Время выхода в эфир: 20 октября 2018, 21:05

20 октября 2018 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Григорий Трофимчук, политолог, вице-президент Центра моделирования стратегического развития.

Эфир ведет Владимир Кара-Мурза.

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — в дни столетия Александра Галича его песни вновь звучат актуально;

 — 40 лет назад поляк Иоанн Павел II стал Римским Папой;

 — в такие же октябрьские дни 1941 года в Москве началась паника.

АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСЕН АЛЕКСАНДРА ГАЛИЧА

В.Кара-Мурза Накануне исполнилось бы 100 лет Александру Галичу. Великим поэтом считает барда журналист Николай Сванидзе:

 — Галич – великий человек. Я помню, у меня был магнитофон вначале 60-х годов «Камета» ленточный, бобинный. И было три записи: Высоцкий, Окуджава, Галич. Три великих барда, три больших поэта, очень разных, в чем-то сходных – они все три лирики. И Высоцкий лирик, какая у него есть любовная лирика замечательная, потрясающая. Окуджава – это просто чистый лирик, неподражаемый. И у Галича сколько лирических песен! У него гражданская лирика. Я не знаю более пронзительного поэта, пронзительного барда, чем Галич. Он недооцененный человек, во многом забытый, но сейчас поставить его песни, как сегодня, очень многие просто чрезвычайно острые, очень звучат как свежая рана. Его слушать – сейчас производит сильнейшее впечатление.

В.Кара-Мурза Честнейшим гражданином считает поэта журналист Максим Шевченко:

 — Александр Галич – один из моих любимейших поэтов. Даже будучи не согласным в каких-то моментах, я считаю, что поэт, который искал подлинность, честность, прошел огромный путь от советской номенклатуры до опального поэта. Многие стихи Галича являются просто шедеврами русской поэзии. Я считаю, что чествование Александра Галича должно быть на уровне чествования Бродского и т.д. Власть, конечно, попыталась усиленно забыть.

Я спросил его: «Это кровь?»

«Чернила», — ответил он…

Ну, конечно, или есть у него просто шедевры настоящие. Можно бесконечно Галича вспоминать. Поэтому я считаю, да, Галич – это великий русский поэт. Надеюсь, что именем его будут называться и улицы, и т.д.

В.Кара-Мурза Герои песен Галича бессмертны, полагает писатель Виктор Шендерович:

 — Песни Александра Галича звучат злободневно и актуально, потому что Клим Петрович выжил и вошел в Общественную палату – тот самый Клим Петрович – герой песен Галича. С ним ничего не случилось. Уж сколько их перемерло. Клим Петрович жив, и совок жив, и государственные запасники покидают тихонько памятники уже не тихонько, памятники Сталину стоят в этой стране. И Галич – бывший когда-то предупреждением – сегодня укор нам. А его песни замечательные, сильные, он мощный поэт. Он совершенно самобытная фигура. Но я уже говорил об этом на волнах «Эха Москвы», есть человеческий феномен Галича, который кажется мне не менее значительным, чем его творчество. Потому что он был очень благополучным человеком. Его личная жизнь складывалась чрезвычайно благополучным образом – это все попало на оттепель, он киносценарист – «Вас вызывает Таймыр». Он – богема, он – любимец московской богемы, любимец женщин, он – красавец, он – сибарит. Эта абсолютно благополучная биография была сломана им самим. Это победа совести над благополучием. Это победа совести над ленью душевной. Он выбрал судьбу, свою судьбу изгоя, судьбу горькую, судьбу трагическую. Это выбрала его совесть. В чистом виде такой человеческий феномен. А по его песням можно изучать зрелый совок, его моральную деградацию, его падение, его безнадегу, и хохотать снова вместе горьким ядовитым смехом Галича. Встречать наше никуда не ушедшее время.

В.Кара-Мурза Плохо знают барда молодые современники, сожалеет политолог Аркадий Дубнов:

 — Для кого-то звучат злободневно, актуально, а для кого-то не звучат. Я думаю, что огромное количество нынешних россиян не знает, кто такой Александр Галич. Я этому не удивлюсь. Так же, как они не знали и в советское время. Но если интересно, почему песни Галича не умирают, потому что жизнь наша, по большому счету, мало изменилась, и об этом можно говорить из поколения в поколение.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Добрый вечер! Григорий Павлович, исполнилось 100 лет Александру Галичу. Почему его песни вновь актуальны?

Г.Трофимчук Добрый вечер! Надо сказать, что актуальность гражданского творчества Александра Галича уже всерьез понизил, и даже в какой-то степени разрушил Владимир Высоцкий, который пел, в высоком смысле говорил о том же самом, только более резким и, наверное, уже современным языком. Плюс сама подача этого гражданского материала именно у Высоцкого привлекала намного больше, чем более-менее монотонный речитатив Галича. Хотя Галич, естественно, был родоначальником этого авторского жанра. Потом развитие жанра символизировал уже Булат Окуджава, и, наконец, наивысшая точка его развития – это Высоцкий. Это, на мой взгляд, во всяком случае. Тем не менее, актуальность текстов и в целом, конечно, тезисов вот этого гражданского звучания Александра Галича сохраняется, остается, и останется, видимо, надолго. Так как, несмотря на кардинальную смену государственной идеологии, а в нашей советской стране прямо на антисоветскую все чиновники с их базовыми фундаментальными повадками остаются, в общем-то, на своих местах. Просто они сменили фамилии. И даже кажется в этом смысле, что стало еще хуже. Поэтому не стоит исключать того, что сам Галич, если бы мог, конечно, сравнить обе эти эпохи: сегодняшнюю и ту, в которую он непосредственно жил – признал бы свои времена в чем-то даже более гуманными. Во всяком случае, на такие добрые жизнеутверждающие сценарии, как сценарий Галича, например, к фильму «Верные друзья», сегодня вдохновиться вряд ли кто в состоянии. А скорее всего вообще никто. Потому что мы даже близко подобных подходов не видим. Уверен, что текущие времена подтолкнули бы Галича к созданию новых, еще более резких, наверное, текстов песен. Смерть Галича, как известно, была несколько нелепой, и явно контрастировала с самой идеологией, напором и высоким пафосом его творчества. К тому же уехав туда, на так называемый Запад, он просто в силу краткого периода пребывания там, до этого нелепого удара током, не успел раскрыться. В любом случае вопрос о том, как выглядел бы Галич, а именно как творческая личность, как творческая единица, находясь на чужбине, остается открытым. Усилил бы или ослабил бы его Запад, абсолютно неясно. Но ясно, во всяком случае, и то, что Галич наиболее ярко символизировал собой наиболее контрастную амплитуду – от признания на родине – причем самого высокого признания в СССР – до диссидентства. В этом смысле с ним где-то можно сравнить, наверное, только Сахаровых. Хотя Сахаров был физиком, и не пел, не писал сценариев для фильмов. То есть, до своей правозащитной деятельности был не так заметен миллионам людей, как тот же Галич. А Галич был, безусловно, разносторонний талант, который мог бы найти себе на родине более адекватные масштабы применения личности. Конечно, если бы «не», если бы не те же чиновники, которые настолько сильно, что называется, уже говоря современным языком, достали Галича на каком-то этапе, что его протест вылился в борьбу с режим в целом. Многие наблюдатели – россияне, как бы случайно наткнувшись на такую сегодня суперцифру, как эти юбилейные 100 лет, буквально были поражены, что вот уже и он – Галич вошел в этот клуб классиков. Оказалось, что все это было так совсем недавно. В любом случае, Александр Галич – это эпоха, это символ, это явление и останется он им уже навсегда. Строчка Галича – «Когда я вернусь» — стоит в одном ряду с таким же символом Высоцкого – «Я, конечно, вернусь», или Тальковскими словами – «Я завтра снова в бой сорвусь, но точно знаю, что вернусь» и другими на такую же тему от тех людей, которые, что называется, чего-то стоили. Все они знали о собственной силе долговременного воздействия на своих соотечественников, ну, и были, безусловно, уверены, что не пропадут на исторической глубине. Сейчас Галича воспринимают в основном как диссидента, то есть с протестной стороны его профиля. Однако и другая сторона его творческого лица весит очень много – это практически равновесные части. Не только «Верные друзья», но и такие сценарии, идеи творческие, как «Вас вызывает Таймыр», «Дайте жалобную книгу», «На семи ветрах», «Бегущая по волнам». А все эти слова и поступки до сих пор греют, согревают отечественную душу.

В.Кара-Мурза На Нобелевской неделе 1990 года премия мира была присуждена Михаилу Горбачеву. Великим политиком считает Горбачева политолог Аркадий Дубнов:

 — Выдающаяся роль Михаила Горбачева, потому что, пусть меня осудят, но он действительно дал нам свободу. И этого я никогда не забуду, я помню Вильнюс, я помню Ригу, да, я это все помню. Но именно Горбачев позволил лично мне не стыдиться, что я живу в стране, где появилась свобода слова, например, а я был журналистом. И это переоценить невозможно, несмотря на все наезды на него и все обвинения в том, что именно он развалил Союз. Да ни хрена подобного. Союз бы развалился раньше или позже по той или иной причине. Я просто еще лишний раз убедился в этом два года назад, проведя цикл бесед с лидерами тех советских республик, которые были на тот момент первыми секретарями или президентами, начиная с Леонида Кравчука, Шушкевича, армянские лидеры, некоторых уже нет. Так вот, Советский Союз развалился уже по краям, по периферии, по границам, когда братались уже молдаване и румыны с обоих берегов Прута. Когда братались азербайджанцы с этой стороны и с той стороны, с иранской, где северный Иран и азербайджанцы. Они уже братались. Это уже предполагалось, что Союзу не жить. А это был 1989 год.

В.Кара-Мурза Поклонником лауреата остается политик Владимир Рыжков:

 — Горбачев, безусловно, — один из величайших людей 20 века, вообще я думаю, один из величайших людей в мировой истории, потому что, благодаря Горбачеву, количество ядерного оружия на планете, которое могло уничтожить все живое, снизилось на порядок. Благодаря Горбачеву количество войн, жертв по всему миру сократилось на порядок. Благодаря Горбачеву десятки народов обрели свободу, и теперь могут решать свою судьбу. Благодаря Горбачеву прекратилась холодная война. То есть эпоха глобального противостояния. Благодаря Горбачеву закончилась глобальная гонка вооружений, и люди смогли направить ресурсы не на то, чтобы делать новые танки и пушки, и бомбы, а поднять жизненный уровень. Благодаря Горбачеву произошли изменения, в том числе и в Китае, и подъем Китая привел к тому, что в мире стало несколько миллиардов меньше нищих и голодных людей. Поэтому – это человек, который, благодаря которому и мы обрели чувство свободы, перестали бояться выходить на улицу. Перестали бояться, что за нами приедут воронки по ночам, что нам шлепнут в затылок чекисты из пистолета. Горбачев закрыл последние политические лагеря, Горбачев отменил цензуру, Горбачев провел первые свободные альтернативные выборы. Горбачев допустил к власти своего оппонента Бориса Ельцина. Поэтому его обливают грязью, его обхаивают, люди, которые потеряли власть, потеряли возможность хамить, потеряли возможность наступать сапогом на лицо. Они его ненавидят. А все нормальные здоровые люди должны быть благодарны Михаилу Горбачеву и в России, и во всем мире за то, что он для нас сделал.

В.Кара-Мурза Мужество генсека уважает писатель Виктор Шендерович:

 — Горбачев, конечно, фигура вполне поразительная. Его главный талант – талант балансировщика на волне. Он как серфингист, его несла огромная волна, и, конечно, эта волна сделала его Горбачевым. Но ему хватило ума балансировать, не бороться с волной, потому что те, кто боролись с волной, были смыты. А остаться на его гребне. И его унесло на этой волне. Если бы мы в 1985 году дали бы прочитать из того, что он скажет в 1989-м, то он бы просто застрелился. А он оказался способен на развитие, до куда смог. Большое ему спасибо за это развитие.

В.Кара-Мурза Не склонен идеализировать политик генсека журналист Максим Шевченко:

 — Горбачев привел в силу, не знаю уж, из каких мотивов, может быть, бесхребетности. А, может, сознательного служения противнику, огромную страну, которая была доверена в его руки, к катастрофе, к распаду, к разрушению, к развалу и гибели огромного количества людей. Горбачев не Нобелевский лауреат, а преступник. Потому что правитель, который не исполняет возложенные на него обязанности и который потом принимает еще почести, сидя в Лондоне, поздравления от глав государств, и которого ненавидит свой народ – это значит, что-то в жизни этого правителя было неверно. Это дискредитация Нобелевской премии, безусловно. Таким образом, Нобелевская премия является просто инструментом поощрения капитулирующего противника. Мне кажется, что это невозможная вещь.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, какова персональная роль Горбачева в международной политике?

 — Нобелевская премия мира для Михаила Горбачева всегда будет являться линией напряжения между сторонниками и оппонентами. И чем дальше, тем больше, так как оппоненты Горбачева, если проще сказать – его враги, убеждены в том, что эту знаковую премию Горбачев получил непосредственно из рук Запада как высшую награду за развал Советского Союза. В 1990 году, когда произошло само награждение, Советский Союз еще не распался, однако все признаки были уже на лицо, и в частности, валилась вся советская зона влияния в Восточной Европе. Видимо на Западе это хорошо понимали, поэтому решили Михаила Сергеевича как-то дополнительно стимулировать. Формальная сторона номинации состояла в том, что Горбачев положил конец холодной войне. Это, по-моему, такая цитата была при номинировании. Активно содействовал разрядке и разоружению. Но у противников номинанта имеется не меньше оснований, чтобы обвинять Горбачева в ослаблении своей собственной страны, что послужило и причиной стартом для всех будущих катастроф. Надо сказать, что Нобелевская премия мира стала сама по себе символом противоречий, в отрыве уже от номинации Горбачева, потому как, по мнению многих, превратилась в чисто политический инструмент. Эта номинация не вызывает вопросов и скандалов только в том случае, если этой премией мира вдруг награждаются уж совсем неизвестные широкой мировой общественности люди. Но те из них, типа Горбачева или Барака Обамы, кто несет ответственность за сотни миллионов или даже миллиардов людей на земном шаре, всегда вызывают ожесточенные глобальные споры и дискуссии, в лучшем случае. Этот факт наверняка учитывают члены Нобелевского комитета, когда вдруг перед очередным награждением резко сбрасывают газ и вручают медаль тем самым малоизвестным, для кого-то даже может быть совсем невзрачным, людям. Некоторые наблюдатели в связи с Нобелевским лауреатством Михаила Горбачева справедливо указывают на то, что интерес представляет не только само номинирование как таковое руководителя Советского Союза, но и Нобелевская речь Михаила Горбачева, произнесенная попозже, уже в 1991 году, когда фактически СССР и все, что вокруг него, стало сыпаться по-настоящему. Эта речь произнесена в июне, по-моему, 1991 года, то есть буквально накануне непосредственно перед крушением Советского Союза. То есть, другими словами, лауреат такой знаковой высшей на Земле премии мира мог бы подтвердить свои исключительные качества на практике, обеспечив мир там, где начиналась практически война. Причем, прямо вокруг самого номинанта, буквально земля уже под его ногами горела. Поэтому обвинения в лицемерии в адрес Горбачева, а такие обвинения часто звучат до сих пор, являются в этом смысле одним из более мягких, наверное. Напомним, то по формулировке самого Нобелевского комитета премия Горбачеву была вручена именно за развитие мирного процесса, в том время, как вокруг него вовсю разворачивалась война. И именно здесь кроется как раз основное противоречие. Вручая премию Горбачеву, Нобелевский комитет учитывал также и вывод советских войск из Афганистана, и запуск процесса по воссоединению Германии, и падение железного занавеса, и т.д. Каждую из этих вещей, из этих процессов, а уж тем более все вместе взятые в комплексе, ни один противник Горбачева принять, конечно, не в силах. Хотя – и это надо обязательно отметить – многие критики Горбачева тогда, во второй половине 80-х годов, с удовольствием воспринимали вот это самое начавшееся распахивании дверей на Запад. Но, как и с премией мира для Горбачева, всем все стало окончательно ясно уже потом.

В.Кара-Мурза В середине октября 1962 года разразился Карибский кризис. Безответственность Хрущева винит в произошедшем журналист Николай Сванидзе:

 — Холодная война между нами и Америкой и непросчитанность шагов, прежде всего, советского руководства, которое решило запустить, как сказал Никита Сергеевич Хрущев, «ежа в штаны» Америке, и направить по просьбе Фиделя Кастро наши ракеты на Кубу, как бы в американское мягкое подбрюшье. И хотели это скрыть. А скрыть не удалось, и пришлось уступать. И правильно сделали, что отступили. И мы отступили, и американцы немножко отступили, и в результате обошлось без атомной войны, а то бы мы сейчас это не обсуждали.

В.Кара-Мурза Америку считает виновной в кризисе журналист Максим Шевченко:

 — Американцы претендовали на гегемонию в западном полушарии, и считали, что все государства южнее Рио-Гранде должны быть просто приложением к американским интересам. И поэтому, когда на Кубе произошла революция, и сначала же эта революция поддерживалась американцами, а потом, когда кубинцы начали сближаться с Советским Союзом, то американцы, естественно, возмутились этому. Они решили остановить эту революцию – заразу коммунизма. Ну, и Карибский кризис был просто проявлением, на самом деле был завершение холодной войны в какой-то мере. Это был как бы катарсис. Холодная война была болезнью. В 1945 году вместе союзники: Рузвельт, Сталин, Черчилль, несмотря на какие-то дискуссии – это было единая коалиция. Потом Рузвельт умирает, приходит не готовившийся к тому, чтобы быть президентом Трумэн, на самом деле был тенью Рузвельта. Черчилль произносит свою знаменитую Фултонскую речь, которая была основана на канадском досье – о том, что всюду коммунизм, маккартизм – в общем, взаимная ненависть. Тут репрессии агентов ЦРУ ловят, там коммунистов вылавливают – кошмар и ужас. Это болезнь. Потому что мир не понимал – как можно, выйдя из войны, где было убито 50 млн человек, опять стоять на грани войны. Карибский кризис был в какой-то мере катарсисом. Знаете, как температура поднимается, шок, и потом после Карибского кризиса вдруг идет облегчение. После Карибского кризиса такой угрозы уже не было глобальной войны. Это был последний, наверное, такой момент. Ни во время Вьетнама, ни во время Афганистана – не позволяли себе уже два блока доходить до такого уровня противостояния смертельно опасного для всех. Поэтому, я считаю, что это позитивное было явление – Карибский кризис. Он как бы выявил на поверхность скрытое то, что нельзя было публично проговорить. Поэтому – спасибо Кубе, спасибо Хрущеву, спасибо Кеннеди за то, что они позволили нам это тогда понять, и в целом спасли мир от уничтожения.

В.Кара-Мурза СССР в те годы еще мыслил себя империей, считает писатель Виктор Шендерович:

 — Мир оказался на грани термоядерной войны, потому что Советский Союз – этот ген, оказался очень заразным, очень сильным. И мы чувствуем его и сегодня. Советский Союз не мыслил себя вне империи. Советский Союз не мог просто заниматься экономикой. Советский Союз ощущал себя как империя, которая на равных боролась с США. Это была война империй. По счастью, весьма относительному, но все же, Кеннеди смог остановить эту войну. Мир был в двух шагах, конечно, после поставки ракет в Кубу, от войны. Эта история вполне заслуживает, конечно, они сняты, может быть, я просто о них не знаю, и еще будут сняты – детективы, связанные с тем, как удалось вырулить. Я читал замечательные мемуары о встрече, об этих консультациях в Вашингтоне, и о тех людей, фамилий которых никто не знает, дипломатах, которые помогли донести до обоих глав государств, отодвинуть чуть-чуть мир от катастрофы. Это совершенно поразительная история. И я думаю, что она дождется своего звездного кинематографического часа.

В.Кара-Мурза Виновником кризиса считает Кремль политолог Андрей Дубнов:

 — В кризис вошли две крупнейшие ядерные державы мира. И одна из двух нарушила зону влияния другого, чем эта – вторая держава, была сильно напугана и уязвлена. Ну, а дальше понятно, что ответкой на это могло самое непрогнозируемое решение. Слава богу, что там не оказалось интернета, может это тоже хорошо. Потому что, прежде чем ответить и послать послание лично в лице Анастаса Ивановича Микояна, как я это помню, нужно было долго думать, для этого нужно было время. Ответ не так быстро приходился. А сегодня очень быстро решения принимаются. И это, кстати, иногда вредит процессу умиротворения и мирного урегулирования.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии — Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, почему в дни Карибского кризиса мир оказался на грани термоядерной войны?

Г.Трофимчук На мой взгляд, по простой причине. К тому времени, к 1962 году, уже было изобретено все самое разрушительное оружие на Земле. И обе стороны конфликта: и советское, и американское, вполне могли пустить его в ход. И они бы его, конечно, пустили в ход, если тогда и сейчас от применения ядерного оружия не останавливало только одно – главное обстоятельство – боязнь тяжелого радиоактивного заражения пространства. На грани ядерной катастрофы мир в эти дни стал и по другой причине: Советский Союз окончательно утверждал свое геополитическое могущество и доминирование, начавшееся после Второй мировой войны, и это происходило как раз в это время. Тем более, когда Советский Союз стал обладателем ядерной бомбы. И США пытались, ну, в полной мере, конечно, еще не могли, ему тогда помешать противостоять – этому советскому восхождению и доминированию. И только после распада СССР, в 1991 году, США вошли в свою настоящую силу, приняв этот самый образный исторический факел планетарного доминирования от Советского Союза. Как известно, каждая страна оказывала на протяжении истории мира влияние на этот самый мир только один раз, почему-то всегда так получалось. Когда-то это была Испания, Португалия, когда-то это была Франция наполеоновская, когда-то Британская империя, Германия Гитлера и т.д. Поэтому интересно на ком же, на какой конкретно стране, споткнутся в свою очередь в будущем, может быть, в ближайшем будущем, или, во всяком случае, обозримом, уже сами Соединенные Штаты Америки. Возможно к такому конфликту – аналогичному Карибскому кризису – уже надо готовиться Китаю, да и миру в целом. Ведь без прямого столкновения сторон – это как в тюрьме, и вообще, где угодно – это просто элементарная психология — абсолютного доминирования получить просто не удастся. То есть этот конфликт неизбежен при смене этих лидирующих держав на Земле. В рамках конкретно Карибского кризиса мы должны, безусловно, учитывать и фактор Хрущевского блефа. То есть чисто человеческий его признак, человеческую характеристику персональную, который мог, был способен запугать своего оппонента потоком своей лексики. В том, что Кеннеди, в конце концов, отступил, ну, и Куба в то числе осталась на своем просоветском месте. Роль этого блефа была достаточно серьезной. Кажется, Джон Кеннеди даже слегка боялся этого, если просто просмотреть хронику внимательно, этого непредсказуемого Хрущева. Кстати, в этом смысле Никита Сергеевич где-то очень даже отдаленно, но, тем не менее, поход на Дональда Трампа, вот какой-то близкий психотип, как мне кажется. Но Хрущев все-таки тоже чувствовал так сказать берега, поэтому ядерное оружие на каком-то этапе противостояния он бы, естественно, применять не стал. Поэтому одну из главных функций, считаю, в победе над Кеннеди сыграл именно фактор его, то есть Хрущева, неординарной личности. Поэтому нет смысла вдаваться в военно-технические характеристики, как это часто бывает, если кто-то говорит о Карибском кризисе, тех или иных видах вооружения, которыми обладали на тот момент Москва и Вашингтон, здесь, конечно, дело несколько в другом. Стоит только напомнить, что сам по себе Карибский кризис грянул не из-за Кубы, а из-за того, что незадолго до этого США, как известно, разместили в 1961 году свое ядерное оружие в Турции. Там еще Италия каким-то образом была замешана, то есть прямо под СССР. И Хрущев, конечно, решил ответить на этот вероломный акт длинным ядерным военно-техническим броском на Карибы. Куба как место размещения советских ядерных ракет была выбрана максимально точно, так как ближе к американскому телу их разместить уже было просто физически нельзя. Если бы, условно говоря, к тому моменту случилась революция, скажем, во Флориде, то Хрущев загнал бы свои ракеты именно туда – поближе к Вашингтону. При этом цитата Хрущева о том, что: «мы – советская страна, делаем свои ракеты как сосиски», — навсегда попала в историю, и, без всякого сомнения, все это повлияло на впечатлительного, интеллектуального, в какой-то степени изнеженного Джона Кеннеди. Опять же если их сравнивать вместе, особенно когда они стоят рядом, где-то на каких-то плакатах это видно. Или если сравнивать просто их лексику, прямую речь. В итоге кризиса — обе стороны конфликта вывели свои ракеты, как известно, с Кубы, а также с Турции и с Италии.

В.Кара-Мурза В 1941 году в такие же октябрьские дни в Москве началась паника. Сдача Москвы не изменила бы исхода войны, считает журналист Николай Сванидзе:

 — Я думаю, что исход войны был все равно предопределен. Мы должны были победить в этой войне. Но были еще определенные обстоятельства, которые способствовали этому – это то, о чем мы забываем, в том, что касается именно Московской битвы – это то, что японцы Хирохито, как его не уговаривал Гитлер, не напал с Дальнего Востока на Советский Союз. И не дал возможности Гитлеру разорвать на двоих советскую территорию, а напал на США потом. Он уже тогда планировал нападение на Америку. Это был огромный стратегический промах со стороны наших противников, слава богу, они его сделали. Они тем самым вовлекли Америку, которая не собиралась воевать в эту войну, Америка раскрутилась на полную мощь. И потом не помогли Гитлеру воевать против нас – вот за это спасибо. За это действительно спасибо. И поэтому свежие Сибирские дивизии, которые караулили японцев на Дальнем Востоке, они пришли в Москву, и дали по зубам Гитлеру. Если бы было все по-другому, если бы мы проиграли Москву, ну, мы бы проиграли Москву, но войну бы все равно выиграли.

В.Кара-Мурза Возможность сдачи столицы не драматизирует историк Владимир Рыжков:

 — Полагаю, что стратегически не было бы никаких последствий, потому что в истории уже был случай, когда Москву сдали, и этот случай нам хорошо известен, и хорошо известно, что Наполеон Бонапарт сидел в Кремле, и обозревал с Кремлевских башен московский пожар, но стратегически Наполеон проиграл. Так и здесь: Советский Союз обладал настолько колоссальным стратегическим потенциалом, в том числе потенциалом глубины территории, эшелонированными оборонными валами. И к тому времени уже часть промышленности была эвакуирована на Урал и в Сибирь, и там уже началось производство вооружений. Поэтому, если даже бы теоретически предположить, что Москва в октябре 1941 года, когда была паника, была бы занята Гитлером, то это никак бы не помогло Гитлеру одержать победу. Более того, как и в случае с Наполеоном, это могло ухудшить стратегическое положение для Германии, потому что Москву тоже нужно было контролировать, тоже надо было бы удерживать, тоже надо было бы тратить ресурсы. А Германия к зиме 1941 года была уже сильно истощена. Поэтому в данном случае, да, так получилось, что немцы выдохлись и не смогли сделать последний бросок. Ну, даже если бы они сделали, и Москва была захвачена, правительство просто бы уехало на Волгу, в Самару, как это планировалось, или в Екатеринбург, или в какой-то другой город в глубине страны, война бы продолжилась, но она бы все равно закончилась поражением Германии.

В.Кара-Мурза Не допускает возможности катастрофы писатель Виктор Шендерович:

 — Думаю, что по большому историческому счету ничего бы не произошло. Ну, Наполеону сдали, и что? Захватнические войны заканчиваются поражениями, партизанские войны никто выигрывает. Гитлера бы погнали. Тем более что речь идет о России, которая могла бы отступать и до Урала. Понятно, что захватить возможно, удержать немыслимо. И я думаю, что судьба войны решается сразу по большому счету. Интервент никогда в исторической перспективе не победит. Гитлер был обречен с самого начала по большому счету. Другое дело, какими дополнительными жертвами это все обошлось бы. Тут можно только гадать. Но я думаю, что никаких исторических последствий о сдаче Москвы не было бы, а тактически, безусловно.

В.Кара-Мурза В столице не было паники, считает журналист Максим Шевченко:

 — Никакой паники в Москве не началось, это все фантазия. В октябре 1941 года после тяжелейшего поражения с западного фронта и Брянского окружения, я не знаю, может быть, у населения была какая-нибудь паника. Панические настроения всегда бывают, когда идут слухи, люди же таковы. И, конечно, москвичи были евреями, которые боялись прихода нацистов. Паника, естественно, основания для нее были. Но паника была не у Сталина, не у командования Красной армии. Как раз командование Красной армии предприняло все шаги по преодолению паники и по защите Москвы. Была бы паника, немцы взяли бы Москву в октябре. Но это не паника никакая. А это курсанты Московского училища, которые погибли под Малоярославцем, которые не были к бою, естественно. Но задерживая немецкие наступающие победоносные части Фон Бока группа Армии Центр, была возможность подтягивания Сибирских дивизий знаменитых, которые спасли Москву уже в ноябре-декабре. И поэтому я считаю, что у гражданских всегда паника, а у военных никакой паники не было. Было трагическое понимание, что опять проиграли: под Брянском 4 армии находятся в немецком кольце. Был приказ армиям не сдаваться, не как под Киевом, между прочим, и то, что под Брянском армии месяц не сдавались и пробивались к своим, и, кстати, многие вышли из этих почти 600 тысяч окруженных, тоже помогло спасти Москву. Поэтому для меня это момент не паники, а величайшего подвига и самопожертвования советских людей и советского руководства.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, какие последствия имела бы сдача Москвы врагу?

 — Паника в Москве середины октября 1941 года, пик которой пришелся именно на 16 число, автоматически и до сих пор вызывает только один вопрос: а смог ли Гитлер захватить Москву, если бы напал на СССР не 22 июня того же года, а как планировалось планом Барбаросса, то есть 15 мая 1941 года? Сразу же оставим в стороне шаблонные формулы в так называемом сослагательном наклонении о том, что могло бы быть якобы глупо говорить в принципе, так как все эти измышления нарисованы вилами на воде – из серии: если бы, да кабы. Но в реальности, и эта реальности почти была закреплена Барбароссой, если бы Гитлер перешел советские границы 15 мая 1941 года, то имел бы запас времени больше, чем в один месяц. Причем уже при сухой теплой, просто отличной погоде. При этом ударная сила его армии была бы той же, что и 22 июня, а советская оборона была бы намного слабее по сравнению с тем же 22 числом. Это тоже объективный факт. При этом, напав все же намного позже 22 июня, Гитлеру не хватило буквально нескольких километров, как известно, для захвата Москвы, что тоже является абсолютным фактом. То есть ответ на поставленный вопрос, практически очевиден и безо всякой сослагательности. Что нас спасло? Это уже другой вопрос. Массовый героизм советских воинов, бойцов, безусловно. Ну, например, фактор Югославии, куда же тоже Гитлер в апреле 1941 года был вынужден перебросить свои оглобли, сломав ход подготовки плана Барбаросса. Все это, безусловно, сработало тоже. Югославия, предопределившая в основном перенос с 15 мая на 22 июня атаку нападения на СССР, тоже фактически нас спасла. То есть целый набор фактов и факторов, а значит просто какое-то проведение. Кстати, много до сих пор говориться о том, что удержать Москву помог фактор присутствия в столице Сталина, который не отбыл в эвакуацию, хотя собирался, как известно, вместе со всем правительством. То есть говориться о символе вождя, находившегося в своем рабочем кабинете в Кремле, несмотря ни на что в самые трудные тяжелые дни. Но ведь люди-москвичи начали ломиться из города именно при этом символе и факторе, потому что паника началась из-за реальной близости немецких войск. К тому же телевизоров тогда не было, и люди не могли быть по определению до конца уверены в том – на месте Сталин или нет. Никто просто даже не мог подойти к Кремлевской стене или взобраться на нее, посмотреть — а горит ли по ночам сталинского кабинета. Естественно, свою роль в нагнетании паники сыграли и диверсанты, сыграли специально распространяемые слухи, то есть весь этот комплекс подрывных информационных мер, который был предпринят, конечно, врагом в полной мере. Георгий Жуков уже намного позже сказал, что Москву в те дни буквально не кому было защищать, то есть не было подразделений, которые могли бы перекрыть дороги для наступающих немцев, и именно на ближайших подступах. Но к счастью Гитлера этого тогда не знал. Ведь мы слишком часто переоцениваем потенциал и силу противоположной стороны – это просто элементарная психология. Иначе бы он, Гитлер, смог преодолеть ослабление той самой немецкой ударной приливной волны, о которой также говорил Жуков, энергия которой, этой приливной волны, как раз не хватило, по мнению Георгия Константиновича для того, чтобы все-таки захватить Москву. Последствия потери Москвы были бы, прежде всего, морально-психологические. Что на войне в отличие от военной техники и оружия является определяющим фактором. И эта психология потянуть за собой буквально всю цепь событий, включая и потерю Ленинграда. Тем самым задача Барбаросса по выходу на линию Архангельск – Астрахань вполне могла бы быть решена и реализована. Но, как всегда, все допускают ошибки. Допустил их, естественно, и Гитлер – ошибки стратегического характера, включая всю туже самую пощаду в Дюнкерке. Поэтому выйти на заветную линию Архангельск – Астрахань ему так и не удалось. Сталинград, как условная Астрахань – стратегическая точка на юге – на рубеже 1942-го – 43-го годов эту задачу после невзятия Москвы выполнить уже явно не мог, был не в силах. То есть зависли все три опорные точки плана фактически: север на Ленинград, цент – Москва, юг – Сталинград. Везде не хватило, ну, как бы совсем чуть-чуть. Но вот это самое чуть-чуть в итоге и решило все и для Гитлера, и для Сталина.

В.Кара-Мурза 40 лет назад поляк Павел Иоанн II стал понтификом. Немалой считает роль Папы в падении коммунизма журналист Николай Сванидзе:

 — Я думаю, что прямой роли его в падении коммунизма нет, коммунизм при любом Римском Папе пал бы. Он пал потому, что оказался несостоятельным в глобальной конкуренции по причинам социально-экономического порядка. Но то, что Римский Папа был поляк, кончено, сыграло, прежде всего, в пользу становления именно польского патриотизма, а Польша была одна из ключевых стран в социалистическом лагере. В этом смысле, конечно, это сыграло свою роль.

В.Кара-Мурза Не преувеличивает роль понтифика журналист Максим Шевченко:

 — Не очень большая. Гораздо меньше. Он, безусловно, поддержал Польшу, и, безусловно, он встал непримиримо на сторону движения «Солидарность». Но коммунизм пал не в Польше, коммунизм пал в Москве. А роль Иоанна? Он же не был духовным отцом Горбачева, правда, и Ельцина? Поэтому я не думаю, что позиция Павла Иоанна II сыграла ключевую роль в предательстве советской элиты, которая решила перестать быть коммунистической и стать просто путинским «мы», которое мы обсуждали в передаче – хозяевами заводов, газет, пароходов. Павел Иоанн II тут совершенно не причем. А поляки, конечно, ему безмерно благодарны, он был духовным лидером и Польского сопротивления, католического. И, в общем, для католиков это он действовал в интересах католической церкви, а как он еще должен действовать? В интересах кого? Коммунизма что ли? Или либерализма? Конечно же, нет.

В.Кара-Мурза Уникальной фигурой считает Папу писатель Виктор Шендерович:

 — Павел Иоанн II – это, конечно, уникальный случай прогрессивного церковника, прогрессивного главы церкви. Его вклад в падение коммунизма огромен. Так совпало, что поляк стал – поляк – это соцлагерь, из наших, из поляков, из славян, — пел Высоцкий. Так совпало, что он стал чрезвычайно влиятельной фигурой в мире. И этот поляк именно в то время, когда начал крошиться и рушиться Варшавский, по иронии судьбы, блок. Павел для Польши значил много, для католической страны. Это совершенно был уникальный случай. И вообще, это то, что называется «роль личности в истории». Это рассуждение к тому о том, что иногда от каких случайностей, от каких исторических мелочей зависит судьба мира. Павел Иоанн II 

 — это счастливый случай для мира.

В.Кара-Мурза Борцом со сталинизмом считает понтифика историк Владимир Рыжков:

 — Павел Иоанн II сыграл огромную роль в падении коммунизма, потому что в отличие от СССР, где церковь была просто физически раздавлена, уничтожена, разгромлена. И уже после красного террора начала 20-х годов и сталинского террора 30-х годов от той же русской православной церкви мало что осталось, физически мало что осталось. В отличие от СССР католическая церковь Польши оставалась громадным институтом общественным. Поляки даже при коммунизме ходили в костелы, поляки даже при коммунизме забивали костелы, костелы были полными по воскресеньям. Даже при коммунистах епископы – Войтыла – будущий Папа, он был епископом не много не мало в Кракове. И всякий, кто бывал в Кракове, был в этом знаменитом соборе, там висит табличка – здесь с такого по такой-то год кардиналом был Кароль Войтыла – будущий Папа. Поэтому церковь была там фактически альтернативой, и даже я бы сказал оппонентом. Может быть, не открытым, но серьезным оппонентом коммунистического режима. И поэтому когда поляк становится Папой Римским, то есть всемирным главой католической церкви. И плюс к этому еще в самой Польше католическая церковь невероятно авторитетна. То, конечно, каждое слово этого человека имеет огромный вес. И был его знаменитый визит в Польшу, по-моему, при Ярузельском, когда он приехал в Варшаву, где собралась гигантская толпа, и он сказал два простых слова: «не бойтесь». И эти два простых слова «не бойтесь» перевернули всю нацию. Поэтому это был действительно великий человек, и своим примером бесстрашия, и своей фразой «не бойтесь» он во многом сломал хребет коммунизму в Польше, а потом во всем советском блоке.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, какова роль Иоанна Павла II в падении коммунизма?

 — Кароль Войтыла стал Папой как раз перед основными социально-политическими потрясениями в ПНР, — вот мы как-то уже забыли эту аббревиатуру – Польская Народная Республика, — в 1973 году. И это тоже вряд ли случайность. Это тоже своего рода судьба, проведение. И в конечном итоге Польша через несколько лет была оторвана от социалистического лагеря чуть ли не первой. Хотя, конечно, дальние первые толчки были, как известно, и в Венгрии, в Чехословакии, и в ГДР, и в других местах. Возможно, понимая ключевую роль Иоанна Павла II в антикоммунистическом тренде, — его и пытались убить в 1981 году, через того самого Мехмета Агджу. Кстати, с болгарской нитью. При подготовке покушения как выяснило потом следствие. Ну, и наконец, год 1989-й – встреча этого Папы с Михаилом Горбачевым. Ее также следует квалифицировать как знаковую в рамках нашей темы. Кстати, биограф Иоанна Павла II оценил эту встречу – цитата – «как акт капитуляции атеистического гуманизма». А после 1989 года посыпалось все: и сам блок, так называемый демократов в Восточной Европе, как их тогда называли в СССР, то есть вся советская зона влияния в Европе; ну, и, конечно, сам Советский Союз. Таким образом, роль Папы Иоанна Павла II в разрушении коммунизма была одной из ключевых, в том числе и в Восточной Европе. Никакой Солженицын не мог и близко оказать такого влияния, воздействия на этот процесс.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире