Время выхода в эфир: 08 декабря 2018, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
— 82 года назад была принята сталинская Конституция;
— 30 лет тому назад, в 1988 году произошло землетрясение в Спитаке;
— в начале декабря 1931-го года был взорван Храм Христа Спасителя.

День 5 декабря в течение 40 лет отмечался в нашей стране, как день сталинской Конституции. Тот основной закон был чистой формальностью, уверен экономист Андрей Мовчан;
— Можно давать очень долгий ответ философский, можно сказать коротко – никто не собирался эти права в реальности внедрять. К этому году, когда была принята Конституция, для Сталина ее принимать было уже безопасно. Потому что в этот момент сложившаяся система управления не подразумевала использование Конституции как основы и опоры.

В.Кара-Мурза Новая Конституция была нужна лично Сталину, уверен истории Владимир Рыжков:
— Дело в том, что Сталин решал совершенно конкретную задачу – ему нужно было закрепить свою политическую победу, ему нужно было легализовать Советский Союз в мире. А для того, чтобы закрепить свою власть и легализовать Советский Союз в мире, нужно было отвечать формальным требованиям нормального современного государства. И поэтому нужно было принять Конституцию, в которой были бы записаны все красивые слова: что вот у всех есть права, все могут выбирать на свободных выборах, и вообще это власть советов и т.д. То есть это была такая операция по созданию красивого фасада для всего мира – о том, что Советский Союз имеет современную демократическую правовую Конституцию. На самом деле мы знаем, что последовало за принятием этой Конституции – последовало 2 года кровавого массового террора, уничтожение целых социальных слоев и социальных групп, разгром интеллигенции, массовые репрессии. Поэтому Конституция принималась, как бы сейчас сказала молодежь, с пиаровскими целями. А на самом деле Сталин продолжал строить свою жестокую кровавую диктатуру.

В.Кара-Мурза Конституция была своеобразной операцией прикрытия, считает писатель Виктор Шендерович:
— Для того, чтобы права и свободы, закрепленные на бумаге превращались в реальные права и свободы, нужны механизмы. Когда правам и свободам, как в американской Конституции прилагаются механизмы оговоренные – разделение властей реальное, инструменты для того, чтобы эти механизмы работали – тогда это становится ежедневной практикой. Такой задачи, конечно, не было у Сталина. Это была пиаровская задача. Прекрасная Конституция, в которой было очень много прекрасных слов сказано. Разумеется, никто не имел в виду, что это будет реализовано. Это была операция прикрытия. И в качестве операции прикрытия она очень хорошо работала многие годы, и ввела в заблуждение огромное количество левых интеллектуалов на Западе. И дала возможность в 1965 году как раз в эти дни, 5 декабря, Есенину-Вольпину и товарищам выйти на Пушкинскую площадь с требованием уважения к собственной Конституции. «Уважайте собственную конституцию!» – был лозунг. Никто не собирался ее уважить, разумеется.

В.Кара-Мурза Конституция стояла на страже прав и свободы граждан, считает журналист Максим Шевченко:
— Нет, они не оставались на бумаге – право на труд, право на бесплатную медицину, на бесплатное образование, защиту здоровья. Было это советскому народу продекларировано, и вполне последовательно это осуществлялось советским государством. Другое дело, что многие права – свобода слова, свобода религии. Понимаете, все это очень сложная схема и система. Это не была Конституция пустого слова. Это на самом деле был фундаментальный документ совершенно новой политической системы и нового политического государства. Так и надо понимать, так и надо оценивать. И в целом, народ к этой конституции с огромным подниманием, уважением, считал ее своей, иначе не было бы 41-го года. Иначе бы не было подъема народного для борьбы. Но Конституция была тем основным законом, который описывал государство, который действовал в тот момент, когда огромная масса людей пошла защищать свою родину. Ни за Сталина, ни за Молотова, ни за Кагановича, а потому что просто ощущали советскую систему своей системой. Естественно были большие группы социальные, которые относились негативно к советской власти. С гражданской войны-то прошло сколько лет? 15 лет, а Дальнего Востока вообще 11 лет прошло. Это вообще прошло ничего-то. Это нам кажется, что 36-й год – ах. 12 лет назад, как говорится, во Владивостоке сидели прояпонское белогвардейское правительство. Поэтому надо понимать эту ситуацию применительно к сознанию того времени. У людей было ощущение, что история меняется каждый день, что они являются частью этих перемен, что история их несет, что они могут на нее влиять. И Конституцию люди вообще мало понимали, что такое Конституция, потомки крестьян, рабочих и т.д. Но в целом они гордились тем, что они живут в стране, у которой есть своя Конституция, свой народный совет, своя партия, свой вождь. Менталитет большинства людей был такой. И я очень уважаю этих людей.

В.Кара-Мурза Несбыточность положения сталинской Конституции подчеркивает журналист Николай Сванидзе:
— Ну, потому что она принималась не для того, чтобы выполняться. Еще бы она выполнялась. Тогда там было бы написано, что нужно живодерством заниматься, тогда бы она выполнялась. Она писалась не для выполнения, она писалась для заграницы. И в этом смысле она сыграла свою роль.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, почему права и свободы, закрепленные сталинской Конституцией, так и оставались на бумаге?

Г.Трофимчук Добрый вечер! Так называемая сталинская Конституция по факту, по сроку действий была не только документом Сталина, но также Хрущева и Брежнева потом, который спустя какое-то время принял уже Конституцию брежневскую, так называемую, 1977 года. Интересно, что Хрущев, громивший культ Сталина, не тронул его основополагающий фундаментальный документ – сталинскую Конституцию. В любой Конституции в принципе нет и не может быть ничего плохого. Сложно, наверное, такую Конституцию найти. Любая Конституция – это всего лишь текст, иногда выбитый, конечно, в камне или другом материале. И весь вопрос состоит только в том, насколько пункты этого волшебного документа совпадают с реальной жизнью и практикой. Где-то больше это совпадает, где-то меньше, а где-то вообще никак не пересекается. К примеру, право на жилье, как мы узнали не так давно у себя в стране, уже после развала Советского Союза, оказывается, не имеет ничего общего с понятием бесплатное жилье. Тоже самое и со всеми остальными правами конституционными, что вам докажет сегодня любой прошаренный юрист. Сталинская и потом брежневская Конституция, если говорить о том же праве на жилье, не разделяли этих понятий. Жилье для населения было по-настоящему бесплатным. И это сейчас, и во веки веков, является ничем не бьющимся аргументом. Аргументом, конечно, в пользу коммунистов, в пользу тех старых основополагающих документов. Как ни критикуй кровавого палача Сталина, а потом Хрущева, Брежнева, но жилье, образование, здравоохранение в Советском Союзе было бесплатным – эта триада, конечно, ничем не бьется. Я еще раз хочу это подчеркнуть. Качество этих услуг или прав – это другой вопрос. Но вот прошло время, и уже, например, качество советского образования нам повсеместно ставят в пример, и не только внутри страны. Так что все познается в сравнении. Смысл смены всех советских Конституций – до Сталина, после Сталина, после Брежнева – сводился только к законодательному определению и закреплению исторического этапа, на котором, по мнению толкователей марксизма-ленинизма, находилась страна, и к чему она должна была дальше стремиться. То есть без этой главной бумаги советского строя народу было бы сложно понять – на какой именно ступени развития он в данный момент находится, и куда ему вместе со страной надо двигаться дальше. Примерно то же самое сегодня происходит, как мы видим, в Китайской Народной Республике. Если бы Хрущева не сняли в 1964 году, он бы точно отрихтовал сталинскую Конституцию. ОН даже в соответствующую комиссию должен был войти, введя туда один из своих базовых основополагающих тезисов, который за ним навечно закрепился, запомнился в связи с временем Хрущева — о том, что советский народ уже в этом поколении, которое жило при Хрущеве, будет жить при коммунизме. Он говорил это в 1962 году, но вот вдруг в 1964-м году случилось незапланированное. И поколению советских людей, живших уже при Хрущеве, при коммунизме уже жить не пришлось. А даже совсем наоборот, при прямо противоположном общественном и идеологическом строе. Такой записи, такой цели к началу 1990-х годов, конечно, не могли предусмотреть ни сталинская, ни брежневская Конституция. Еще раз подчерку, Хрущев хотел свою хрущевскую Конституцию, но просто не успел. Поэтому вот такие именные, если смотреть на то не формально, конституции имели только Сталин и Брежнев. Таким образом, Конституция сталинская, принятая в декабре 1936 года, была Конституцией победившего социализма. Это было, кстати, ее второе название. Потом социализм стал развитым, но в коммунизм перерасти он уже не смог, или тоже не успел, как и при Никите Хрущеве сама ситуация с рихтовкой Конституции тоже не произошла.

В.Кара-Мурза Три десятилетия назад произошло разрушительнее землетрясение в Спитаке. От трагедии не застрахован никто, уверен журналист Максим Шевченко:
— Вот, кстати, Орхан – мой друг покойный, убитый в Африке – он был в Спитаке, хотя он азербайджанец. Он как альпинист, или спелеолог, он извлекал тела погибших. Это страшная трагедия, как и в Ташкенте, и в Ашхабаде, как было когда-то. Да, это такие опасные разломы. К этому нельзя быть готовыми. Уж Япония насколько высокотехнологическая страна – гипертехнологичная. Но разве она могла застраховаться от той трагедии, которая случилась в Фукусиме?

В.Кара-Мурза В застойном СССР спасательная техника явно отстала от времени, считает экономист Андрей Мовчан:
— Проблема была в том, что здания и сооружения были в принципе не готовы к землетрясениям. Хотя в Советском Союзе была невероятно мощная школа сейсмостойкого строительства, и сейсмостойкие здания строились уже во всю активно. И, наверное, надо сказать, что просто наука не успела к этому моменту. И за наукой не успело строительство. Сейчас уже, конечно, землетрясение в сейсмостойких районах не производит таких разрушений.

В.Кара-Мурза СССР далеко отстал от развитых стран в борьбе с землетрясениями, считает историк Владимир Рыжков:
— Советский Союз всегда в принципе был плохо готов к таким громадным жертвам и землетрясениям. Потому что до этого же было и Ташкентское, до этого были другие природные катастрофы. И Советский Союз всегда был плохо готов к ним. То есть на бумаге это была огромная держава, которая готова была моментально все сделать, всем помочь, а на практике всегда оказывалось, что это не работает, то не работает и т.д. Все равно, в конечно итоге, руководство Советского Союза – Михаил Горбачев, Николай Рыжков, — все равно они огромные средства направили в Армению. Все равно в конечно итоге было сделано очень много для того, чтобы восстановить город, помочь жителям, и как-то залечить эту страшную рану.

В.Кара-Мурза Трагедия в Спитаке продемонстрировала беспомощность человека перед стихией, писатель Виктор Шендерович:
— Перед лицом стихии беспомощны все. Вопрос в том, что дальше, что происходит дальше? Как оказывается помощь, как работают общественные институты. Все это, конечно, был в Советском Союзе, как и все остальное, говорильней. Все это было катастрофой, к которой не были готовой, и катастрофой, выявившей катастрофу социальную.

В.Кара-Мурза Страна сделала для пострадавших все, что могла, уверен журналист Николай Сванидзе:
— Судя по тому, что я читал, там люди работали не страх, а за совесть. Причем не только армяне. Работали люди – представители других национальностей, люди из России. Там очень большую положительную роль сыграл тогдашний премьер-министр Николай Иванович Рыжков. За что весь армянский народ, как я знаю, ему просто до сих пор душевно благодарен. Это была та катастрофа, которая может сплачивать наших людей.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, проявило ли землетрясение в Спитаке неготовность сил гражданской обороны СССР к столь разрушительным стихийным бедствиям?

Г.Трофимчук Силы гражданской обороны не были готовы ни к Спитаку, ни к Чернобылю. Да и у самого государства явно не было сил на ликвидацию всех последствий армянского землетрясения. Оно само уже вошло в отвесное падение, то самое советское государство. Поэтому само понятие — Спитак, уже не могло стать таким же символом объединения всех республик, как понятие – Ташкент в 1966 году, при другом знаковом землетрясении в Советском Союзе. То землетрясение объединяло, а это Спитакское уже фактически разъединяло людей, хотя, конечно, надо сказать, что помощь в ликвидации последствий Спитакского землетрясения, конечно, оказывали все. И не только те, кто жил на тот момент в Советском Союзе, и не только советские республики. В 1988 году помимо всего прочего уже начиналась сыпаться вся организационно-административная структура системы страны, а поэтому многие службы уже не могли функционировать в прежнем оперативном режиме. В армии подчиненные начали выбирать себе командиров. А уж о гражданской, то есть не военной, обороне вообще можно не говорить. На то она и гражданская, то есть формальная оборона, наверное, до сих пор, так оно и выглядит. Хотя об этом, конечно, много говорится, но, скорее всего, что называется — война план покажет. То есть, когда ударит землетрясение, тогда будет видно, насколько готова и гражданская оборона к его отражению, а не к ликвидации последствий. Потому что ликвидация последствий – это совершенно отдельный процесс. Мы сейчас говорим о готовности к самому удару природы, к самому землетрясению. Надо также подчеркнуть, что по сравнению с тем же Ташкентом-66, при Спитакском, или Лениноканском по-другому, ударе погибло более 25 тысяч человек. Кто-то даже доводит эту цифру до 150 тысяч жертв, что по этому параметру с Ташкентом, конечно, просто несравнимо. Многие очевидцы считали, что Спитак был страшнее и Чернобыля тоже. Таким образом, разрушения шли по нарастающей, и этот мистический процесс никто отрегулировать уже был не в силах.

В.Кара-Мурза В начале декабря 1931 года был уничтожен храм Христа Спасителя. Большевики ненавидели христианскую религию, уверен журналист Николай Сванидзе:
— Ленин и Сталин ненавидели церковь, ненавидели, я боюсь употребить какие-то высокие слова, ненавидели христианскую веру. Но это правда! Ненавидели. И за ее содержание гуманистическое, и потому, что считали ее соперницей в борьбе за умы и души людей. И потому, конечно, они боролись, как могли и с верой, и с церковью, и много, надо сказать, в этом преуспели. Потому что и Ленин, и потом Сталин уничтожили подавляющую часть священников разных уровней. Поэтому все слова о том, что Сталин возродил православную церковь – это просто полная ложь. Он ее истребил.

В.Кара-Мурза Знаковым событием считает взрыв храма писатель Виктор Шендерович:
— Да, декабрь 31-го года – это совершенно ясный поворот от либерализации середины 20-х годов. И то, что давало многим надежду предполагать, что как-то в стране схлынет риторика, и здравый смысл возьмет верх: НЭП, продукты, какие-то свободы, какие-то возможности в самом начале 20-х годов. Но 29-й год, потом 32-м, в 29-м разгромом уже оппозиции, и 32-й – Дело Промпартии. 32-й уже дал старт массовым репрессиям, убивали и раньше беззаконно. Но начало 30-х ознаменовало несколькими показательными процессами, которые наклонили эту доску и все поскользило к 37-у году. И в этом смысле взрыв храма Христа Спасителя был и показателен и символичен.

В.Кара-Мурза Большевики готовили население к поклонению новым богам, считает историк Владимир Рыжков:
— Большевики верили в абсолютную истину. Большевики верили в то, что написано у Маркса – это и есть последняя истина. То, что написано у Ленина – это и есть последняя истина. А последняя истина требует религиозной веры. Ты либо веришь в Иисуса Христа, либо ты веришь в Карла Маркса и Ленина. В этом смысле большевики, их партия, их идеология были прямыми конкурентами христианству, да и вообще любой другой мировой религии. И невозможно было в одном городе иметь красные звезды на башнях Кремля, и прямо под этими красными звездами башен кресты альтернативно конкурирующей религии. Поэтому надо было разгромить, избавиться от символов христианства, избавиться от символов мировых религий, и утвердить красную звезду, серп и молот, герб Советского Союза и полное собрание сочинений Владимира Ильича Ленина. Поэтому ведь не только храм Христа Спасителя был разрушен, в это же время в тысячи храмов, соборов по всей стране были разрушены. Например, в родном для меня Алтайском крае, Барнауле – великолепный Петропавловский Собор конца 18-го века, в стиле барокко, построенный петербуржскими архитекторами, один из самых красивых соборов за Уралом, а может быть и в целом всей России, также был в 32-м году полностью уничтожен. Большевики знали одну религию – коммунистическая вера, и не терпели никакую другую, включая христианство.

В.Кара-Мурза Сталин давно мечтал о величественном Дворце Советов, считает экономист Андрей Мовчан:
— Сталин и Гитлер пытались соревноваться в том, кто построит более монументальное здание. Гитлер тогда в Берлине планировал построить огромный Дворец собраний, где вмещалось бы 200 тысяч человек, с огромным стеклянным куполом. А Сталин в это же время планировал построить самое высокое здание – 500-метровый Дворец Советов. Вообще эти люди были невероятно похожи в своей роли, да и страны эти были похожи между собой. Поэтому совершенно естественно, что такое негласное соревнование шло, и совершенно естественно, что строить это надо было на месте храма Христа Спасителя, на месте центрального храма Москвы, поскольку новое здание становилось центральным храмом советской власти.

В.Кара-Мурза Храм был символом самодержавия, уверен журналист Максим Шевченко:
— Конечно, храм Христа Спасителя у многих ассоциировался с Николаем Первым, с николаевской эпохой, с эпохой ненавистного для многих самодержавия. И как символ самодержавия он, безусловно, был уничтожен. Люди не воспринимали его как культурную историческую ценность. Никто же не пошел взрывать Успенский или Архангельский, или Благовещенский собор в Кремле. Хотя Чудов монастырь был взорван, уже позднее, при Хрущеве все-таки. Поэтому храм Христа Спасителя воспринимался и описывался многими современниками как аляповатое произведение Николаевской эпохи. А к Николаевской эпохе многие старообрядцы, многие большевики были выходцами именно из старообрядческой среды, относились с огромной ненавистью. И вообще многие никонианские храмы, особенно символы эпохи 19 века, с этими колоннами, классицизм, который, как описывал Герцен, по регламенту Николая Первого строились. Они воспринимались как абсолютно оккупационные объекты, чуждые значительной частью русского народа. Русский народ нерусские с виду эти церкви воспринимал крайне негативно. Я думаю, что не инородцы взрывали храм, а храм взрывали потомки пугачевцев, разинцев и т.д.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, носил ли взрыв храма Христа Спасителя показательный характер?

Г.Трофимчук Важно отметить, что если бы храмы и церкви коммунистами взрывались просто так, то есть взрыв ради взрыва, или взрыв ради ненависти, ради реализации ненависти, то такая практика вызвала бы серьезное напряжение в том молодом раннем советском обществе, которое тогда еще, как мы понимаем, недалеко ушло от массовой религиозности. Поэтому в целом ряде случаев на тех же самых местах вместо культовых объектов возникали центры общественно-культурно-массового или спортивного досуга. Можно считать это достаточно грамотным подходом, или скажем так, осторожным подходом со стороны властей. Прямая перелицовка прямо на месте конкретного бывшего культового объекта. Где-то в обширных советских регионах церкви и храмы не трогали вообще, оставляя их в том же самом виде, со всеми культовыми фресками, но в самом здании возникали клубы, иногда склады, иногда больницы, да и вообще все, что угодно. Поэтому бывшие церкви, храмы ветшали сами по себе, их просто не ремонтировали. Много оставалось таких церквей и в поздние советские времена, когда там внутри уже были не сельские клубы, а дискотеки. При этом на фреске, остающейся зачастую на своих местах, на стенах, просто никто не обращал никакого внимания. Но храм Христа Спасителя в Москве стоял не на самом последнем и незаметном месте, поэтому решено было на его месте поставить не менее значительный, равный, наверное, по силе, альтернативный по идеологии объект – Дворец Советов. Как бы такая сила новая против силы старой – по этому принципу. Как говорил тогда товарищ Киров, там должен был появиться новый дворец рабочих и трудящихся крестьян. Если бы храм Христа Спасителя стоял не на этой высотной точке Москвы, его бы вполне возможно также перепрофилировали под хозяйственные нужды. Но он явно стоял не там. Надо, конечно, ради объективности еще раз отметить, что многие культовые сооружения не тронули вообще, не говоря уже о, например, Храме Василия Блаженного прямо на Красной площади. Ну, то есть избирательность и система здесь все-таки присутствуют, имели место, это надо признать. Ну, кстати, если кто не знает, я напомню, мраморными плитами с уничтоженного тогда храма Христа Спасителя выложено несколько станций Московского метрополитена: по-моему, «Кропоткинская», «Охотный ряд» и еще какие-то станции. Но они почему-то до сих пор никак не пострадали, там даже не было терактов. Хотя, как представляется, кощунство это было запредельным, то есть что плиты взяли с храма Христа Спасителя, выложили ими метро, а может наоборот, как раз эти плиты до сих пор охраняют людей и там. Вот этот момент тоже достаточно интересный.
При Хрущеве на месте так и не достроенного Дворца Советов, который очень долго строился, возник бассейн, что вполне уже отвечало тренду на культурно-массовое развитие. И, там не менее, уже после распада СССР, здесь снова возник, ну, почти тот же храм Христа Спасителя. Почти, потому что всем известно, что это новодел по большому счету. Место здесь явно многострадальное. Поэтому естественным образом возникает вопрос – а сколько простоит уже этот новый храм? Больше своей прежней версии или как? Тот первый, как бы монархический храм, простоял чуть меньше 50-ти лет. А новый храм начал свой отсчет с 2000 года. Будем смотреть, будем наблюдать, считать, так как до 2050 года многое, что может произойти при таких скоростях событий вокруг России. Тот прежний храм был главным русским храмом, как опять же многим ясно, символизирующим борьбу с Наполеоном и победу, в конце концов, над ним. Проще говоря, был посвящен событиям 1812 года. Сегодня запланировано аналогичный по задаче и посылу храм, посвященный победе 1945 года. Но это не храм Христа Спасителя. Таким образом, главный русский храм, и по высоте сооружения тоже, теперь освещается в новую географическую точку. Но тоже будет в Москве. И какова будет уже его судьба, также пока неясно. Гарантии всего этого процесса, чтобы храмы, новые в том числе, простояли на своем месте, лежат на самих священнослужителях, которые должны с учетом страшного опыта собственной церкви очень аккуратно выстраивать отношения с властью, не уходя далеко от чаяний и нужд самого народа, иначе все может повториться, и уже в более серьезном трагическом формате. Вот так бы я это сформулировал мягко.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В начале декабря 1999 года в рамках второй Чеченской войны российская армия взяла Аргун. Вторая Чеченская война была выгодна Кремлю, считает писатель Виктор Шендерович:
— Ответ, кому была выгодна Чеченская война, внезапная на исходе 99-го года, кажется мне риторическим. Бенефициар слишком очевиден. Никому неизвестный Владимир Владимирович, про существование которого знал 1%, не рейтинг поддержки, а просто знали про существование, половина или 1% населения к моменту, когда он был объявлен будущим президентом России, о нем не знал никто. Из этого пустого места нужно было сделать спасителя России. Единственный и главный способ – об этом писал еще Платон – сделать человека, сплотить народ вокруг правителя – это война. Платон писал, что: война — это идеальный инструмент, все сплачиваются вокруг правителя, кто не хочет сплачиваться, объявляется агентом, наемником врагов. Что и было произведено.

В.Кара-Мурза Вторую Чеченскую войну начали не сепаратисты, уверен журналист Николай Сванидзе:
— Строго говоря, надо сказать, вторую Чеченскую войну начал не центр, ее начал Шамиль Басаев, когда начал совершать набеги на Дагестан. И это означало, что мир, который был сочинен при Борисе Николаевиче Ельцине, и при тогдашнем президенте Республики Чечни, Ичкерия тогда называлась, Аслане Масхадове, что он недолговечен. Масхадов не может удержать своих крупных полевых командиров от нападения на соседние регионы. Поэтому со стороны Москвы вторая Чеченская война, на мой взгляд, была вынужденной. Другой вопрос – как она велась, часто, конечно, с избыточной жестокостью и т.д. Но сама по себе вторая Чеченская война была вынужденной.

В.Кара-Мурза Неизбежность второй чеченской войны констатирует журналист Максим Шевченко:
— Она была неизбежна вторая Чеченская война, потому что или государство должно было начать распадаться дальше, или оно должно было себя защитить. Это была страшная, жуткая, тяжелейшая хирургическая операция. Многими чеченцами она не была поддержана. Если первая война консолидировала и мобилизовала большую часть чеченского народа, то во второй войне появился Ахмат Хаджи Кадыров. В ней не участвовал фактически Зелимхан Яндарбиев, он просто не участвовал. Фактически ее лидером, командующим был Аслан Масхадов – президент Ичкерии, и Шамиль Басаев, который фактически возглавил Исламское террористическое подполье (запрещенное на территории РФ), которое выросло на второй войне. Вторая война была совсем иная по своему формату и по своей сути. Она не была менее жестокая, безусловно, может даже более жестокая, потому что не было правозащитников, не приходили в какие-то моменты. Уже понятно было, какие самолеты бомбили. В первую войну самолеты бомбили, и Ельцин потом заявлял: «А мы не знаем, кто бомбил». Во вторую уже было ясно, чьи это СУ-24 сбросили бомбы туда или сюда. Вторая война была продолжением первой войны. А в первой войне был виновен Ельцин и его режим. Просто нет в этом сомнений ни малейших.

В.Кара-Мурза Сторонником конспирологической теории выступает экономист Андрей Мовчан:
— К сожалению, подобные вещи происходят, когда это выгодно многим. Это было выгодно и местным радикалам, которые получали на это деньги, и большая часть денег оседала где-нибудь в Саудовской Аравии. И тем, кто организовал наркотрафик через неспокойный регион, через который можно было пробираться. И тем, кто торговал оружием. И тем военным, которые хотели получать звания и ордена, и продвигаться вперед. И тем политикам, которые на этом делали свой капитал тем или иным образом в России, и не только в России. Вообще, к сожалению, так устроен современный мир, что несчастье одних выгодно другим.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, кому была выгодна вторая Чеченская война?

Г.Трофимчук До сих пор ряд наблюдателей считают, что вторая Чеченская война была выгодна в первую очередь федеральному центру, который в это же самое время осуществлял транзит власти. Но только не совсем ясно – а в чем же тут выгода? Особенно как бы в плане выпускания чеченских вооруженных групп наружу, за пределы Чечни. Эта армия вполне могла тогда рассредоточиться по всему Северному Кавказу, но и не только по нему одному. Скорее это говорило о слабости федеральной власти, чем о ее силе. И даже в случае заворачивания террористов назад. Потому что это тоже было сделано с огромным трудом. Вторая Чеченская война, как и первая Чеченская, была выгодна, наверное, Чечне в формате тогда Ичкерии, вот в тех самых 90-х годах. И являлась прямым следствием эта вторая Чеченская война, Хасавюртовских соглашений подписанных Масхадовым и Лебедем, намного более выгодных для Грозного, чем для Москвы, так как давала возможность Ичкерии, Грозному, восстановить свои силы и сделать вторую попытку экспансии по всему радиусу. Фактом является и то, что после второй Чеченской войны Чеченская республика твердо пошла по пути своего национального возрождения, какого в ее истории, кажется, не было вообще никогда. То есть это даже не возрождение, а не виданный ранее рост национального самосознания с опорой на веру. Таким образом, даже это является подтверждением, что выгода все же на чеченской стороне. Чеченская республика не стоит на месте, она процветает, усиливается дальше, получает все больше вес и большую силу. Это видели все, кто приезжает в Чеченскую республику. И насчет дальнейших перспектив этого роста мы можем только догадываться. Итоги первой Чеченской войны ослабили Грозный, а вот итоги второй Чеченской войны его укрепили.
Национальное своеобразие Чеченской республики, о чем я уже сказал, доказывает, что обе войны внесли свои существенные коррективы в этот формат развития, в этот тренд, который был уже неизбежным. И федеральный центр, даже если он этого очень захотел, не мог уже видеть Грозный формата каких-нибудь 70-х годов, когда там выступал, например, Владимир Высоцкий. Это был совершенно другой Грозный, совершенно другая Чечено-Ингушская республика. Итоги второй Чеченской войны привели к компромиссу между Грозным и Москвой, к балансу, который длится вплоть до сих пор, до настоящего времени. При этом Грозный не вернулся и в тот формат, в котором находятся сегодня, сейчас все внутренние республики в составе Российской Федерации. Это особая республика, кончено, в составе России, со своей особой гордостью и нравом. Вторая Чеченская война стала поводом зачистить в Ичкерии радикалов, это да, это так и можно формулировать для простоты. Но если говорить о восстановлении здесь власти федерального центра в полном объеме, то этого утверждать нельзя. Если только под угрозой расстрела. Также надо сказать о том, что современный Грозный ведет очень профессиональную работу в информационно-политической сфере. Об этом, кстати, практически никто не говорит, в сфере так называемого пиара. Я бы даже сказал, что даже на более высоком уровне, на несравнимо высоком уровне, чем сама Москва занимается вот этой сферой пропаганды. И если составлять в этом плане такой мягкий неофициальный рейтинг силы и влияния пропаганды – пропаганды, конечно, в хорошем смысле слова – субъектов Российской Федерации, то я бы поставил Грозный на первое место, практически без раздумий. И даже не только в масштабах Российской Федерации, но и на Кавказе в целом, как Северном, так и Южном. Если говорить о том же рейтинге, я бы на второе место здесь поставил, например, Армению. Если опять же рассматривать Чечню в Кавказском периметре в целом. То есть Чечня – это фактор силы. Москва это, конечно, явно учитывает, это заметно. Ичкерия формата 1991-1999 годов пошла на обострение с федеральным центром по той, прежде всего, причине, что лежала на краю России. То есть, если просто на карту посмотреть, она лежала на краю России. Это был как бы такой при распаде Советского Союза Чечено-Ингушский край. Могло ли нечто подобное, например, случиться с Татарстаном, если бы и он стоял, лежал при распаде СССР на краю России, это большой и отдельный вопрос. Но современная Чеченская республика до сих пор лежит на краю России, в этом плане ничего не произошло, и поэтому ей – России, надо быть сильной реально, а не формально, чтобы держать все свои края как положено.

В.Кара-Мурза 5 декабря 1965 года диссиденты провели митинг гласности у памятника Пушкину. Уважение диссидентам первого поколения испытывает историк Владимир Рыжков:
— Вы знаете, в самые страшные времена, в самые мрачные времена всегда есть люди, которые не идут строем. Всегда есть люди, которые идут против течения. Всегда есть люди, которые осмеливаются говорить открыто. Те люди, о которых вы упомянули, — гениальный Владимир Высоцкий, гениальный Галич, гениальный Булат Окуджава. Я еще могу очень много людей перечислять. Всегда есть люди, которые имеют совесть, во-первых, а, во-вторых, смелость открыто говорить о своей позиции и о своем несогласии с властями. И пока есть такие люди, общество живо. Пока есть такие люди, есть нравственный ориентир. Пока есть такие люди, есть надежда. Поэтому, да, их мало таких бывает в таки эпохи, очень мало, но на них держится вся страна, и на них держится общество. И на них, в конечном счете, держится история.

В.Кара-Мурза Начало диссидентского движения датирует 5 декабрем 1965 года журналист Николай Сванидзе:
— Насколько я помню, среди этих молодых ребят был Андрей Дмитриевич Сахаров. И это было начало его общественной карьеры, если ее так можно назвать. Он был не карьерный человек. Его общественной деятельности. На волне уже завершившейся оттепели, потому что, я напомню, что Хрущев в 1965-м году уже был снят, уже был Леонид Ильич Брежнев, и ясно было, что оттепель пошла на спад. А люди вдохнули воздуха свободы, им хотелось еще. поэтому, я думаю, что это поколение шестидесятников, поколение оттепели, стало реализовывать себя, опасаясь новых заморозков. А свидетельства этих заморозков были. И они начали такую свою гражданскую мирную борьбу с режимом. В общем, это героические люди.

В.Кара-Мурза Преклоняется перед диссидентами первого поколения писатель Виктор Шендерович:
— Смысл их поступка совершенно ясен. Да, это диссидентское движение, это противостояние авторитаризму, это противостояние беспределу государства. Смысл понятен. Гораздо интересней тактика. Тактика была очень точной. Это не были по формальным соображениям антисоветчиками. Они не требовали капитализма, они не требовали свержения советской власти. Они требовали укрепления советской власти, уважения к собственной Конституции. И это было математиком Вольпиным просчитано очень хорошо. Они были юридически формально неуязвимы. Они требовали уважения к советской Конституции. Другое дело, что все всё понимали, и никаких иллюзий не было, и советская власть показала, что ей собственно говоря плевать на тонкости тактики. Их просто всех повязали и начали прессовать, отправлять в лагеря. То есть советская власть не дала себя втянуть в дискуссию, на которую, может быть, рассчитывали какие-то силы из числа диссидентов.

В.Кара-Мурза Тактику диссидентов изучил журналист Максим Шевченко:
— Попытки противостояний, личностного противостояния тоталитарной системе, которая многим интеллигентам казалась душащей все живое, и не дающая возможности человеку развиваться. В чем-то это было правильно, в чем-то это было неправильно. Сегодня мы можем уже спокойно оценивать все это без каких-либо экзальтаций. Анатолий Марченко был хорошим человеком, и Лариса Богораз была хорошим человеком и многие другие. Даниэль был вообще эстетом и таким прекрасным человеком. Или Вадим Делоне, допустим, он, правда, позже был в 68-м вышел на эту площадь. Было абсолютно нормальное явление. И чего так система боялась диссидентства, я честно говоря, не понимаю. Бояться надо было не этих людей, которые издавали «Хронику текущих событий», бояться надо было предателей в своих рядах – коммунистических и КГБшных. Оттуда пришла гибель системы, а не от академика Сахарова, и не от Александра Солженицына, и не от Ларисы Богораз. А от сотрудников ЦК КПСС, секретарей обкомов и горкомов и от работников КГБ СССР. Вот оттуда Советскому Союзу был нанесен смертельный удар.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, в чем состоял смысл поступка диссидентов 65-го года, которые провели митинг гласности у памятника Пушкину?

Г.Трофимчук Можно сказать, что в 60-е годы прошлого века советские диссиденты выходили на свои публичные акции чуть ли не в массовом порядке, и акция 1965 года у памятника Александру Пушкину как раз в этом ряду. Это стало возможно в целом при Хрущеве, половинчатая паллиативная политика которого слегка все-таки стряхнула, советский строй как бы надтреснул. При Сталине, конечно, к памятнику с целью критики режима власти никто бы не выходил, они бы там прямо и легли, если бы вышли эти активисты. Хрущев оказался в сложной ситуации, выпустив очень многое наружу, просто ключевые вещи он, наверное, не удержал, он просто не знал, как это загнать обратно. И эта проблема перешла по наследству и к Брежневу, который управлял страной уже с 1964 года. А эта акция как раз в 1965 году состоялась. Акция у памятника Пушкину 65-го года вообще была не рядовой по очень многим параметрам. Ну, во-первых, диссидентам надо было понять, протестировать, как мне кажется, в этом смысле на реакцию Леонида Брежнева, то есть нового советского руководителя. А, во-вторых, эту акцию стали считать в целом началом правозащитного движения в стране. То есть это даже была не акция, не рядовая акция, и не акция в каком-то общем ряду, а целый исторический этап для диссидентского и правозащитного движения. Железный Пушкин, как объект, как площадка, так же был, видимо, выбран совсем не случайно активистами – он прикрывал своим авторитетом множество акций, а теперь еще и эту. На Пушкина как-то неосознанно полагались, казалось, он давал какую-то мистическую страховку – 5 декабря 1965 год, сам митинг правозащитников шел всего 5 минут, или там не более 5 минут. И вот в этих трех пятерках, как мне кажется, тоже чувствуется какое-то мистическое сочетание. Во всяком случае, в этом что-то есть, и, наверное, экстрасенсы бы уж точно что-то в этом нашли: какой-то знак, сигнал, символ. Интересно, что многие из участников тех событий живут и сегодня. То есть они получили то, к чему стремились тогда, зимой 1965-го года, в декабрьский день сталинской Конституции. Целью акции, их акции, помимо прочего, было требование уважать Конституцию. Там даже лозунги были, где буквально этот текст и был написан. Было бы крайне интересно спросить теперь и Людмилу Алексееву, и Сергея Ковалева, и Владимира Лукина – ну вот, наконец, сейчас Конституцию в демократическом государстве Российской Федерации уважается так, как надо? Интересен был бы их ответ. Именно такой они представляли себе тогда демократическую Россию с рыночной экономикой? Или здесь что-то опять не так? Был даже такого рода вопрос сформулирован еще в соответствующей Пушкинской сказке «О рыбаке и рыбке» – «Ну, теперь-то твоя душенька довольна?»
Надо также сказать, что в декабре 1965-го года, ну, чуть ли не впервые прозвучало слово «гласность», которое уже потом через 20 лет официально вошло в массовое употребление при Горбачеве. Кстати, надо напомнить, что и Горбачев далеко не сразу решился на этот правозащитный термин, этот шаг, и на то, что за ним стоит. Когда взорвалась Чернобыльская АЭС, радиоактивное облако понесло на Скандинавию, и потом уже оттуда, со Скандинавии, когда в Европе стали догадываться, что происходит, европейские политики стали адресовать непосредственно самому Горбачеву – ну, господин, товарищ генсек, у вас там вроде бы объявлена гласность, так объясните нам, пожалуйста, что же случилось с Чернобылем? Именно в рамках этой гласности, о которой вы говорите. То есть гласность пошла в рост именно после взрыва Чернобыльской атомной станции. То есть и Михаила Сергеевича заставили пойти на полную гласность абсолютно конкретные обстоятельства, а совсем не его якобы либерально-коммунистические убеждения. Сегодня правозащитники почему-то считают, что Российская Федерация во многом похожа на Советский Союз. Это вообще необъяснимо, почему они так считают. Это другой вопрос, наверное, для другой передачи. Так как в СССР не было ни олигархов, ни платной триады – жилье-образование-здравоохранение, ни постоянного роста тарифов и цен. Ну, то есть абсолютно другая ситуация. Тем не менее, традиция выходить в день 5 декабря к памятнику Пушкина, кажется, готова возродиться.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире