советского Союза или другими спецслужбами.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире