Время выхода в эфир: 28 июля 2018, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — в этот день в 1942 году вышел приказ Сталина N227 «Ни шагу назад»;
 — в этот день в 1826 году были повешены пятеро декабристов;
 — 38 лет тому назад страна простилась с Владимиром Высоцким.

В этот день в 1826 году были повешены пятеро декабристов. Не более чем дворцовым переворотом, считает движение декабристов экономист Андрей Нечаев:
 — Мировая история знает огромное (в том числе и российские случаи с Павлом I) количество успешных дворцовых переворотов. Поэтому именно как дворцовый переворот, наверное, движение декабристов имело шансы на успех. Другое дело, что они как бы повели себя слишком благородно, выведя солдат и офицеров на площадь, но не пытаясь ничего дальше предпринимать – арестовать императора, убить его, как в случае с Павлом. Но, тем не менее, дворцовый переворот, конечно, имел шансы на успех. Насколько им удалось бы ввести республиканскую форму правления при этом, а не посадить просто другого царя, может быть, чуть более с ограниченными полномочиями и т.д., вот насколько общество готово было воспринять Конституцию, за которую они выступали, и проект которой они разработали. Но ее кто-то ведь должен был принять, хотя бы в малом количестве. Насколько, вообще говоря современным языком, истеблишмент или правящая элита была готова к реальному республиканскому строю, а не просто к ограничению монархии, не знаю. Думаю, что в лучшем случае их успех закончился бы какой-то формой конституционной монархии.

В.Кара-Мурза Не верит в теорию 3-х поколений революционеров экономист Михаил Хазин:
 — Существует много разных легенд о том, что декабристы были первым революционным движением, я склонен исходить из концепции, что декабристы были последней попыткой переворотов 18 века. Предпоследний был – убийство Павла I. А последним, соответственно, было вот это. Тут есть свои тонкости, потому что – что они хотели, что они из себя представляли. Например, Пестель был один из самых главных воров в русской армии, то есть он был феерический вор совершенно. Про него просто легенды рассказывали, как именно это делал. И по этой причине разбираться в этом достаточно сложно. Потому что, как только вы начинаете разбирать реальные причины, тут же выясняется, что кто-то хотел карьеру сделать, кто-то еще чего-то. И, кроме того, существует гипотеза, что самыми главными руководителями этого переворота были совсем другие люди, целью которых был реально не столько посадить на трон Николая, сколько посадить на трон Николая в рамках неких ограничений, очень жестких.

В.Кара-Мурза Восставшие дворяне имели некоторый шанс на успех, считает журналист Максим Шевченко:
 — Это было удивительное сочетание наивности, случайности, героизма и беспомощности. И долго-долго Николай не отдавал приказ стрелять войскам, очень долго. Несколько часов стояли люди. Они не обратились к народу. Подробнейшим образом описано все это восстание. Поэтому, конечно, шанс у них был, но этот шанс они вообще не использовали, потому что они просто не понимали, что им надо делать. Их взгляды были абсолютно романтическими, «Русская правда» или эти «Записки Пестеля», или «Дневники Рылеева» показывают нам, что это были прекрасные романтики, герои, офицеры. У Пестеля была золотая шпага за храбрость и все такое прочее. Но что делать, они просто не понимали, у них не было политической методологии. Поэтому в день восстания Трубецкой оказался в Австрийском посольстве у своего зятя, а он был президентом, между прочим, должен был стать. Ну, и многое другое. Восстание Черниговского полка было с Муравьевым-Апостолом и Бестужевым – великолепное по храбрости, но абсолютно бессмысленное с точки зрения политической целесообразности, как и все восстание декабристов. Это был символ того, что люди из высшего слоя, гвардия, опора трона, оказывается, могут восстать не просто с целью переворота, потому что гвардия и раньше восставала. Тут не было ничего нового, гвардия посадила на престол фактически Елизавету, гвардия посадила на престол Екатерину, гвардия была основой всех переворотов. Но тут они, эти гвардейцы, изволили не просто хотеть близости к трону, а имели идеи о республике и Конституции, вот что Николая поразило, вот что его испугало. Если бы это было просто восстание гвардейцев, это не имело бы такого резонанса. Именно было идейно, но вообще не оформленное, без понимания, что происходит, и что надо делать. Движение очень храбрых, очень достоянных, выдающихся и замечательных людей. С чисто человеческой точки зрения, все декабристы были исключительно замечательными, порядочными, люди, которые подарили нам надежду на то, что что-то может быть другое в стране, где абсолютная тирания.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. В этот день в 1826 году были повешены пятеро декабристов. Были ли у них шансы свергнуть монархию Романовых?

И.Чубайс Давайте, попробуем порассуждать. Давайте посмотрим, что вообще происходило в 1825 году, когда не стало императора Александра I, когда он умер. Хотя есть версия, что он не умер – он превратился в старца и ушел в Сибирь. Пушкин писал всю жизнь – «провел в дороге, а умер в Таганроге». Ну, в общем, Александр I – победитель в войне с Наполеоном, его не стало. И возникла такая коллизия политическая. Дело в том, что до Александра император Павел утвердил самый совершенный тогда в Европе закон о престолонаследии. То есть никакого хаоса в случае ухода старшего монарха и смена его младшим не должно было возникнуть. Но проблема как раз вот и возникла. Проблема возникла, потому что по закону наследником должен был быть Константин, а он отказался от наследования. Причем об этом многие и не знали. Тогда должен был вступать Николай. В период неясности, нечеткости, когда Константин вроде как еще не вступил, а Николай еще не вступил, вот в это время оказалось, что пустота власти она заполняется. Этой пустотой воспользовались заговорщики. Заговорщики, которые, как всем известно, теперь называют декабристами – 30 декабристов офицеров вывели на площадь 3 тысячи солдат, которые толком и не знали, из-за чего они выходят. Власть расправилась с этими протестантами достаточно жестко по тем временам. По нашим временам вообще было бы не так все. А по тем временам с ними расправились жестко, потому что был открыт огонь, их выжили с Дворцовой площади на лед Невы замерзшей, а потом стали лететь снаряды теперь уже по другой траектории в Неву, и лед стал раскалываться, и ряд протестующих просто утонули – бунт-восстание было подавлено. Если говорить о том, какие были приговоры, что было дальше – 5 человек было повешено, 120 было сослано на каторгу в Сибирь. Что касается 120 сосланных, не тысячи, а 120 человек было сослано, многие потом были прощены, были помилованы. Само понятие каторги нужно уточнить. Потому что в русской традиции, в советской, это совершенно разные смыслы. Каторга – они жили со своими женами, имели землю, их обязанность заключалась в том, что в течение дня 20 тачек с грунтом переместить – это такая легкая зарядка для современного человека. Они ходили на прием в Иркутске, например, к губернатору и т.д. А 5 человек были повешены. Вот это окончание этого восстания. И английский посол в Петербурге писал в Лондон, что если бы такой бунт случился в Лондоне или Париже, то тысячи голов бы слетели с гильотины. У нас, я повторяю, вот 5 человек. Каковы были требования декабристов? Отмена самодержавия и отмена крепостного права. Что касается крепостного права, не все историки пишут, что они это требовали, тут было много непонятного. Потому что сами декабристы имели крепостных крестьян, и не собирались от них отказываться. А вот что касается отмены монархии, то здесь есть над, чем задуматься. Показать, что требования декабристов были неуместны, необоснованны. По той хотя бы простой причине, что монархия просуществовала в России еще почти 100 лет после восстания декабристов, то есть она работала, она устраивала страну, она как бы служила стране.
Более того, мы в эти дни отмечали столетие расстрела последнего императора Николая II, и этот день вспоминается как трагический, как трагедия русской истории. Тем более что сегодня считаться империя, монархия – это всегда антидемократия, это просто абсурд, потому что самый демократические страны сегодня в Европе – и Англия, и Франция, и Швеция, Бельгия и т.д. – все монархии. Поэтому восстание декабристов было неуместным, и у них не было фактически никаких сторонников, никаких последователей. Почему приговор был такой «мягкий», я его так назвал – 5 было повешены. Ну, конечно, смерть каждого человека – по этому поводу можно долго рассуждать, это всегда катастрофа, это беда, но после 3-х тысячного восстания 5 было повешено, да потому что они ни кого не представляли, они не представляли опасности. Кстати, о том, что эти общества – и северное, и южное — существовали, часть высших чиновников знала, а часть не знала и внимание на это не обращала. Ну, вот так получилось. Поэтому и приговор мягкий, потому что за ними никто не пошел. Само явление – декабризм, конечно, это был ответ на поход в Европу. Когда был разгромлен Наполеон, и когда Русская армия пришла в Париж в 14-м году, победным маршем она прошла по Парижу и вернулась назад. Некоторые решили, что французский политический механизм, французская политическая система более эффективна. Вот, собственно, это и были те немногие, кого мы называем декабристами.

В.Кара-Мурза В этот день в 1942 году вышел приказ Сталина N227 «Ни шагу назад». Приказ был остро необходим, считает журналист Максим Шевченко:
 — Приказ «Ни шагу назад» в ситуации разгрома Юго-Западного фронта, отступление, катастрофа в излучине Дона, продвижение немцев к Сталинграду, к коммуникациям – главной коммуникации, связывавшей центральные регионы Советского Союза с единственным нефтяным источником, оставшимся в распоряжении Советского Союза – Баку, сыграл выдающуюся роль. Если бы не было этого приказа, то я думаю, воля Красной армии к сопротивлению, и приведшую ее к победе с нацизмом, могла быть сломлена. Именно этот приказ, твердый сталинский голос о том, что мы не можем отступать – это сказано было – если вы не читали этот приказ, прочитайте его. Это было сказано человеческим языком – за нашими спинами наши женщины, наши жены, наши дети. Симонов это выразил в строчках:
«Опять мы отходим, товарищ,
Опять проиграли мы бой,
Кровавое солнце позора
Заходит у нас за спиной»

То есть мы идем к Западу спиной, на Восток отступаем. Я считаю, что именно этот приказ во многом мобилизовал волю не бойцов, а командиров, прежде всего. Проблема была не в солдатах, проблема была в командирах, которые бросали свои части. И выковало потом Сталинградское сопротивление, и страшную, но столь нужную, Сталинградскую победу. Поэтому я считаю, что те, кто вытирает ноги об этот приказ и 1942-й год, те просто враги нашего народа.

В.Кара-Мурза Приказ сыграл важнейшую роль, уверен экономист Андрей Нечаев:
 — Конечно, сыграл, потому что действительно ценой жизни заставлял людей стоять до последней капли крови, до последнего патрона, до потери жизни. Человеку все равно было, понятно, куда получать пулю в лоб или в затылок. Но какая была ужасающая цена! Не случайно СССР потерял в войне, в том числе не только населения, а чисто военные жертвы, среди военнослужащих – в разы больше, чем другие страны, включая Германию. В том числе и через эти заградотряды, которые расстреливали своих.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в этот день в 1942 году вышел приказ Сталина N227 «Ни шагу назад». Какую роль в достижении победы сыграли штрафные батальоны и заградотряды?

И.Чубайс На этот вопрос можно дать разные ответы. Вот если спросить официального ученого, у нас есть официальная история, официальная наука, то ответ будет очень простой – да заградотряды и штрафбаты это дело десятое, это наш народ как один человек встал на защиту, это победа нашего строя, нашей идеологии. Штрафбаты роли не играли или играли третьестепенную роль. Но если принять этот ответ, возникает вопрос – а почему этот строй победный и триумфальный, правильный и органичный через 45 лет рухнул сам собой, несмотря на все усилия КГБ, Компартии, идеологов? Другой вопрос – почему наша армия полтора года отступала?
Строй был ведь один и тот же? А армия дошла до Москвы, до Сталинграда. Значит, здесь что-то не связывается. Почему к концу 1941 года 70% личного состава армии исчезло? Они либо ушли в плен, либо попали в плен. Почему Сталин фактически отказался, об этом у нас очень мало говорят, во время войны отказался практически от коммунистической идеологии? Были установлены погоны, за которые до этого расстреливали, были учреждены новые ордена – не Орден Ленина, и не награждали, а были учреждены ордена Александра Невского, Суворова, Кутузова, Богдана Хмельницкого. Почему Советский Союз вступил в антигитлеровскую демократическую коалицию? А до этого он дружил с Гитлером, и пакт подписал с ним. Почему произошел роспуск Коминтерна? Это же полный отказ от коммунистической идеологии, как бы на словах.
Опять-таки продолжая вопросы к тем, кто уверяет, что штрафбаты и заградотряды не играли роли. Если так, ну расскажите о войне, расскажите полностью, откройте все секреты. Почему в ФРГ все документы о второй Мировой войне открыты, а у нас архивный ГУЛАГ был и остался?
Почему приказ 227, о котором вы спрашиваете, он, между прочим, знаете, когда был у нас опубликован? То есть во время войны он зачитывался в каждой роте, взводе. Но он не публиковался. А опубликован он был только в 1988 году. То есть наряду с официальной системой, есть мнение системной оппозиции, есть внесистемная социальная наука, конечно, я себя к этой группе исследователей отношу. И я утверждаю, что у меня получается, я готов к дискуссии всегда. Советский строй и советская армия оказались малоэффективными или просто неэффективными. Три главных фактора победы, ну сам Сталин говорит, что без помощи США и Англии советский Союз не выдержал бы напор Третьего Рейха и проиграл бы в этой войне. Конечно, помощь США, ленд-лиз, союзники сыграли огромную роль. Вот у нас до сих пор что-то скрывают, а где-то иногда наоборот усердствуют.
Вот показывают людей в тылу, и фронтовиков, бойцов, которые едят тушенку – вот это как бы второй фронт. То есть американцы помогли с продовольствием. Между прочим, в Первую Мировую войну никакой американской тушенки не было, и до февраля 1917 года вообще не было продовольственных карточек, нам всего хватало.
А тут мы выжили за счет помощи других стран, в первую очередь США.
У нас показывают и как бы гордятся, что у нас во время войны подростки встали на ящики к станкам и работали по 10 часов. В Первую мировую войну ничего подобного не было. Влияние внешнего фактора проявился в том, что вообще-то победила, что до сих пор как-то неохотно признается пропагандистами, не Советский Союз, которого уже 30 лет нет, а победило 53 государства антигитлеровской коалиции, одним из которых был Советский Союз. Вот один фактор победы – это внешняя помощь. Второй фактор победы – абсурдность планов Гитлера. Ведь Гитлер боролся не с коммунистами, Гитлер боролся с Россией как с таковой. Он ненавидел славян, ненавидел русских. И наши плены, наши солдаты, офицеры, которые попадали в первые месяцы в плен, их просто даже не кормили. И, кончено, об этом стало известно за счет перебежчиков, за счет того, что кто-то бежал, спасался. И стало известно и понятно на Большой земле, на свободной территории, не оккупированной фашистами. Хотя в руководстве Рейха были разные люди, разные настроения. Кто-то поддерживал Власова, помог ему создать армию. Но Гитлер это все терпеть не мог, относился к России как к чему-то неприемлемому, ну и получил соответствующий ответ. То есть один фактор – внешняя помощь. Другой фактор – дикая, абсурдная позиция нашего врага – Гитлера. А третий фактор – это сверхтотальный контроль, который Сталин создал внутри страны. И он смог все общество, всю армию, всех граждан поставить под жесточайший контроль, и проводить свою политику, и обеспечить соответствующие действия нашей армии. Хотя в плен ушло в целом, или попало, 5,5 млн красноармейцев, к концу 1941 года Красная армия перестала существовать, нужно было создавать новую армию.
Хотя власовцев оказалось 1млн 100 тысяч человек – это невероятная цифра, в русской истории ничего подобного не было. Но Сталин смог ответить, смог организовать, смог заставить общество из последних сил бороться. И я назову некоторые цифры. Вообще, по этому поводу вести дискуссию можно только тогда, когда оппонент прочитал книгу Астафьева «Прокляты и убиты». Вот эту книжку должен каждый русский, российский человек прочитать и знать, и после этого делать выводы. Астафьев воевал, Астафьев написал.
Ответ на то, что такое количество было пленных, власовцев, дезертиров, что сделал Сталин? Общее количество красноармейцев, получивших приговор военно-полевого суда, и осужденных – почти миллион человек – 994300 человек. В места заключения были отправлены почти полмиллиона человек – 436 тысяч. Через штрафбаты, с сентября которые были созданы после этого приказа 227, через штрафбаты в сентябре 1942 года по май 1945 года прошло 427 900 человек. Кроме того СМЕРШ – Смерть шпионам, — эта организация выявила и расстреляла 700 тысяч человек. Причем позднее они практически все были признаны невиновными. Вот 29 октября 1944 года заградотряды были расформированы. Вот каким образом, каким способом Сталин – великий вождь и эффективный менеджер – добивался результата, добивался победы. В Первой мировой войне мы потеряли 700 тысяч человек, а в Великой Отечественной 42 млн человек.

В.Кара-Мурза В этот день, будучи главой КГБ, Юрий Андропов отдал распоряжение снести Импатьевский дом. Режим решил разом закрыть кровавую тему, считает экономист Андрей Нечаев:
 — После того, как эту тему замалчивали, и вообще значительная часть людей не знали, где была расстреляна царская семья и в каком составе. Потому что одновременно были расстреляны и доктор, и ближайшие слуги. Но к этому времени за счет западных радиостанций, и что самиздат появился, ну и просто сарафанное радио, уже эта тема стала набирать популярность, вызывать интерес у людей. Видимо, осторожное советское руководство просто боялось, что этот Ипатьевский дом станет таким местом повышенного интереса, повышенного внимания, может быть, даже местом поклонения для какой-то части граждан. Ну, а снесли и все – нет человека — нет проблемы, нет дома – нет объекта поклонения.

В.Кара-Мурза Сторонником конспирологической версии выступает экономист Михаил Хазин:
 — Мне сложно сказать, чем руководствовался Андропов. Одно я могу сказать точно, что убийство царской семьи — была очень сложная спецоперация, проведенная по инициативе Лондона, который не соответствовал интересу руководства в Москве на тот момент – Совнаркома, Ленина. И поэтому прошла она по линии Вениамина Свердлова, Якова Свердлова и соответственно Белобородова – председатель Уральского ЦК. А Белобородов был верный ставленник Свердлова, и соответственно через 20 лет он был расстрелян за троцкизм. Так вот, почему это было сделано? Ну, гипотеза, поскольку была легенда по поводу убийства царской семьи, поскольку в этот момент Андропов всерьез рассматривал идею конвергенции, то, может быть, ему очень не хотелось, чтобы эта тема, которая по требованию, как бы одно из требований Запада было реабилитация. Он очень не хотел, чтобы это соответственно стало некой иконой. Но, еще раз повторю, это связано с легендой, потому что российское правительство 1918 года к убийству Николая II отношения не имело. Оно было не просто совершено по приказу из Лондона, оно было совершено и в формате, указанном Лондоном. А формат был следующий – обеспечить отсутствие каких бы то ни было документов и свидетельств о смерти, чтобы не было ни трупов, ни свидетельства о смерти, ни свидетелей, ни документов – ничего.
Для того чтобы невозможно было востребовать те активы, которые у Николая II хранились в лондонских банках.

В.Кара-Мурза Полностью снимает вину с большевиков журналист Максим Шевченко:
 — Это исторический миф, что это большевики несут ответственность. Царская семья была приговорена к смерти приговором Екатеринбургского совета, в котором были не только большевики, там были самые разные партии. Были просто рабочие, как я говорил, были потомки Пугачевских повстанцев, которых Романовы вешали, расстреливали и мучили много-много лет. Эта ненависть была не следствием марксистской идеологии, эта ненависть была выпестована русским народом на Урале, в частности, где династия Романовых на протяжении почти 200 лет. Поэтому я не знаю, почему Андропов приказал это сломать. Вряд ли Андропов боялся какой-то реставрации монархии. Более того, КГБ тайно всегда поддерживала и лелеяла разного рода монархические организации в советское время, я это прекрасно помню. Монархистов никто не сажал. Как бы троцкистов сажали в советское время – допустим, Кагарлицкий Борис. Марксистов сажали, правозащитников сажали, а все такое монархически-консервативное никто не трогал. Я не верю ни одной секунды, что Андропов это сломал из страха перед тем, что дом Ипатьевых станет символом чего-то такого. Смотрите, это мог 1978 год – 60 лет, допустим. В 1988 году этого не было. Поэтому я думаю, что это просто к этому зданию не относились всерьез, никто его не считал сакральным местом. Оно обветшало, наверное, оно стало старым, на его месте решили что-то другое построить. Я думаю, что резоны были такие, а мы сегодня мистифицируем и думаем, что КГБ боялось каких-то монархических организаций. Да полная ерунда это все.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в этот день, будучи главой КГБ, Юрий Андропов отдал распоряжение снести Ипатьевский дом. Почему большевики хотели искоренить даже память о своем злодеянии?

И.Чубайс Надо иметь в виду несколько коротких теоретических рассуждений об основании. Дело в том, что большевики, придя к власти, заявили, что прошлая Россия – это ад, кошмар, мрак, убогая, невежественная, дремучая, отсталая и т.д. И что они выступали убийцами России. Они действительно порвали с той Россией. Русская армия была распущена, создана Красная. Русское право было полностью запрещено, отменено, и возник беспредел большевистский. Символы, герб, даже название страны исчезло, не было России, был Советский Союз. То есть они уничтожали все, что было связано с Россией, объявляя это негодным, неприемлемым. Делали они это потому, что уверяли они, что построят рай на земле, они обещали светлое будущее. А рай не получался, ничего подобного не выходило. И поэтому, чтобы уйти от ответственности, они уничтожали все следы, всякую память, се, что касалось прошлого России – от названий улиц до музеев, до конкретных людей, которые поднимали эту страну – все это уничтожалось, все документы, свидетельства. Между прочим, многие не знают, конечно, но в советском Союзе найти фотографию Николая II было невозможным, ни в каких документальных фильмах его не показывали. Я как-то спрашивал у режиссера, тогда еще в те времена у Грачева, мне показали фотографию, сказали – понимаете, если мы покажем фотографию, кто-то наверняка при проекции фильма увеличит это, сделает фото, и это пойдет по стране. Поэтому это делать нельзя, поэтому сам образ, сам портрет Николая II он исчезал. Кроме того, на самом деле одна из причин, почему сносили дом, она заключалась в том, что интерес к императору не угасал. И это место зверской казни в Екатеринбурге оно становилось местом почитания, все больше людей туда приходило, и в 1977 году, и до этого, и после. И большевики, и генсек Андропов дал команду снести. Ну, что было дальше? Конечно, это решение политбюро было секретное. Оно было принято в 1975 году, повторяю, в июле, а в 1977 году в сентябре Ельцин исполнил это распоряжение. Ельцин, который был первым секретарем Свердловского обкома партии. Причем с одной стороны эта ответственность, это преступление. Но надо признать, что после 1991 года Ельцин об этом заявил открыто, более того, он извинился и сказал, что – вообще-то мог и не сносить. То есть не хватило смелости, не хватило духа, но здание он это снес, взорвал и уничтожил. Знаете, красноармейцы, которые пришли в Берлин, Рейхстаг не сносили. А вот большевики в Екатеринбурге здание Дома Ипатьева снесли. Это можно рассматривать, как продолжение Ленинского плана монументальной пропаганды, о котором в советское время подробно учили в школах и в вузах. Вот в 1917 году Ленин принял такой план монументальной пропаганды, фактически речь шла об уничтожении национальной памяти: памятники, музеи, выставки, улицы уничтожались, переименовывались. Вот в Москве были Красные ворота рядом с метро «Лермонтовское» («Красные ворота») – по-разному называют, это был памятник, посвященный победе в войне с Карлом 12. Это великая победа Петра. Снесли этот памятник – нет Красных ворот. Снесли Триумфальную арку, посвященную победе в войне с Наполеоном. Снесли и дом Ипатьевых, потому что та Россия, которую большевики уничтожали. Вопрос об отношении с прошлым, об отношении к прошлому он, конечно, очень важный и я убежден, и я это вижу, что он не решен и сегодня. Он и сегодня неадекватно транслируется. И надо иметь в виду, что от этого вопроса уйти нельзя, потому что прошлое никуда не уходит, оно даже не становится прошлым. И здесь в отношении прошлого существует общая схема, общая модель, которая постоянно воспроизводится. Она заключается в следующем – сначала власти отрицают, что то или иное опасное для них явление происходило. Вот не было наших военных в Крыму, не было Катынского расстрела – никакого Катынского расстрела, никого мы не расстреливали. Секретный протокол пакта Молотова – Риббентропа никто не подписывал – этого не было. Потом проходит какое-то время, и оказывается, что признать совершенно необходимо, выявляется столько фактов и документов, что это нужно признать. И тогда говорят – да, в общем, наши военные в Крыму были, мы оказали помощь, и секретный протокол Молотова – Риббентропа или Сталина и Гитлера был подписан. Но это только второй шаг. Сначала не признавать, а потом признать, а потом начинается третий шаг, когда начинается переинтерпретация этого события – да, это было, но, в общем-то, это было правильно, да, это было, но в общем другого выхода не было и т.д. Вот эта модель лжи, она повторяется и в отношении расстрела императора Николая II. Хотя на самом деле, это был не расстрел, его не расстреливали, его закалывали штыками, его семью. И Войков, который описывал это, он рассказывал, что стоял по щиколотку в крови, а кругом валялись головы, руки, ноги отрезанные, отрубленные. И сначала большевики уверяли, что вообще никакого расстрела не было. Всем было тяжело, но близкие семьи Николая вообще не могли понять, что делать – отпевать, не отпевать, молчать — что? Потому что нет документов, нет признания. Потом спустя годы появилось признание – да, да, император был расстрелян, но только император, а его дети бежали в США, они там и живут. Потом оказалось, что были расстреляны все, кто присутствовал, уничтожены, убиты, забиты, заколоты. Извините меня, включая двух собак, которые были домашними собаками – одну повесили, а другую зарезали. И как-то на все это надо было реагировать. И когда все это было признано, то надо было что-то делать. Тем более нынешняя официальная концепция истории, она исходит из того, что наша история непрерывна. Наша история – одно из другого вытекало, все было непрерывно. Если все было непрерывно, и все это единая страна, государство: и Древняя Русь, и Московская Русь, и Российская империя, и Советский Союз, и СССР – это одно государство, тогда возникает вопрос – а как в этом едином государстве был расстрелян, заколот глава государства, и при этом как бы никаких последствий?! Ни суда, ничего! Тогда можно любого главу государства уничтожать, если у нас такое происходит, и никто не наказан через 100 лет, и сегодня, и 50 лет назад – как угодно. Это, конечно, совершенно ненормально. И тогда начался суд по делу Романовых, по убийству императора. Этот суд практически ничем не закончился, потому что было признано, что император действительно невиновен, что убийство было незаконным. А кто виноват? Кто отвечает? На этот вопрос ответ не был дан. И он так и остался этот вопрос без ответа. Поэтому неудивительно, что 2 года назад была попытка вбросить новую версию – да, мы знаем, кто это злодеяние совершил, это жидомассонский заговор. Ну, это идея, я не берусь ее комментировать, потому что это вызвало мощный протест даже в нашей молчаливой прессе. Слушайте, ну на такой уровень переходить нельзя. Ведь убийство совершалось по решению органов власти того времени на основании распоряжения органов власти. Какие, к чертовой матери, жидомассоны?! Большевики с первого своего съезда до 1917 года говорили о том, что императора нужно расстрелять. И версия о жидомассонском заговоре она как-то сама собой умерла, ее пришлось остановить. Но сейчас к 100-летию расстрела Патриарх Кирилл выступил в Екатеринбурге и предложил новый ответ. Правда, должен признать, что всю его речь – она нигде не опубликована, я ее не читал, но я слушал по некоторым каналам, канал «Спас», я слушал изложение этой речи. Он там высказал новую мысль, он сказал, что – да, это страшная беда, это страшная катастрофа, кто виноват, а виноват наш народ, мы все виноваты. Вот наш народ, который это пропустил, который это совершил, который это одобрил. Правда, от нашего народа это скрывалось, и до сих пор правды не сказано. А народ виноват… Понимаете, с таким же успехом, с такой же логикой, как некоторые говорят – народ виноват, да, а вот евреев в Освенциме сжигали, тоже они виноваты. Как бы не хотели, нет, они взяли и пошли, такое чудовищное насилие творилось в стране над народом, а виноват, оказывается, народ. Поэтому виновны, конечно, большевики, и пока этот ответ не будет юридически признан и юридически прописан, наша история стоит на месте.

АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСЕН ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО

В.Кара-Мурза 38 лет назад из жизни ушел Владимир Высоцкий. Высоко ценит дар художника журналист Максим Шевченко:
 — Высоцкий был очень хорошим поэтом, великолепным поэтом. Высоцкий умел как артист принимать разные личины, говорить разными языками и передавать разные психотипы в своем творчестве. Он сочетал в себе великолепного поэта, великолепного артиста с такой очень уникальной энергичной манерой исполнения. Он был по-настоящему народным бардом, он во многом восстановил средневековый образ скальда и барда, которые повествуют людям в песенной форме об их жизни, о проблемах, о подвигах героев. Он просто был восстановлением архетипа саги, даже какой-то скандинавский саги героической, потому что многие его песни носили героический характер: «Я Як-истребитель, мотор мой ревёт. Небо – моя обитель», «Черные бушлаты». Конечно, если бы в его творчестве не было военной темы, я думаю, что он имел такую популярность, на чём он в 60-е годы, когда многие из тех, кому в 45 году было 20 лет, в 75 им было 50 лет — они были моложе меня, а это расцвет творчества Высоцкого. Это его популярность и конец 70-ых. Представьте себе, если бы я в 30 лет назад прошел бы войну, ту страшную, и появился бы поэт подобный Высоцкому, который так мне описывает мою молодость. И для моих детей, которые гордились бы мной, и которые знали бы что миф, мой миф солдата важен. Поэтому Высоцкий попал этой военной темой, это была главной темой его творчества. Я считаю, в мироощущения огромных масс советских людей, для которых война и помять о войне, и о подвиге войне, и о правде во время войны, была такой ключевой. Он был по-настоящему поэт, который попал в главное содержание души народа, потому что война была не заживаемой травмой в 70-80 годы, даже сейчас эхо этой войны чувствуем. И он как никто другой смог дать некое ощущение — вот оно точное описание этой войны.

В.Кара-Мурза Гениальность поэта признает экономист Михаил Хазин:
 — Понимаете, он был гением. Во-вторых, это не только у нас, например, во Франции тоже, в общем, были барды, которые пользовались очень высокой популярностью. В-третьих, у нас были барды, которые в интеллигентских кругах пользовались популярностью, но он как бы вышел за пределы интеллигентских кругов. И, в-четвертых, он на самом деле был неким символом, ещё и потому что он был как бы обласкан властью. Кстати, обратите внимание, было, по крайней мере, два человека: он и Бродский, которых пытались на Западе склонить к некой антисоветской деятельности, и они отказались. Я подозреваю, что по этой причине у некоторых было очень серьезное уважение к Высоцкому. И это вот причины, по которым он это сделал, они вызывали очень сильное внутреннее уважение общества. Не сам факт — об этом они знали мало, а то, что вот стояло за этим. Ну, и потом он был, если можно так выразиться, плоть от плоти народа.

АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСЕН ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО

В.Кара-Мурза Высоцкий был отважным человеком и оппозиционером, считает экономист Андрей Нечаев:
 — Во-первых, это был просто действительно очень талантливый человек – и музыкант, и поэт, и актер. Это не такое частое сочетание у творческих людей. Но, конечно, самое главное, что он не боялся затрагивать темы, которые реально волновали людей. То есть это была такой выход на красную площадь за нашу и вашу свободу – чешские братья. Но это была вполне сознательная и очень эффективная оппозиционная деятельность — через его иронию, через очевидное его издевательство над режимом и его абсолютными глупостями. И за что, конечно, еще его любили люди, что Владимир Семенович умел находить вот такую форму, которая была понятно всем гражданам. Песни были очень интеллектуально насыщенные, но по форме незаумные.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 38 лет назад из жизни ушел Владимир Высоцкий. В чем секрет его популярности во всех слоях российского общества?

И.Чубайс Я думаю, что да, можно говорить о некоем секрете. Тем более что после смерти, собственно, и при жизни его никто официально не хвалил, но его просто замалчивали, а после смерти практически 40 лет его, память о нем постоянно пытаются как-то унизить, оскорбить, задеть. Вот есть целый ряд пропагандистов, которые специализируются на дискредитации Высоцкого. Ну, что они говорят – жил в свое удовольствие, все у него было замечательно, все было хорошо, на Мерседесе разъезжал. Но, правда, у Высоцкого не было даже своей квартиры. Жил он в чужих домах, на чужих дачах. Василий Макарович Шукшин – его друг — смог пробить себе 4-х комнатную квартиру, а у Высоцкого квартиры так и не было. Говорят – да он ездил за рубеж, куда хотел, в те-то времена, мы не могли, а он ездил. Хотя тот, кто говорит, наверное, побывал там. Но действительно Высоцкий ездил за рубеж. Но вы тогда доскажите весь этот сюжет, хотя бы частично. Для того чтобы Высоцкий ездил за рубеж вместе с Мариной Влади, Марине Влади пришлось вступать в коммунистическую партию Франции, к которой она никакого отношения не имела, она была русской эмигранткой, из семьи русских эмигрантов. Но только после того, как она вступила в Компартию Франции, ее мужу – Владимиру Семеновичу — разрешили выезжать вместе с ней. Говорят – выступал, где хотел, сколько хотел. Выступал он, конечно, всегда, когда приглашали. Но надо иметь в виду, что за всю свою жизнь Высоцкий ни разу не выступил под печатную типографскую машину. При его жизни была издана, отпечатана, сделана всего одна маленькая пластинка с его песнями. Высоцкого пытаются обвинить и в том, что он чуть ли не с КГБ общался. Но надо ясно сказать, что власть его ненавидела, ему запрещали сниматься в кино, она его убивала своими методами, а он ее переиграл. Почему он ее переиграл? Это вообще уникальная ситуация, действительно уникальная, до сих пор мы как-то об этом не говорили. Уникальность в том, что его не пускали ни на радио, ни на телевидение, нигде официально он выступить не мог. Но за прослушивание песен Высоцкого не сажали. Вот за Солженицына, за Сахарова, за кого угодно – сажали. А за прослушивание песен Высоцкого не сажали. Их знала вся страна, и власти просто не знали, что с ними делать, как с ним поступать. И в этом сила Высоцкого, сила его языка, но и бессилие. Об этом еще два слова. Дело в том, что сила в том, что он смог на самом обычном, но образном поэтическом языке рассказать о многих наших проблемах — «Что-за дом притих, погружен во мрак?» Да это же про нашу страну, про нашу родину. И это до сих пор актуально, потому что и сегодня мы в изоляции, мы со всеми воюем, мы под санкциями, и старики не могут получить нормальную пенсию. Это что, не мрак?! Вот послушайте эту запись – «Этот дом стоит, погружен во мрак». Конечно, он говорил о свободе – о важнейшей ценности, которой до сих пор у нас нет. Песня о черных бушлатах: «Мне хочется верить, что грубая наша работа вам дарит возможность беспошлинно видеть восход».

Он мечтал о восходе, мечтал о подсолнухе, который повернется к солнцу. Знаете, у каждого свои ассоциации. А скажу о своем, вот 16 июня я был в «Гранях недели», участвовал в этой передаче, когда дома включил радио, я услышал, что передачу глушат, форменным образом глушат. Я подумал, ну  русское радио глушат, какие-то сволочи – экстремисты всех мастей. Это пятая колонна, это Вашингтонский обком, да нет, нашлись свои. И никто до сих пор не признался, никто не одернул и никто не осудил тех, кто глушил российское радио, в России передачу, которая была подготовлена.
Так что свобода наша – важнейшая проблема и важнейшая ценность по сей день. Высоцкий пел и про Сталина: «Застучали мне мысли под темечком. Получилось — я зря им клеймен. И хлещу я березовым веничком по наследию мрачных времен». Так многие и сегодня так и не поняли, кто такой Сталин, что это самый страшный палач нашего народа. Слушайте Высоцкого, остальное видимость!

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире