Время выхода в эфир: 03 марта 2018, 21:03

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — в 1921 году, в такие же февральские дни началась Кронштадтское восстание;

 — 65 лет назад начало вещание радио «Свобода»;

 — в 1970 году Александр Твардовский был изгнан из «Нового мира».

В 1994 году в такие же февральские дни по амнистии из «Лефортово» вышли арестованные путчисты. Вполне разумной считает эту амнистию журналист Орхан Джемаль:

 — Я так вам скажу, что в тот момент достаточно разумно принимали решения. Потому что есть политические темы, которые не подлежат стандартному уголовному праву, что политические преступления невозможно судить так, как судят кражи, разбой, хулиганство. И приняли решение – вы проиграли, политически проиграли, да, тут пролилась кровь, не вы ее, кстати, пролили, — не путчисты же проливали кровь, не защитники Белого дома проливали кровь, а наоборот. Ну, все, вы проиграли, разошлись, большего наказания вам нет, даже раздали какие-то посты — Руцкого в Орловскую область отправили, губернаторствовать. Политическое решение, развели ситуацию. А что вы хотели от этого дела? Правильно сделали.

В.Кара-Мурза Открытый судебный процесс был просто необходим, считает журналист Николай Сванидзе:

 — Ну, на мой взгляд, да, потому что в результате это все стерлось в человеческой памяти сейчас. Сейчас никто не помнит, что там было в 1991-93 году, путч один, путч другой, все перепуталось, Хасбулатов-Руцкой за одних, Хасбулатов-Руцкой за других. А так бы какие-то вещи были более или менее определены, и люди бы их запомнили. Мне кажется, что это немаловажно.

В.Кара-Мурза Ошибкой считает амнистию 94-го года политик Ирина Прохорова:

 — К сожалению, была допущена ошибка, где не было какого-то определения – а что, собственно, в 93-м году произошло. Потому что сейчас это представляют мучеников демократии, на самом деле, с моей точки зрения, то, что я могла наблюдать тогда, это был фактически фашистский путч. Поэтому, увы, драгоценное время и четкое определение этой ситуации было упущено. Наверное, надо задним числом немножко серьезно это пообсуждать.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — философ Игорь Чубайс, чью книгу «О русской истории и беседы о смыслах» ежедневно публикует сайт «Эха Москвы». Игорь Борисович, в 94 году в такие же февральские дни по амнистии из «Лефортово» вышли арестованные путчисты. Нужен ли гласный процесс по событиям 91-го и 93-го гг.?

И.Чубайс Надо сказать, что такие персонажи, я иначе скажу, такие, как Руцкой, Хасбулатов – они еще на памяти. Но многие просто забыты – Янаев, Язов, Павлов – почти забытые имена. Я бы не сказал, что эти люди, что эти имена сегодня помнят, и что они особо значимы для нашей истории. Почему была проведена эта амнистия, почему их выпустили на свободу? Во-первых, надо сказать, что этот выход, эта амнистия была совершенно непрозрачна, совершенно тайная, секретная, она скрывалась. Мне тогда Олег Румянцев, был депутатом Верховного совета, не помню, как назывался законодательной власти, он заранее сказал, что – хочешь, подъезжай к «Лефортово», в такое-то время их выпустят. Мне эти люди не были симпатичны. Главное не то, что он сказал, а все решалось закулисно, кто-то знал, а большинство об этом не знало. А почему вообще амнистия? Нужно ли это, правильно ли это, или неправильно? Я думаю, что такая тихая амнистия произошла, потом они некоторые вернулись во власть, стали снова законодателями, это результат нескольких факторов. Она потому же, почему Ленина из Мавзолея Ельцин не смог убрать. Потому что новая власть оказалась очень слабой. Она не могла почти ничего обществу предложить, и мало отличалась от предыдущей: лозунги другие, коммунизм не строили, но жизнь не стала лучше, а даже во многом хуже. И в этом смысле преобразования Ельцина принципиально отличались от преобразований, которые проходили в Германии после 45-го года. Там были реформы Людвига Эрхарда, и экономика уверенно, это был 47-48-й гг., это было тяжелейшее время, время полной инфляции, обесценивания немецкой марки. И, тем не менее, Эрхард смог начать подъем экономики, марка начала набирать вес, зарплата стала весомой, цены стали снижаться, и в этой ситуации доходы работников стали расти, и именно поэтому Германия смогла попрощаться с Гитлером и фашизмом, что было, конечно, непросто. Но это произошло. Хотя вообще-то, старики в Германии и в Австрии иногда и сегодня говорят, что тогда был порядок и все было неплохо, но так думают очень немногие. В Российской Федерации у нас власть во многом просто произошел новый извод старой власти. Новые идеи, новые силы не добрались до Кремля. Поэтому настоящих реформ не произошло. И поэтому амнистия произошла тихая, и на самом деле суда-то и не было. А нужен ли суд? Я считаю, что суд совершенно необходим, точнее говоря, дело не в том, чтобы людей наказать, посадить, дать срок, а дело в том, чтобы дать правовую оценку того, что произошло. Дело в том, что необходимо формировать общественное мнение, но именно этого не происходит. Мы из совка так и не ушли, мы так в нем и остались, он себя давно изжил, но в этой системе мы существуем. Неслучайно наши любимые поговорки – на одни и те же грабли наступаем много раз, или говорят – хотели как лучше, а получилось как всегда. Потому что не меняется система, потому что все остается старое, изжившее, неработающее в России, подрывающее Россию. И поскольку не было правовых оценок настоящих, поскольку не было настоящего суда, то очень многое сегодня связано, вытекает из того, что происходило после 91 года. Вот сейчас – жуткая кокаиновая история, полтонны наркотиков в посольстве в Аргентине, самолетом компании «Россия»… Это компания, на которой летает президент. Но он обязан был объяснить, вообще разогнать, принять какие-то решения. А нам говорят – да, нет, там ничего не было, это не так. А вот Настя Рыбка, Дерипаска, история с Приходько. С коррупцией на самом высшем уровне, и тоже нам говорят – мы запрещаем вам эти ролики распространять. И никакого ответа. А кто же будет разбираться?! А что произошло в Сирии с ЧВК «Вагнер»? А кто убил Немцова? Кто убил Политковскую? Почему наши хакеры влезают в американские выборы? Почему Олимпиада связана с мельдонием? Почему малазийский самолет упал над Украиной? Почему польский самолет над Смоленском? Огромное количество вопросов. Вопросов много, а ответов нет. И пока не будет нормального правового государства, нормальной юридической правовой ответственности, мы будем продолжать проваливаться.

В.Кара-Мурза 65 лет назад начало вещание радио «Свобода». Не верит во всемогущество западных радиоголосов журналист Орхан Джемаль:

 — Не думаю, что таких вот голосов, тогда говорил «Голос Америки» и радиостанция «Свобода», еще какие-то были, кто вещал на русском языке, что у них была какая-то яркая выдающаяся роль. Но внутри страны это был такой определенный первичный индикатор – ты слушаешь «голоса» или не слушаешь. Если ты не слушаешь «голоса», значит ты унылая камса для всего. Если ты слушаешь «голоса», то ты хотя бы в плане личной персональной информационной политики еще продолжаешь как-то сопротивляться. А дальше следующий шаг, дальше, кто слушает «голоса», он мог прочитать «Архипелаг ГУЛАГ», как пример. А дальше следующий шаг – он мог на машинке что-то распечатать и распространить. То есть нечто недозволенное, на которое ты идешь как элемент внутреннего протеста, как элемент сопротивления. И в этом смысле, конечно, эти «голоса» играли такую роль важного маркера.

В.Кара-Мурза Не стоит преувеличивать роль радиоголосов, считает политик Ирина Прохорова:

 — Сейчас реваншисты все время говорят и ссылаются на то, что – вот «вражеские голоса» и пропаганда развалили Советский Союз. Ни один «вражеский голос» не способен развалить страну. Я бы сказала — главный враг сидит внутри, неэффективная система управления. Но какую-то свою роль в новой интересной информации, люди же многие слушали, просто узнавая, что происходит в мире, каких-то интересных авторов, которых они не знали, какую-то свою роль распространения правдивой информации, конечно, они сыграли. Но опять же я хочу сказать, что основная роль – это все-таки внутренняя эволюция общества.

В.Кара-Мурза Зарубежные голоса могли играть чисто психологическую роль, считает журналист Николай Сванидзе:

 — Невелика роль «голосов» в падении «железного занавеса». Падение «железного занавеса» было связано с падением Советского Союза фактически. А Советский союз рухнул, или начал рушиться под влиянием, прежде всего, экономических факторов. Но, тем не менее, эти «голоса» сыграли роль психологическую, во внутреннем освобождении людей. Это не для падения Советского Союза и не для разрушения «железного занавеса». Это для освобождения людей было важно. Люди, которые слушали эти «голоса», они чувствовали себя в какой-то степени свободными.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, чью книгу «О русской истории и беседы о смыслах» ежедневно публикует сайт «Эха Москвы». 65 лет назад начало вещание радио «Свобода». Какова роль радиоголосов в падении «железного занавеса»?

 — Я скажу, что эта тема мне очень близка. Каждый человек является настоящим полноценным гражданином только тогда, когда у него есть доступ к любой необходимой информации. Это не значит, что он все время должен проверять, что происходит там в Гвинее. Но если он хочет, если он интересуется, то он может не только про Гвинею, он может и про собственную страну узнать. А, кроме того, он должен знать, и должен иметь выбор, тогда это полноценный гражданин, тогда его действия представляет интерес. В Советском Союзе не было ни того, ни другого. И отсюда огромная тяга к западным радиостанциям, огромный вес и доверие ко всему, о чем они сообщали. Причем, их все время обвиняют в пропаганде, во лжи, но я не припомню случая, чтобы они что-то такое сообщили, что было бы ложью. Да нет, у них не было такой задачи. У них как раз задача заключалась в том, чтобы рассказывать правду, этого было достаточно для того, чтобы породить информационный идейный кризис в советском Союзе, который строился на лжи. У меня личные воспоминания о радио «Свобода», потому что с января по март 1991 года я работал 2 месяца там в Мюнхене. Несколько слов впечатлений и о той поездке в Мюнхен. Дело в том, что я тогда работал в театральном институте, во всех вузах было правило – раз в 5 лет педагог уходит на полгода на повышение квалификации. Как раз пришло мое время повышаться. Я сказал – знаете, я, наверное, дома поработаю, я не хочу идти в университет, я уже был там трижды. Мне сказали – хочешь сидеть дома, сиди дома. На самом деле я договорился с коллегами из Германии, получил приглашение из Германии в город Бремен – там центр по изучению России. И полетел самолетом в Мюнхен. И прилетев в Мюнхен, где меня никто не ждал, я пошел прямо на радио «Свобода». Прихожу на радио, там дежурная, охрана – а вы кто, откуда? Я объясняю, что из России. «А кто вас приглашал? – Никто не приглашал. – Да вы что, с ума сошли, у нас вот только был взрыв, вы что, опять хотите подложить взрывчатку, а ну вон оттуда». В общем, меня оттуда вытурили. Мне, конечно, было обидно, что я зря полетел так далеко. Я вернулся назад, на вокзал. И у меня был один телефон работника радио «Свобода», который в Москве был моим соседом – Володя Тольц. Я жил в 13 доме на Ленинском, а он в 11, ну мы где-то пересекались. И я звоню Володе. Володя к счастью был на месте. – Ты где?

Я говорю – «Я в Мюнхене».

 — А что ты? Давай, приходи!

 — Да не пускают.

 — Все нормально, давай приходи.

Вот с этого звонка началось мое реальное сотрудничество с радио «Свобода», где я очень со многими людьми познакомился, где мне было очень интересно работать. Я получил грант практически на 2 месяца. И я должен был рассказать о том, что происходит в демократическом движении в нашей стране. Я участвовал в этом движении практически с первого дня, ну со второго дня. Я был очень активен. И к 91 году получилось так, что я организовывал митинги, и я вел митинги, и выступал практически на всех митингах, но после того, как я в феврале 90 года на полумиллионом митинге в «Лужниках» сказал: «Нас здесь так много, что мы можем штурмовать не только Зимний, но и Лубянку». После этого мне уже говорить не давали. И вообще ситуация в демократическом движении все больше контролировалась властями. И тогда я решил, вот я поеду на «Свободу», попробую оттуда что-то рассказать, чтобы была реакция здесь. Это удалось. Вообще, люди на «Свободе» были очень интересные: Вадим Белоцерковский, Володя Тольц, Вера Тольц – внучка академика Лихачева, она там работала, Матусевич – бывший редактор «Литературной газеты», те, кто бежал, те, кто покинул страну по идейным соображениям. И было о чем поговорить, было что обсудить, было что узнать. Мне очень запомнилась такая вещь на радио «Свобода», которая тогда просто поразила – оказывается каждый вечер там появлялась своеобразная папочка с основными статьями всех европейских и американских газет. Дело в том, что прежде чем послать готовую статью в набор, в издание, была договоренность у радио «Свобода», что редактор переправляет ее на «Свободу». На «Свободе» ее переводили, и утром мы уже знали, что пишут газеты, были готовы ответы – такая оперативность информации удивительная. Конечно, полная свобода, конечно, а направление у радио «Свобода» было определенное, но контроля я лично не видел, я с ним не сталкивался. Я проработал, написал тогда большую статью о демократическом движении, она вышла в журнале, который тогда назывался «Отчет о СССР». Статья тогда вышла, было много рассказано там, и потом я вернулся домой. А сейчас, мне кажется, ситуация сильно изменилась. Хотя наш народ называет телевидение Геббельсом, я не так давно узнал, что такое клеймо придумали, это не я придумал, это люди говорят – Геббельс. Это оказывается телевидение. Хотя де-факто в стране очень сильная антиконституционная цензура. В то же время у нас нет такого интереса независимой информации, который был в 60-70-80-е гг. Само радио «Свобода» сейчас вещает в Москве только в интернете, на волнах не слышно. И это как-то не волнует ни хозяев, хозяин – это американский народ, потому что она финансируется Конгрессом, то есть теми, кого выбрали американские граждане. И ни американцев это не волнует, конечно, наши власти довольны, что радио «Свобода» практически не слышно для широкой аудитории. Я все пытался понять, почему же сегодня так сложно получить информацию широкой аудитории, для большинства граждан? В общем, иногда мне говорят, что американцы, Запад махнул рукой на россиян – раз у вас Сталин такая популярная фигура, о чем с вами говорить? Ну и внутри страны интерес отбит. Это ситуация, когда наше телевидение – российское, кремлевское, московское, каждый день рассказывает о укрофашистах. Притом, что Украина вообще не информирует нас, ее не интересует пропаганда. Вот сообщите, что считает украинское правительство, каково украинское общественное мнение – что оно считает? Я хочу о этом знать, у меня конституционное право на свободу информации, на выбор информации. Вот ничего этого ни Запад, ни Украина не делает. И я думаю, что это очень большая ошибка, потому что нам не нужна пропаганда, нам нужно знание и понимание того, какие процессы происходят в Европе, какова динамика, что меняется. Пока мы это не знаем, пока у нас эта информация отсутствует, мы не можем действовать грамотно, сознательно и правильно.

В.Кара-Мурза Неделю назад вся страна отметила 23 февраля. Однако, насколько значим именно этот день – создание Красной армии? 23 февраля не имеет того значения, какое ему приписано, считает журналист Николай Сванидзе:

 — При создании Красной армии этот день незначим вообще. То есть, этот день не играл никакой роли для создания Красной армии. Но как праздник это играет свою роль, потому что люди, которые служили в армии, профессиональные военные они считают это своим праздником. И дай им бог.

В.Кара-Мурза 23 февраля никак не связано с рождением Красной армии, считает политик Ирина Прохорова:

 — У меня есть ощущение, что люди 23 февраля уже как-то не связывают с историей создания Красной армии. И даже впрямую, мне кажется, уже и с армией это не связывают. Давно уже описано, известно, что многие милитаристские праздники пытаются просто так, происходит обмирщение милитаристских праздников. И это переводится на какие-то мирные рельсы. 8 марта – это была женщина труженица, теперь просто женский день. И иногда это совпадает с материнским днем – День матери, в каком-то смысле. А мужчинам обидно, у них нет своего дня, то это День отца, вообще мужчины, любви и так далее. Я думаю, что это скорее ассоциируется ровно с этим.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, чью книгу «О русской истории и беседы о смыслах» ежедневно публикует сайт «Эха Москвы». Игорь Борисович, мы отметили 23 февраля, насколько значим именно этот день в создании Красной армии?

 — Во-первых, Декрет о создании Красной армии был принят в январе, а не в феврале. И за несколько недель создать армию даже большевики были не в состоянии. Более того, в феврале Красная армия там, где появились ее отряды, она, не вступая в бой, бежала от немецких отрядов, которые двигались по нашей территории, и никаких успехов Красной армии не было. Ленин в газете «Правда» 24 февраля пишет: «В Советской России армии нет». Почему же 23 февраля было объявлено праздником? Давайте разберемся. В 1917 году Россия отмечала международный женский день – это не имело никакого отношения к большевикам. Этот международный женский день отмечался 23 февраля. Именно в этот день петроградские женщины, недовольные перебоями снабжения белым хлебом, вышли на улицы, и устроили демонстрации протеста. Демонстрации эти никто не останавливал, никто не разгонял, они усиливались, они нарастали. тогда, конечно, ни одному участнику демонстрации в голову не приходило, что через 25 лет в Ленинграде не будет не то что белого хлеба, а в Ленинграде 1,5 млн человек умрет с голоду, и никаких демонстраций не будет. Но именно 23 февраля началась Февральская революция. По новому стилю 23 февраля – это 8 марта. И вот 8 марта мы отмечаем по сей день. Но, тем не менее, сама дата 23 февраля оставалась в памяти. И большевикам очень не нравилось, что какая-то еще Февральская революция, вообще очень трудно объяснить. Они же сначала говорили о мятеже, о путче, а потом заговорили о революции. Но как можно 2 революции подряд? Так не бывает. Поэтому они были вынуждены память о Февральской революции просто стереть. И поэтому 23 февраля было объявлено днем Красной армии. Вот, собственно, и весь ответ. Но на самом деле, объявив этот день праздником большевистским, большевики, как у них это часто бывало, вляпались в глупую историю. Дело в том, что 22-23 февраля 1918 года – это день создания добровольческой армии. Когда из Ростова в Екатеринодар пошел отряд добровольцев для соединения с белыми отрядами. Это отряд, которым руководили Корнилов, генерал Алексеев, генерал Антон Деникин. Вскоре Корнилов погиб, Алексеев погиб, а Деникин почти всю гражданскую войну воевал. 23 февраля – это день рождения Белой армии. Причем такие выверты в нашем календаре не единичны. Вот у нас 19 мая – день рождения пионерии. Почему? Никакого дня рождения пионерии не было, просто по старому стилю это 6 мая. А 6 мая – это день рождении Николая Второго. Для того чтобы дети были Иванами, не помнящими родства, для того чтобы они не знали свою историю, вот и придумали 19 мая. Есть и другие совпадения. Ну, например, 12 июня – день России — это, к сожалению, день, когда под Пермью был расстрелян последний российский император – Михаил Александрович вместе со своим помощником. И что мы отмечаем? В общем, наш календарь, который перешел от советских времен, он совершенно искусственный. Поэтому нам нужно не только возвращать улицам исторические названия, городам, площадям исторические названия, но и нужно возвращать русский календарь, называть даты своими подлинными именами и событиями. Вообще, надо иметь в виду, что русская армия была для большевиков ненавистна, что Брестский мир, подписанный с немцами в марте 1918 года, по инициативе большевиков, включил статью о том, что Русская армия демобилизуется и распускается. Дело в том, что Ленин боялся Белой армии, царской армии, больше, чем ее боялся Кайзер Вильгельм. Потому что, если бы армия вернулась домой с оружием, то большевики бы висели на фонарях. И поэтому они руками немцев как бы заставили Русскую армию разоружаться, хотя немцы этого совершенно не требовали, и вообще не понимали, как может быть государство без армии. Они этого не ждали. Но такое решение было принято. Причем большевики там целый ряд шагов еще раньше предприняли, чтобы армию Русскую разрушить. Например, в декабре прекратились выплаты денежного содержания офицерам, генералам, то есть они получали такие же деньги, как рядовые. В армии такого не бывает, они вроде как должны были в свободное время где-то подрабатывать. То есть они сознательно разрушали Русскую армию. Все это было неслучайно, потому что для большевиков главная ценность не государство, не народ, а собственная власть. И поэтому они поставили государство в очень сложное положение, критическое положение, распустим армию для того, чтобы сохранить свою власть. И они ее сохранили. Добавлю, что если разбираться, нас всегда должна интересовать правда, какой бы она ни была. Вот если разбираться в нашей советской истории, да и постсоветской истории, мы знаем эти строчки про Красную армию, о том, что она непобедимая и легендарная, но здесь очень много мифов. Вот в 1920 году Красная армия пошла походом на Варшаву, хотя лозунг был «Даешь Берлин!». В результате под Варшавой Красная армия была разбита. Сталин и Тухачевский бежали через границу, вернулись в Россию. А примерно до 100 тысяч человек, точная цифра до сих пор никем не названа — то ли 30, то ли 70, то ли 100 тысяч красноармейцев остались в польском плену, а потом погибли.

1939 год, когда Красная армия напала на Финляндию – Советско-Финляндская война — 180 тысяч человек военнослужащих погибло, а до Хельсинки армия дойти не смогла.

1979 год – поражение, начало Афганской войны, в которой Советский союз проиграл.

Большевики и коммунисты, конечно, очень любят Сталина, но они его любят специфически, они его цитируют там, где нужно, и не цитируют там, где не нужно. Вот 1941-45 год Сталин говорил, что – без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего Рейха и проиграл бы в этой войне.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В 1921 году, в такие же февральские дни началось Кронштадтское восстание. Почему большевики почувствовали угрозу своей диктатуре? Много тайн еще хранит Кронштадтский мятеж, по мнению журналиста Орхана Джемаля:

 — И депутатов сняли, прямо со съезда послали расстреливать кронштадтских братишек. И Дыбенко пошел своих матросиков расстреливать, навсегда испортив свою репутацию революционера. Это был, конечно, тестовый такой момент. Строго говоря, по большому счету, ну осталась какая-то группа. Когда революция, всегда происходит восстание таких групп. Это мы много раз видели. Просто в тот момент для большевиков был совершенно непереносим тот раскол внутри, и они ликвидировали, как могли на тот момент. История не была бы выдающейся, если бы в этом так грязно не поучаствовали и Тухачевский, и депутаты, и Дыбенко.

В.Кара-Мурза После Кронштадта большевики почувствовали угрозу своей власти, считает журналист Николай Сванидзе:

 — Большевики почувствовали угрозу своей диктатуры, потому что это были не офицеры, это были не представители бывших господствующих классов эксплуататорских, а это были как бы свои братья – революционные матросы, то были те люди, которые вроде бы составляли основу революции. И вот они разочаровались в результатах Октябрьского переворота, разочаровались в большевистской власти и подняли восстание. Фактически это было крестьянское восстание, потому что матросы – это были солдаты, переодетые в матросские бушлаты. И, конечно, это очень больно задело бы большевистское руководство. И они сделали все, чтобы утопить в крови это восстание, и утопили.

В.Кара-Мурза Кронштадт был вдвойне опасен, уверен политик Ирина Прохорова:

 — Потому что это было сопротивление устанавливающего строя, и это исходило не от Белой гвардии, а это исходило из того самого народа, которому апеллировали большевики. И, конечно, это было страшно, тем более это военное сопротивление, что было чрезвычайно опасно. Ну, и вообще, мы знаем, что помимо Кронштадтского восстания было много восстаний – и крестьянских восстаний, и других социальных слоев, которые безжалостно подавляли. В этом смысле, я бы сказала так, — чем менее эффективны, осмыслены и просвещены представители власти, тем с большей охотой они включают механизмы террора. Вот это всегда однозначно.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. В 1921 году началось Кронштадтское восстание. Почему большевики почувствовали угрозу своей диктатуре?

 — Я думаю, что в ходе этого восстания большевики действительно почувствовали угрозу своей власти и испугались. Я попробую это доказать. Вообще, захватив власть в стране, совершив переворот свой, большевики развязали гражданскую войну, и к 20 году эта война закончилась их победой, военный коммунизм был навязан стране. То есть был запрет на торговлю, на частную собственность, все было под контролем государства, трудовые армии действовали. Но вот эта победа в гражданской войне досталась просто сверхценой, и сегодня об этом мало сказано. Я могу назвать такие цифры, что в результате Первой мировой войны Германия, например, потеряла 50% своего ВВП, Франция потеряла 30% ВВП, Россия октябрю 1917 года потеряла 20% ВВП, то есть потери были, конечно, они были, но они были по сравнению с другими просто очень умеренными. А к концу гражданской войны, когда большевики сожгли все, разрушили все, уничтожили все, что можно было уничтожить, к этому времени от дореволюционного, предвоенного ВВП осталось 2-3%. В России был голод, крестьян заставляли выращивать урожай, потом его отбирали, поэтому в 1921 году начался страшный голод Поволжья – 5,5 млн жизней было потеряно, началась крестьянская война, точнее сказать, крестьянские войны. Вот если бы это было одна единая война, они бы наверняка победили. Но действия крестьян были несогласованны, восстания вспыхивали, то в одном месте, то в другом, то в третьем, и голод был и в Петрограде, рабочие пайки были урезаны на треть, вот в 1921 году. В это время моряки балтийцы поднимают свое восстание, те самые балтийцы, которых Троцкий называет «краса и гордость русской революции». Лозунги восставших – «Освободиться от ига коммунистов!», «Вся власть советам, а не партиям!». В общем, речь шла об отказе большевизма. Почему это восстание было таким опасным, потому что большевикам и Ленину стало понятно, что у него нет вообще никакой социальной базы. То есть никакой социальной группы, социального слоя, класса, интересы которого большевики отстаивают – такого класса не существует. Они борются за свою собственную власть, и больше ничего. И именно поэтому Ленин скомандовал – отступаем. И именно в результате Тамбовского восстания, усиления Тамбовского восстания, Кронштадтского восстания, было объявлено на Х съезде партии в 1921 году, объявлено о том, что мы переходим к новой экономической политике. Это очень серьезное отступление было большевиков, а попросту это возврат в капитализм, ту систему, которая была до октября 17 года. И если говорить о самом восстании, то оно, к сожалению, было неудачным, потому что лед Балтики еще не тронулся, Балтика была еще покрыта ледовой коркой, и поэтому разные корабли военные не могли действовать сообща, не могли согласовывать свою позицию, не могли нанести удар по штабам большевиков. И в этом смысле, со дня на день лед должен был сойти, и тогда можно было бы ждать победы балтийцев. Ленин это прекрасно понимал, и поэтому, не откладывая, делегатов Х съезда и курсантов военных училищ отправил на подавление Кронштадтского восстания. Сам Ленин, конечно, не поехал, это понятно, он отправил других. Характерно, что армия не была использована для подавления восставших, потому что она была ненадежна. Вот курсанты училищ молодые и толком необученные, замороченные – их и бросили. Причем подавителей восстания было примерно в 10 раз больше, чем самих повстанцев. Понятно, чем это кончилось – большевики никогда никого не прощали, они поступали по принципу мести. Может быть, мы сегодня еще об этом поговорим. И руководитель восстания Степан Петриченко – писарь, по одним данным был расстрелян, по другим данным нет. Разные источники пишут разные сюжеты. По другим данным – он ушел в Финляндию. Но там, в 1945 году, финны его выдали большевикам, после чего он был уничтожен. Участники восстания были брошены в концентрационные лагеря, которые к этому времени уже в большом количестве существовали в советской России. Если говорить о значении этого восстания, интересно, что историк был такой у нас, политолог, дипломат, бывший посол России после 1991 года в Мексике – Евгений Барцумов – очень интересный человек, я просто с ним общался неоднократно. Он в своих книжках пишет, что Кронштадтское восстание – это событие в том ряду, который нам знаком. До восстания в Венгрии в 1956 году до Пражской весны 1968 года, до «Польской солидарности» 1980 года, и «Солидарности» борющейся был Кронштадт. Россия первая поднялась против большевизма, но, к сожалению, силы были неравные, и Кронштадтское восстание было подавлено. В Кронштадте и сегодня существует своеобразный памятник кронштадтцам, там огромный такой храм православный, и памятник как бы из земли – знак, где фамилии и даты. Но Россия помнит об этом восстании, помнит о тех, кто его кровью подавлял.

В.Кара-Мурза В 1970 году, в таки же февральские дни, Александр Твардовский был изгнан из «Нового мира». К моменту ухода Твардовского оттепель уже завершалась, считает журналист Николай Сванидзе:

 — Оттепель к 70-му году уже завершилась. Оттепель завершилась в середине 60-х годов, и к 70-му от нее уже следов не осталось. Фактически отставка или снятие Александра Трифоновича Твардовского с поста главного редактора журнала «Новый мир» – это был последний гвоздь в гроб оттепели, которая уже умерла. Пока существовал «Новый мир», было ощущение, что еще живы какие-то протуберанцы оттепели, что еще живы какие-то проявления свободы. После отставки Твардовского все встало в этом смысле на свои места.

В.Кара-Мурза Увольнение Твардовского совпало с концом оттепели, убежден журналист Орхан Джемаль:

 — Собственно, оттепель закончилась, почему он был уволен. Он был уволен не потому, что это отразилось как-то, что это повлияло на оттепель, это было итог сворачивания оттепели, это приход Брежнева, дело Даниэля Синявского, это дальнейшая травля Солженицына. Оттепель свернули, поэтому Твардовского и убрали.

В.Кара-Мурза Александр Твардовский персонально олицетворял оттепель, считает политик Ирина Прохорова:

 — Ну, я думаю, что снятие Твардовского шло в потоке свертывания оттепели. Что, собственно, крах оттепели почувствовали в 68-м году, когда ввели танки в Чехословакию, и в течение нескольких лет, но фактически почти демонтировали, или институции, которые возникали, либо эти институции были абсолютно переформатированы. И постепенно, с конца 60-х годов стали просто выдавливать людей оттепели отовсюду. И к середине 70-х годов настал абсолютно такой настоящий застой, и большая часть ярких, интересных, талантливых и деятельных людей, в общем, фактически оказались изолированы, или отодвинуты в маргинальное поле. Так что, я думаю, что снятие Твардовского – это был один из символических актов свертывания всех реформистских планов оттепели.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в 1970 году Александр Твардовский был изгнан из «Нового мира». Как это отразилось на атмосфере оттепели в СССР?

 — Я не думаю, что вся молодежь сегодня хорошо знает, что было в 50-х-60-х – начале 70-х гг. Если знаете, то замечательно. Но я вам все-таки немножко напомню атмосферу тех лет. Дело в том, что с середины 50-х гг. в стране началась оттепель, то есть в 1953 году умер самый страшный диктатор всех времен и народов — умер Сталин, и постепенно Хрущев начал менять политический курс. Курс этот стали называть оттепелью, хотя надо иметь в виду, что сам Хрущев это слово терпеть не мог. Что такое оттепель? Прекратились массовые репрессии, прекратился террор против собственного народа. К концу 50-х гг., ко времени открытия ХХ съезда, к 56-му году, большинство лагерей было закрыто, а еще через 2 года ГУЛАГа не осталось, он был распущен. И параллельно с физическим освобождением миллионов людей, начинается совершенно новая ситуация в нашей духовной жизни, в нашей интеллектуальной жизни, когда происходят постепенное оживление и подъем, интерес к культурным процессам, к культурным изменениям. Это то самое время, когда появляется театр «Современник», когда появился Театр на Таганке. Точнее говоря, Театр на Таганке появился раньше, но именно в конце 50-х Юрий Петрович Любимов стал его руководителем. Но не только театр. У нас появились потрясающие фильмы, которые сегодня можно смотреть, несмотря на то, что они снимались в советское время. Такие фильмы, как «Летят журавли», «Баллада о солдате» – они получили международное признание, это очень сильные картины. Я вспоминаю, что фильм «Летят журавли» был запрещено смотреть детям до 16 лет. Почему, я до сих пор не понимаю. Я был еще школьником, но я этот фильм смотрел тогда, когда он вышел. Это было время Окуджавы, время Евтушенко, время Вознесенского, Ахмадулиной, начинавшего в это время писать свои песни Высоцкого. И в первых рядах тех, кто пробивал эту интеллектуальную свободу, тех, кто раскрывал железный занавес, тех, кто снимал границы, рамки дозволенного, был, конечно, Александр Трифонович Твардовский и его журнал «Новый мир». Вообще Твардовский с 50-го до 54-го года был главным редактором, но потом снова с 58-го года он возглавил этот журнал. Твардовского все тогда знали, потому что он был автор, наверное, самой популярной поэмы о войне «Василий Теркин», такой народной поэмы, где война показана глазами вот такого Платона Каратаева – простой боец, не генерал, не маршал, а простой боец, вот как он воюет, что происходит – все это Твардовский описал. У Твардовского в «Новом мире» публиковались такие авторы, чем журнал и прославился, наши писатели-деревенщики – Белов, Абрамов, Шукшин. Как бы философия деревенщика до сих пор, я бы сказал, до конца не раскрыта. Возникает вопрос – а что они так любили деревню? Что им так нравилась деревня? Там ни удобств, туалет на улице, а они все про деревню. Но я думаю, что глубинный смысл деревенщиков в том, что ложь в Россию пришла из города, потому что по телевизору можно выступать, рассказывать все, что угодно. Человек, который сидит дома, которому есть особенно нечего, он не может возразить, потому что выступающий где-то далеко. А деревня – это такое место, где все контакты лицом к лицу, где все общение происходит напрямую, если ты один раз соврал, то все – до свидания, тебе никто верить не будет. И вот именно наши писатели-деревенщики, которых я назвал, конечно, потрясающий автор Шукшин, да они все чрезвычайно интересны, содержательны, их литература, проза. Там же в «Новом мире» публиковался Пастернак, Цветаева, которой уже не было к этому времени, публиковался «Один день Ивана Денисовича» – все это было в «Новом мире». И вот этот духовный подъем, духовный рост, он по-своему продолжался, развивался, некоторые даже считают, что, в общем-то, коммунизм в России был построен в конце 50-х – начале 60-х, когда свободно продавались в Москве крабы, икра, и можно было о многом говорить, и люди перестали бояться. Но эта ситуация совершенно не устраивала власть, номенклатуру, и в 1964 году в октябре тогдашний руководитель Компартии Хрущев был отправлен под домашний арест. Было объявлено, что он болеет, и его отправили, он оказался лишенный возможности выступить, лишен возможности обратиться к людям, что-либо сказать. И началось совершенно другое время, начался возврат к старому. Кстати, имя Хрущева, как и имя Сталина при Брежневе было запрещено. 17 лет — все время правление Брежнева, Хрущева нельзя было вспомнить. И вот Брежнев начинает, начинается брежневская реакция, брежневский застой, начинается очень постепенное, осторожное закручивание гаек. И это закручивание – усиление цензуры, контроля, когда наступали на горло – вот оно особенно тяжело переживалось людьми творческими – писателями, художниками, кинорежиссерами. Это было для них очень тяжело, и в это время Юрий Нагибин – известный писатель, очень интересный писатель того времени, он в дневнике пишет, что – «мне кажется, что я сходу с ума, я не выдержу всего этого, я не могу с этим смириться». Лучшие фильмы, которые были сняты в это время – «Проверка на дорогах», «Комиссар» и многие другие – были запрещены, попали на полки, и на 10-20 лет попали под запрет. Совершенно ясно было, что власть несовместима с правдой, что власть несовместима с творчеством, со свободой. И Твардовский тоже, конечно, это очень переживал, ему было очень трудно, но он пытался держаться, он пытался не снижать планку. И вот последняя его поэма, которая видимо и привела к тому, что его освободили от журнала, хотя разговоры шли долго, поэма «По праву памяти» – такая очень специфическая поэма. Если сейчас перечитать, она интересная, кончено, но надо иметь в виду, что она написана не сегодня, а в самом конце 60-х годов. И в этой поэме в основном Твардовский как бы играет с пятью словами: «сын не отвечает за отца». Он это многократно повторяет, и пишет о том, что – а что значит, сын не отвечает за отца? Как это сын может отказаться от отца? А если сын не отказывается от отца? А если сын считает, что его отец ни в чем не виноват?! А если он хочет отомстить за то насилие, которое было совершено в отношении отца?! А если он молчит, отмалчивается?! Вообще, тогда было такое понятие – сынок, поповский сынок, ироничное такое «сынок». И вот эти люди, дети тех, кто был объявлен врагами, они как бы были вычеркнуты из карьеры, из активной какой-то социальной жизни, они ничего не могли вообще, разрывались связи между поколениями, между Россией исторической, Россией советской. Вот об этом в поэме «По праву памяти», она была опубликована только за рубежом, тогда был очень интересный журнал за рубежом «Пассив», который опубликовал, она стала известна. Кстати, в этой поэме Твардовский еще одну тему обсуждает, он очень негативно высказывается о Сталине, конечно, это поэтический текст, я немножко, может, вульгаризирую, но понятно, что Сталина он вообще не признает, но о Ленине он как бы задает вопрос – а может быть, вот Ленин был прав, и не удивительно, что в то время, в те годы это было еще неясно, это был вопрос открытый. И с Твардовским поступают очень жестоко, я бы сказал, в 70-м году именно в феврале он вынужден был уйти в отставку, кончилась эпоха гласности, началась эпоха самиздата. Потому что творческие люди остались, они публиковали свои тексты неофициально, нелегально. В конце 71-го года Твардовский ушел из жизни. Конечно, он не выдержал того издевательства, той смены курса, который произошел. Причем смена произошла особенно цинично, потому что высказаться ему не давали, но он получал, не будучи уже главным редактором, какие-то премии, награды, какие-то ордена. Он как бы наш, но говорить ему было нельзя. Ну, а так как сейчас разрешили поставить мемориальную доску Немцову, в то же время мы понимаем, с какой стороны прозвучали выстрелы, и кто несет ответственность за все то, что произошло. Я думаю, что придет время, когда мы поставим памятник русскому сопротивлению, потому что вся история СССР – это история противостояния нашего народа, и простых людей, и интеллектуалов, и интеллигенции. И на этом памятнике будут имена и Деникина, и Врангеля, и Цветаевой, и Ахматовой, и Твардовского, и Шукшина, и Высоцкого, и Окуджавы, и Немцова, и Политковской – главное, чтобы это время пришло скорее.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

03 марта 2018 | 22:05

Жаль, крайне жаль, что нынче уже мало кто помнит хрущевскую оттепель 50-х - 60-х годов, тот хрущевский коммунизм тех же лет, когда все прилавки были завалены консервированными крабами, "Новый Мир" А. Твардовского, радиостанции "Свобода" и "Свободная Европа"...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире