Время выхода в эфир: 30 декабря 2017, 21:03

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — какими событиями запомнился уходящий год нашим экспертам?
 — 44 года назад во Франции на русском языке вышел «Архипелаг ГУЛАГ»;
 — в такие же декабрьские дни 1979 года СССР ввел войска в Афганистан.

Подходит к концу 2017 год. Какими событиями он запомнился нашим экспертам?
Свой рейтинг событий уходящего года у журналиста Максима Шевченко:
 — Недопущение России на Олимпиаду. Выборы в ОНК по тюрьмам: то, что там напихали бывших сотрудников МВД и ФСИН и не допустили правозащитников. Надзор в тюрьмах. Астанинские переговоры. Перемирие в Сирии, которое ведется. Сложный политический процесс по Сирии. Это, я считаю, три самых главных события прошедшего года.

В.Кара-Мурза В прошедшем году Россия еще больше деградировала, считает писатель Виктор Шендерович:
 — Минувший год запомнился отсутствием в большой истории России. Россия деградирует вполне очевидно. Поменяла свой путь. Выбрала свой путь. И сделала необратимым при нынешней администрации, как минимум, в 2014 году. В 2017 году она продолжала этот путь – путь деградации. Деградация общественных институтов. От изоляции от международного сообщества путь туда, в Азию, в политическую Азию. Россия продолжила этот путь. Внутри было много забавного, интересного и даже поучительного, но это уже подробности.

В.Кара-Мурза Не удивил своим выбором политик Алексей Навальный:
 — Событие уходящего года… Мне, естественно, запомнилась моя избирательная кампания, которой я занимался весь уходящий год. Это для меня было важное событие. Мне кажется, важнейшее политическое событие в стране.

В.Кара-Мурза Главным событием года счел юбилей революции политолог Станислав Белковский:
 — Главное событие – это празднование 100-летия революции, которое федеральная власть Российской Федерации предпочла проигнорировать. Поскольку, с одной стороны, она не может отторгнуть от любящей груди многих, кто считает революцию большим позитивным событием в жизни, а с другой стороны, Владимир Путин как политик консервативно-охранительного толка не может похвалить никакую революцию и признать ее положительным явлением. Ну, и сам сценарий выборов, к которым прибились новые фигуры – Ксения Собчак и Павел Грудинин.

В.Кара-Мурза Внутреннее оживление нации считает главным событием года политолог Глеб Павловский:
 — Главные события уходящего года, в отличие от прошлых лет, были на этот раз внутри страны. Я считаю, где началась размораживание общества, новых социальных групп, человеческих групп, молодежи и даже кадров государственных. Страна стала оживать. И во главе этого процесса уже шли не кремлевские бюрократы, а люди разные – более или менее симпатичные для общества. Поэтому демонстрации весны и лета, движение против реновации, которое, между прочим, успешное движение, они добились своего почти полностью, хотя и не полностью. И, кстати, оживление, так сказать, размерзание в поведении региональных руководителей, здесь я должен называть не самых сильно любимых, но с одной стороны – Собянин, Кадыров, Минниханов, люди которые стали говорить о своих интересах, об интересах своих регионов, а не читать клятвы верности.

В.Кара-Мурза Итоги прошедшего года разочаровали писателя Дмитрия Глуховского:
 — Наверное, более очевидные итоги года – это Трамп. Сначала наша окрыленность тем, что мы можем сейчас показать Америке «кузькину мать» и фигу в кармане, заставив их избрать как будто нашего президента. И фундаментальное непонимание того, в демократических странах даже харизматический лидер ничего не может сделать с системой. У нас все зависит, у нас автократия, у нас власть находится у одного человека, а у них демократия и власть тонким слоем размазана по обществу, что не позволяет стране превратиться ни в диктатуру, ни улететь в тартарары. Потому что всегда есть масса сдержек и противовесов, которые любого харизматичного и авторитарного политика обязательно оседлают и в экстренных случаях нахлестают плеткой по бокам. Что и произошло.
С допинг-скандалом тоже история очень поучительная. Во-первых, признали, что у нас государство и служба безопасности курировали применение допинга, раздавали и скрывали следы применения допинга спортсменами, то есть это было на государственном уровне. То есть Олимпиада наша, победа ворованная, сильно ворованная. Это мало того, что попало в прессу, но мы даже в тройку победителей не входим теперь. Это теперь не триумф национальный, а позор. Мы своровали победу, и нам ткнули этим в нос. На нас горит шапка, и мы делаем хорошую мину при плохой игре. Мы опозорились. И это печально. И это очень важный итог года. Не менее важный итог года заключается в том, что не стали это использовать в государственной пропаганде еще раз, а пытались просто спустить на тормозах, что дает нам надежду на то, что конфронтационная линия в отношении Запада будет немножко идти на спад. И мы постараемся, в той или иной степени покаявшись, насколько умеем, с Западом помириться.

В.Кара-Мурза Сегодня гость в нашей студии политик Валерий Борщев – глава правозащитной фракции партии «Яблоко». Добрый вечер, Валерий Васильевич! Какими событиями вам запомнился уходящий год?

В.Борщев Конечно же, больше всего фактов негативных. Это, прежде всего, суды и судилища. Суд над Юрием Дмитриевым, суд над Кириллом Серебренниковым, суд над Улюкаевым, суд над Никитой Белых. И все эти суды объединяет ощущение беззакония, бесправия. Понятное дело, следили за Улюкаевым. Не могу сказать, что ему очень симпатизировали, но факт остается фактом. Факт взятки не доказан, а Сечин, который был вызван главным свидетелем, не явился, выразив, таким образом, откровенное презрение, неуважение к суду – и ничего! Это считается нормальным.
Кирилл Серебренников – это всколыхнуло театральную общественность, это вызвало протест, это вызвало желание защищать, и люди бросились защищать. Даже президенту говорили об этом. Ну, что ж – ничего не изменилось. Вот дали спектакль «Нуреев» – его спектакль, туда собрался весь бомонд, а его не пригласили, он не был приглашен. Следователь посчитал, что это повредит следствию. Глубоко циничное, пренебрежительное отношение. То же самое мы смотрим за судом над Никитой Белых. Полное игнорирование права, закона, соблюдения прав человека. Никита Белых болен, тем не менее, суд на это не реагирует. А уж суд с Юрием Дмитриевым — вообще ситуация позорнейшая. Ему мстят за его деятельность, придумали нелепое обвинение и в течение года бьются, чтобы доказать его невиновность, чтобы доказать путем экспертиз, что нет там никакого состава преступления. А суд идет. Суд все равно идет. Все это вызывает угнетающее ощущение, ощущение бесправия, ощущение отсутствия судебной системы, отсутствия права. И еще чем запомнился год. Вот в 2009 году впервые были созданы общественные наблюдательные комиссии по обеспечению прав человека в местах принудительного содержания. Этот закон я еще вынашивал, когда был депутатом, в 90-е годы, Дума его приняла большинством, Совет Федерации заблокировал, мы пробивали его, пробили. Пробили с большим трудом. И закон стал действовать. Общественные наблюдательные комиссии действительно очень повлияли на ситуацию. Хотя бы дело Магнитского, которое расследовала наша московская комиссия. Другие дела, например, знаменитая ситуация в СИЗО 4, где мы с Леной Масюк и Любой Волковой ходили, там уголовные авторитеты в связке с администрацией выколачивали деньги у зэков. Там были избиения, там были попытки суицидов. Добились того, что сняли руководство СИЗО, сняли руководителей. И действительно, нарушений стало намного меньше. А вот 4-й созыв Общественной палаты, которой по закону передали право формирования ОНК. В моем варианте закона утверждал членов ОНК уполномоченный по правам человека. Но буквально за 2 месяца до принятия закона поменяли и передали эту функцию в Общественную палату. И Общественная палата в сговоре, в откровенном сговоре с ФСИН, с другими структурами, вычистила практически всех правозащитников из Общественных наблюдательных комиссий. 80% общественных наблюдательных комиссий не имеют правозащитников. Мы можем говорить о том, что общественный контроль уничтожен. Мы ставим вопрос, была недавно встреча с уполномоченным по правам человека Москальковой, я выступал и говорил, что необходимо изменение закона. По крайней мере, надо отнять у Общественной палаты, которая творит произвол, и сейчас там председатель комиссии Мария Каннабих, которая известна своей позицией антиправозащитной, она сделала очень много, чтобы правозащитники не вошли в состав общественных наблюдательных комиссий. И вот я предложил, что нужно, чтобы, по крайней мере, 3 субъекта формировали общественную наблюдательную комиссию – это Уполномоченный по правам человека, это председатель Совета по правам человека и Общественная палата, а точнее их представители. Здесь надо думать, прорабатывать. Другого выхода нет. Просто Общественная палата себя скомпрометировала и показала абсолютную несостоятельность в деле формирования ОНК. Она несостоятельна. Я помню, как с прошлым секретарем Общественной палаты Бречаловым разговаривали, он так удивленно сказал: «Что это за понятие – правозащитное сообщество?!» И Андрей Бабушкин очень подробно, долго объяснял ему, что такое правозащитное сообщество. Валерий Фадеев такого вопроса не задавал, но честно признался, что «я не знаю этих кандидатов, как за них голосовать»? И это правда. Правда, члены совета Общественной палаты не знают правозащитников, которые занимаются этими проблемами. Но мы-то знаем, существует организация – Ассоциация независимых наблюдателей, там 5 сопредседателей: Людмила Алексеева, Лев Пономарев, я, Бабушкин, Гончаренко. У нас есть рассылка, мы обмениваемся. Мы могли бы повлиять. Ни один известный правозащитник из списка Совета по правам человека, который был послан в Общественную палату, не был утвержден. Это очень тревожный симптом.

В.Кара-Мурза 18 лет назад добровольно ушел в отставку президент Ельцин. Ельцин не смог преодолеть историческую инерцию, считает политолог Аркадий Дубнов:
 — Я думаю, что рукой Ельцина водила российская история. Выбор его был субъективным, но объективности этого процесса, где Россия так или иначе возвращается в русло имперского своего развития, в русло стремления контролировать все, что происходит на территории, чтобы удержать эту территорию, неизвестно в каких целях, но уж точно не в целях процветания населяющих эту территории людей. Это, к сожалению, я бы сказал, историческое значение принятого Борисом Ельциным 18 лет назад решения.
Я думаю, что мы еще до конца не понимаем, к чему это приведет. Либо к возможности нового старта, но мы уже вряд ли догоним теперь те страны, которые мы считаем лидерами мирового развития. Либо к очень серьезным потрясениям, которые заставили Россию очень быстро и мощно делать шаги, пытаясь нагнать этих лидеров.

В.Кара-Мурза Приход Путина считает закономерным политолог Станислав Белковский:
 — История же развивается по спирали, как мы знаем, от Гегеля из его 3-го закона диалектики. Поэтому после хаотического реформатора Ельцина должен был прийти систематический консерватор Владимир Путин – это логично. Но фактически Борис Ельцин разменял российскую демократию на спокойствие и благополучие собственной семьи. Как мужчину я его не осуждаю, а как государственного деятеля его осудит суд истории.

В.Кара-Мурза Разочарован поступком Ельцина политик Алексей Навальный:
 — Печальный, к сожалению, Ельцин, фанатом которого я тоже был на определенном этапе своей жизни, я должен сказать, что он предал нас всех и обменял надежды и чаяния миллионов, десятков миллионов людей на гарантии безопасности для своей коррумпированной семьи. Ельцин всех нас продал за то, чтобы его семья имела пару сотен миллионов долларов. Это очень грустно.

В.Кара-Мурза Травматичным для страны считает выбор Ельцина писатель Виктор Шендерович:
 — Выбор президента Ельцина имел драматические последствия, даже трагические и для России, и для всего мира, потому что сегодняшний Путин – это безусловный фактор международного риска, помимо той задницы, в которой оказалась Россия, в большой исторической заднице. Каким образом что-то изменится, каким образом Россия вернется к цивилизованным правилам в жизни — не вернется, конечно, а начнет возвращение — сегодня непонятно.

В.Кара-Мурза Искренне рад уходу Ельцина был журналист Максим Шевченко:
 — Последствия были такие, что прекратилось колониальное правление через олигархов, которые нагло заявляли, что являются хозяевами страны. Путин и путинский консенсус прекратил это позорное для страны внешне полуколониальное, а то и полностью колониальное управление.

В.Кара-Мурза Традиция преемничества разочаровала писателя Дмитрия Глуховского:
 — Во-первых, была заложена традиция подкладывания заведомо побеждающего кандидата избирателю. Во-вторых, то, что преемник был выбран, исходя из каких-то непонятных избирателю критериев, авторитарным способом, безусловно, предопределило то, как развивается наша страна в последующие 18 лет. Ну, и наконец, то, кто этот преемник, какая его личная профессиональная биография, коренным образом поменяло траекторию, по которой движется наша страна. Сначала в положительном направлении, потом в отрицательном.

В.Кара-Мурза Институт назначения преемника осуждает журналист Николай Сванидзе:
 — Само по себе преемничество – это плохо, потому что это создало прецедент. Когда назначают преемника — это уже не выборы, на самом деле.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Валерий Борщев, глава правозащитной фракции партии «Яблоко». Валерий Васильевич, 18 лет назад добровольно ушел в отставку президент Ельцин. Какие последствия для России имел сделанный им выбор преемника?
 — Мы помним, как в конце года, 1999, Борис Ельцин сказал: «Я ухожу».
Это произвело впечатление очень сильное, потому что прецедентов таких не было. Еще ни один советский руководитель, российский руководитель добровольно свой пост не покидал. А вот Ельцин подал в отставку. Разумеется, это слишком поздно он сделал. Это надо было делать в 96 году. И в 96 году нельзя было ему баллотироваться, избираться – это было очевидно. Ситуация была критическая. И те, кто инициировал его выборы, те, кто поддерживали его выборы, несут ответственность за то, что происходит сегодня. Это миф, что если бы не Ельцин, победил бы Зюганов. Зюганов не победил бы. Было достаточно претендентов, во всяком случае, у Явлинского были очень хорошие позиции в 96 году, и он мог победить при известной поддержке. Но люди из окружения Ельцина приняли решение его выдвигать. При ничтожном рейтинге – 4-5% они решили его выдвинуть. И заработала машина. На известных условиях, понятное дело, если олигархи помогают, то они ставят определенные условия, и они получили эти условия. Они получили обещанное, и страна покатилась под откос. Нельзя было ему баллотироваться на второй срок. И, тем не менее, то, что он попросил прощения, то, что он признал тяжелейшей виной своей Чечню, делает ему честь. Я не знаю таких советских, российских правителей, которые признавали свою вину. И нынешний президент, как мы знаем, вины за собой не видит. Непринято это у нас. А Ельцин признал, признал вину. Да, вопрос о преемнике был сложный. Были разные варианты. И вот остановился он на том, что мы сегодня имеем, остановился на Путине. Это вызвало у многих сомнения, тревогу. Человек из спецслужб, человек, который имеет определенный анамнез. Что хорошего ожидать этого человека? У него определенное восприятие, определенная структура действий, мышления. Но, тем не менее, были надежды. Мы помним, как СПС выдвигала лозунги «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты». Увы, надежды были абсолютно неоправданны. И тот период начала правления Путина, о котором говорят как о либеральном — да нет, он не был либеральным. Одним из первых действий его был разгон нашей комиссии по помилованию. Это был серьезный механизм исправления судебных ошибок, исправления произвола следствия, произвола судов. Так вот, это было одним из первых его действий – ликвидация этой комиссии. И надо сказать, что очень многие журналисты, демократические общественные деятели поддержали, во всяком случае, не выступили против. Я думаю, что они несут ответственность за это. Они соучаствовали в этом. И то, что Ельцин предложил Путина, он предложил его как переходную фигуру – дескать, там посмотрим, там найдем более надежного, опытного, достойного преемника. Но человек, получивший власть, несклонен эту власть так легко отдавать. Естественно, Путин и не собирался ее отдавать, поэтому добровольная отставка Ельцина при всем нетрадиционном, таком беспрецедентном фоне, на котором он это сделал, у нас оставляет очень печальный осадок, потому что преемник его, увы, перевернул страну и повернул ее вспять.

В.Кара-Мурза 44 года назад во Франции на русском языке вышла книга «Архипелаг ГУЛАГ». Однако она сразу оказалась под запретом в СССР. Антиутопией считает тогдашний Советский Союз писатель Дмитрий Глуховский:
 — Потому что, как часто бывает с утопиями, утопией бывают задворки. И даже гитлеровская Германия для кого-то утопией была – счастливые белокурые рабочие получали «Фольксваген», проблема с безработицей решена была, с гиперинфляцией была решена проблема, с национальным самоуважением проблема была решена. Но задворки были утопией. И они заключались в концлагерях, в нагнетании истерии, национальной ненависти, и так далее. И, в конечном итоге, все это привело к мировой войне. Точно так же у Советского Союза, который имел фасад утопический – государство всеобщей справедливости и равноправия отбрасывало огромную тень. Была огромная изнанка. Изнанка заключалась в том, что это государство было построено на самом деле не на добровольном труде верящих в свое участие в справедливом общем будущем граждан, а на рабском труде. «ГУЛАГ» – это, по большому счету, система рабского труда. Система, которая позволила освоить ресурсы Сибири, Восточной Сибири, Севера, Зауралья, и которая, по большому счету, позволила совершить индустриализацию. Советский Союз сталинский построен на рабстве, на рабском труде. «ГУЛАГ» – это рабство.

В.Кара-Мурза Книга учила не бояться системы, полагает журналист Максим Шевченко:
 — Она критиковала систему очень жестко, она показывала то, что человек не должен бояться системы и должен ей противостоять. В этом величие книги Солженицына.

В.Кара-Мурза Книга Солженицына взорвала сознание европейцев, полагает писатель Виктор Шендерович:
 — «Архипелаг ГУЛАГ» – это титанический труд Солженицына. И это книга, которая действительно взорвала сознание, как минимум, европейское сознание. Потому что социалистические настроения в той же Франции были очень сильными. Мы, кто постарше, еще помнят – Жорж Марше, была очень сильная итальянская компартия. И были, при капитализме регулярно случаются кризисы, и там принято критически осмысливать. На этом фоне легенда о какой-то другой жизни – социалистической, прекрасной, о свободе, которая есть при социализме – это легенда. Она была очень живучей, и ей были подвержены очень сильные мозги, от Бернарда Шоу, Фейхтвангера и до Камю до 68-го года как минимум. Пожалуй, только уже Афган и корейский Боинг сделали необратимым это. «Архипелаг ГУЛАГ» для Запада, по крайней мере, поставил жирный крест на коммунистическом Советском Союзе. Империя зла – это прямой вывод, в том числе из сгустившегося знания о том, какая жизнь была в этой стране, что сделали. «Архипелаг ГУЛАГ» в этом смысле – уникальный случай, книга, которая действительно перевернула мир. Естественно, это было запрещено в Советском Союзе, потому что массовое прочтение «ГУЛАГа», если бы «ГУЛАГ» не просто издали, а читали бы по телевизору отрывки и показывали круглые сутки лет 10-15, может быть, люди сегодня не обкладывали красными гвоздиками могилы тиранов.

В.Кара-Мурза «Архипелаг ГУЛАГ» считает приговором коммунизму политик Алексей Навальный:
 — Потому что эта книга – просто летопись преступлений, совершенных режимом и конкретно Сталиным против своего народа. Естественно, эта книга не могла не оказаться под запретом в СССР.

В.Кара-Мурза Логика коммунистических идеологов понятна политологу Станиславу Белковскому:
 — Потому что это было мощнейшее свидетельство о зверствах коммунистического режима, которое развеяло у многих людей мнение относительно перспектив так называемого социализма с человеческим лицом. Конечно, это не только заслуга Александра Исаевича Солженицына, хотя он великий человек. Это и сам исторический контекст повлиял на это. Именно тогда на Западе начало наступать глубокое разочарование в левых идеях. Как всегда, история развивается по спирали. После войны, после победы Иосифа Сталина во Второй мировой войне левые идеи были весьма популярны. И если бы не Ялтинский мир, Ялтинско-потсдамский мир, то коммунисты могли прийти к власти и во Франции, и в Италии. Это Сталин их сдал фактически, разменяв их на Восточную Европу. Но как раз к началу 70-х наступило глубокое разочарование в коммунизме, и Александр Солженицын, что называется, вмастил, попал в лузу. Именно в этот момент выходит выдающийся абсолютно литературно-документальный труд о зверствах сталинизма и обычного содержания коммунистического режима. Конечно, Советский Союз его сразу же запретил и совершил огромную ошибку, с точки зрения своих интересов, выслав Солженицына за границу, где он имел открытую трибуну.

В.Кара-Мурза Не удивлен преследованием опальной книги журналист Николай Сванидзе:
 — СССР запретил к тому времени уже имя самого автора этой книжки Солженицына. Он уже фактически вынужден был уехать. Просто выброшен за границу, вышвырнут. И что бы он после этого ни писал, это было автоматически под запретом, даже если бы он написал «Красную Шапочку», все равно бы ее запретили.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Валерий Борщев. 44 года назад во Франции на русском языке вышел «Архипелаг ГУЛАГ». Почему в СССР эта книга сразу же оказалась под запретом?
 — Это было событие значительнейшее. Мы об этом узнали по голосам и ждали, когда появится экземпляр в России. Он появился быстро. Вначале 74-го у меня уже был, мне дали ненадолго, но был 3-хтомник «Архипелаг ГУЛАГ». Я достал фотоаппарат, и поскольку у меня был только один день, я переснял все страницы «Архипелага». Вот я захватил с собой фотокопии своей работы, качество крайне низкое, у меня не было никаких специальных устройств, надо было это срочно делать. Мы пересняли, потом долгими ночами сидели, печатали. Напечатали, я раздавал эти экземпляры «Архипелаг ГУЛАГа», раздавал пленку, другие печатали. И так «Архипелаг ГУЛАГ» разошелся. Он произвел сильнейшее впечатление на нас. Дело не только в том, что там показана мясорубка, показано уничтожение народа, уничтожение миллионов человек. Это мы слышали, к этому мы морально готовы. Но само произведение помогало переоценить многие факты – личности, процессы, явления. Он действительно изменил наше отношение. На самом деле, смотрите: 1 том – арест, следствие, закон мужает, корабли Архипелага, или на чем стоит Архипелаг, стук – о стукачах, благонамеренные. То есть дается картина ГУЛАГа. В  этом произведении дан анализ действия зла, анализ уничтожения народа, уничтожения этой машиной всего, кто представляется режиму неудобным. Он, конечно, режим крайний, тоталитарный, действительно, думаю, что Сталин страдал все-таки от паранойи. Но, тем не менее, система уничтожения была создана профессионально, и страна была уничтожена. И мне кажется, что «Архипелаг ГУЛАГ» так и не был прочитан нашим обществом. И многие, которые сегодня выступают, на него ссылаются, у меня такое ощущение, что его не читали, во всяком случае, не читали полностью. Во всяком случае, не задумывались над прочитанным. Потому что, если сегодня вдруг мы слышим из уст руководителя ФСБ Бортникова, что были объективные основания для репрессий – это вызывает протест, это вызывает оторопь. Надо читать «Архипелаг ГУЛАГ». Надо его всячески объяснять, пропагандировать, надо, чтобы люди задумывались над тем, что там написано, потому что, прочитав «Архипелаг ГУЛАГ», жить по-старому просто невозможно. Думать по-старому невозможно. И делать такие заявления, как Бортников, это просто невозможно и невероятно, и невозможно, чтобы кто-то в обществе смог так заявить. Он может так думать, конечно, такие люди всегда будут. Но так заявить открыто, публично – это после «Архипелага ГУЛАГа» недопустимо, это невозможно. А вот это произошло. И это очень тревожный симптом.

В.Кара-Мурза 74 года назад произошла депортация калмыцкого народа. Особенно оскорбительно звучала мотивировка этой меры – «сотрудничество с фашистскими оккупантами». Огульные обвинения были оскорбительны для всех депортированных, считает журналист Николай Сванидзе:
 — Это абсолютно оскорбительно, и не только оскорбительно по отношению к калмыцкому народу. Это оскорбительно по отношению ко всем тем народам, которые были депортированы под страшным обвинением о сотрудничестве с Гитлером. Эти обвинения не имели никаких под собой оснований. Но они позволили уничтожить значительную часть этих народов. При депортации у некоторых народов до 50% просто потери. Это страшное, чудовищное преступление против человечности со стороны сталинского режима.

В.Кара-Мурза Депортацию считает прихотью Сталина политолог Станислав Белковский:
 — Иосиф Виссарионович Сталин к концу жизни абсолютно впал в то, что называется психиатрами «кесарево безумие» (нем. Cäsarenwahnsinn). Он принимал любые решения просто потому, что мог их принять. Вот за что я до сих пор уважаю Владимира Владимировича Путина, что он еще не впал в «кесарево безумие», часто воздерживается от решений, которые мог бы принять, и они были бы поддержаны обществом, ну, большинством народа, но не принимает, потому что они абсолютно зверские. У Сталина не было ограничений. Он ушло принимал решения, касающиеся судеб многих народов. В этом смысле сталинский режим был хуже гитлеровского, поскольку у Гитлера все было абсолютно документировано и обосновано, почему то или иное не принимается. Сталин не нуждался в такой аргументации.

В.Кара-Мурза Любые репрессии отвратительны политику Алексею Навальному:
 — Вообще все репрессии массовые, направленные против неопределенного круга лиц, любые репрессии, даже точечные репрессии чудовищно несправедливы. Но когда репрессированы были просто миллионы или сотни тысяч каких-то людей по признаку национальности или класса, или сословия – это вдвойне чудовищное преступление.

В.Кара-Мурза НКВД считает преступной организацией писатель Виктор Шендерович:
 — Черчилль говорил: «Фашисты будущего будут называть себя антифашистами». А фашистская методика НКВД, собственно говоря — это неточная формулировка, потому что НКВД, ГУЛАГ был гораздо раньше, гораздо раньше, чем Гитлер пришел к власти. Были концлагеря, они у нас учились. Разумеется, все, кто были против советской власти и каким-то образом мешали, немедленно становились фашистами, пособниками — оскорбительная, отвратительная формулировка. Это был геноцид, это была разновидность геноцида. Сталин — отец народов всех, кроме калмыцкого, ингушского, еврейского, татарского и так далее. Мы знаем этого отца. Никак не удавалось осиротеть. Когда удалось осиротеть, вздохнули с облегчением.

В.Кара-Мурза Не бывает дыма без огня, считает журналист Максим Шевченко:
 — В Элисте были немецкие подразделения, поэтому калмыки были оккупированы немцами. Это неправда, что они не были, отдельные калмыки помогали немецкой армии, и это факт установленный, в том числе немецкой кинохроникой. Подразделения группы Ф немецкой вошли в Элисту и были на территории Калмыкии. Надо представить себе реалии поздней осени декабря 1943 года, когда в Сталинграде окружена немецкая группировка – это от Элисты 400 км. Когда идут бои с группировкой Гота и Манштейна, описанные Юрием Болдаревым в романе «Горячий снег», которые пытаются пробиться к Сталинграду, когда каждый день гибнет по 50 тысяч человек на фронте, в этот момент, после контрнаступления Красная армия, освободив территорию Калмыкии, пришла к выводу, что ближайший тыл ненадежен. И калмыков переселяли не потому, что они являются… Хотя это совсем не оправдывает ссылку, у меня есть друзья калмыки, в том числе старшего возраста, которые детьми туда поехали на Иртыш, но их переселяли, это была практика со времен Первой мировой войны. В Первую мировую войну переселяли, допустим, евреев из Галиции, потому что полагали, что прогермански настроенные элементы. Австрийцы и немцы переселяли русинов и словаков, или сербов, допустим, на Балканском фронте. Зачистка ближайшего тыла от нелояльного населения, для населения, которое не было лояльным — это практика больших войн. В это время шли тяжелейшие бои в нескольких сотнях километров от этого места. Это не оправдывает ссылку калмыков, но калмыцкий народ вернулся на свою родину после окончания войны, в 50-е годы, поэтому, мне кажется, надо понимать исторические события в контексте в том, в котором они происходили.

В.Кара-Мурза Преступлением сталинизма считает депортацию писатель Дмитрий Глуховский:
 — Депортировали не только калмыков, но и половину Кавказа. И вообще, коренные народности было удобно перемещать в произвольном порядке, татар, в частности, и так далее, просто на всякий случай обвиняя их в сотрудничестве с фашистскими оккупантами. Сейчас Дмитрий Рогозин, например, предлагает искать во всем происки 5-й колонны и обвинять во всем людей, продавшихся западным, прежде всего, американским разведкам. Какие времена, такие и герои. В конце концов, работала тогда тема с фашистскими оккупантами, значит, надо было ее применять как можно шире.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Валерий Борщев, глава правозащитной фракции партии «Яблоко».
Валерий Васильевич, 74 года назад произошла депортация калмыцкого народа. Оскорбительно ли звучала формулировка этой меры – «сотрудничество с фашистскими оккупантами»?
 — 28 декабря 1943 года был принят Указ о депортации калмыков. Он был принят в ряду депортаций других народов: чеченцев, ингушей, крымских татар, балкарцев и так далее. Не только кавказские народы, не только калмыки, но и немцев, как известно, и эстонцев, и украинцев, многих переслали. Но что касается калмыков, чеченцев, ингушей, балкарцев, крымских татар – там был геноцид. И это закон Российской Федерации определил. Он прямо говорит, что депортация калмыков, депортация других народов была геноцидом. Солженицын писал в «Архипелаге ГУЛАГ»:
«Нужно было наступить надежде цивилизованного человечества — XX веку, и нужно было на основе единственно верного учения высочайше развиться национальному вопросу, чтобы высший в этом вопросе специалист взял патент на поголовное искоренение народов путём их высылки в сорок восемь, в двадцать четыре и даже в полтора часа». Так писал Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ». Это действительно была акция уничтожения народов. В результате депортации половина населения Калмыкии погибла. И люди жили в тяжелейших условиях. Это только в 57-м году восстановили Калмыцкую республику, только в 58-м году калмыки смогли вернуться к себе на родину. А так они жили в жутких условиях. Уничтожение происходило варварски, бесчеловечно. Калмыкам вменили коллективную вину за дезертирство. Ну, что ж, во время войны это было распространено среди самых многих наций. Мы помним и армию Власова, мы помним, что было на Украине, мы помним и с другими представителями наций. Вменять коллективную вину народу и за это устраивать геноцид – это преступление века. И Сталин это совершил. Это сталинская национальная политика – политика уничтожения народов. Иначе это назвать нельзя, потому что половина нации уничтожена. Это геноцид, это чистейшей воды геноцид.
И я поражаюсь, когда читаю сегодня у калмыцких журналистов, что кто-то выходит с портретом Сталина, что он там, в определенных кругах, в определенной части нации популярен. Это что же случилось с народом? Когда убийца народа, человек, который уничтожил половину народа, вдруг теперь авторитетный уважаемый человек, с его портретами выходят молодые и немолодые.

В.Кара-Мурза В 1979 году, в такие же декабрьские дни, СССР ввел свои войска в Афганистан. Ошибкой кремлевских стратегов считает Афганскую войну писатель Дмитрий Глуховский:
 — Получается, что я работу писал на эту тему в университете. Поэтому история была в том, что они просто неверно риски оценили. Они боялись, что исламизм будет распространяться на Среднеазиатские республики через Афганистан, и считали, что это может поставить под угрозу существование Советского Союза. Что при американском посредничестве радикальный исламизм, существовавший в то время уже в Афганистане, пошатнет нашу власть и ситуацию в Средней Азии. И введя войска в Афганистан, натолкнувшись на сопротивление, понятно, что в Афганистане еще никто войну не выиграл, какой бы мощной ни была колониальная империя – ни Британия, ни США, ни мы – натолкнувшись на ожесточенное сопротивление племен, которые пользовались финансированием и вооружением со стороны ЦРУ, моджахеды, стрелявшие американскими стингерами по нашим вертолетам. И введя в страну военное положение, наложив огромное бремя на экономику, они тем самым фактически ускорили распад Советского Союза. Если бы не было Афганской войны, вполне может быть, что Советский Союз существовал бы по сей день, немножко перелицевав себя, как это сделал коммунистический Китай. Это история не преступления, а заблуждения и ошибки. Еще это история нахождения стариков во власти. Людей, которые сидели на таблетках, которые слишком застряли в своем прошлом. И люди, которые старыми устаревшими мерками пытались мерить настоящее и будущее. Прежде всего, наверное, если говорить всерьез — это история необходимости ротации власти, и история необходимости вливания в нее свежей крови.

В.Кара-Мурза Всесильного Брежнева винит в произошедшем журналист Максим Шевченко:
 — Это было решение Брежнева. Армия выступала против этого решения, причем на уровне высших руководителей. И у КГБ была позиция неоднозначная. Это было волюнтаристски продавленное Брежневым и его ближайшим окружением решение. Я считаю, что афганская авантюра – ввод войск абсолютно был ненужный. Того же самого Амина можно было убить спецподразделениями, если он так сильно мешал, и вообще действовать на уровне небольших групп. Введение туда воинских контингентов, в итоге которые очень странно и хаотично первые 5 лет принимали участие в боевых действиях, когда это было секретным даже, по-моему, и от советского руководства, настолько это не афишировалось в СССР. Эта война повлияла на советское общество, скорее, своей ложью официальной и двусмысленностью. И экономически она мало сказалась на экономике Советского Союза. А вот то, что общество, благодаря Афганской войне, полностью утратило доверие к политическому руководству — это, безусловно, так. Мы прекрасно знали, что идет война, там гибнут наши сверстники, но от нас это скрывали. И были разные слухи, демонстрации матерей, которым присылали их сыновей в цинковых гробах. В Калинине, например, когда были большие потери там, порядка десятка гробов пришло, и были, я помню, слухи в 84-м году или в 83-м о массовом стихийном митинге матерей, который возник на кладбище, где и милицию должны были применять. Это, конечно, была абсолютно безумная акция, которая не имеет оправдания, которая говорила о том, что высшее руководство страны просто не понимает, что делает. Напомню, что в знак протеста против ввода войск в Афганистан, ушел в отставку Маргелов – основатель и главком ВДВ. Да и сама практика использования десантных войск, видимо, мотострелковых подразделений в Афганистане показала то, что ни стратегии, ни тактики у советского руководства не было в этот момент.

В.Кара-Мурза Афганская война была неизбежна, считает писатель Виктор Шендерович:
 — Афганская авантюра оказалась неизбежной, потому что коготок увяз — всей птичке пропасть. Противостояние с США, не с США на самом деле, а со всем остальным миром, противостояние военное, в том числе, экономическое, противостояние двух систем, как это тогда называлось, делало неизбежным то, что после каждого, сказавшего «А», нужно было говорить «Б». Делало неизбежным каждый следующий шаг. Советский Союз увяз в Афганистане точно так же, только просто пошагово так же, как Штаты увязли во Вьетнаме. Еще в феврале 79 года, я ориентируюсь на данные, изложенные в книге бывшего английского посла в Москве – книга «Русские в Афгане» – еще в феврале 79 года было признано нецелесообразным вводить войска. В декабре они были введены. А за это время так вот пошагово увязали. Афганское правительство засыпало Кремль просьбами о помощи, их там убивали, они убивали и их убивали в ответ. Силы были уже неравны. Власти коммунистической уже не было в Афганистане. Они просто оборонялись. И был прислан контингент для защиты, небольшой контингент, действительно ограниченный. Потом начали гибнуть люди из этого контингента, был прислан новый контингент, и так далее. И, как говорится, втянулись за 79-й проклятый год. Но коготок увяз, повторяю, — всей птичке пропасть. Дело было в том, что мы противостояли миру. В рамках противостояния миру интервенция была почти неизбежной.

В.Кара-Мурза Война в Афганистане не была нужна никому, считает политик Алексей Навальный:
 — Преступный характер этой авантюры состоял в том, что эта война не была нужна никому. Она не нужна была гражданам Советского Союза, в первую очередь, и все эти десятки тысяч жертв – это просто были убитые молодые люди, которые не прожили, которых мы навсегда потеряли. Все это было непонятно зачем, просто из-за дури советских вождей.

В.Кара-Мурза Не считает вторжение в Афганистан чем-то исключительным политолог Станислав Белковский:
 — Преступный характер носили многие решения советского режима. И в этом смысле вторжение в Афганистан не было чем-то исключительным. Просто оно явно противоречило Ялтинско-потсдамскому пакту. Афганистан не входил в сферу влияния Советского Союза. И тем самым был нарушен дух Ялтинско-потсдамских соглашений. Поэтому, естественно, евроатлантический мир отреагировал на это очень резко. Кроме того, Советский Союз пошел в наступление на исламский мир. Ясно, что вызвал глубокую оппозицию в том самом исламском мире, исламистских кругов, которые известны как своим радикализмом, так и последовательностью в достижении поставленных ими перед собой целей. Это все следствие деградации партийно-государственного аппарата и того, что решения готовились без должной подготовки, готовились без должного теоретического обоснования.

В.Кара-Мурза Всю Афганскую войну считает авантюрой журналист Николай Сванидзе:
 — Это абсолютно непрочитанная акция. Решили, что нужно поставить своего человека, а то туда войдут американцы. Какие американцы туда войдут?! Никакие американцы туда входить не собирались. Да лучше бы они туда вошли. Для нас было бы лучше, чтобы американцы туда вошли и получили по башке, чем мы туда вошли и получили по башке. Это была абсолютно такая произвольная политическая авантюра. Не знали, куда пошли, и пошли сломя голову. И получили, в конечном счете, по логике развития событий, ускоренный развал Советского Союза. Потому что рассорились с мусульманским миром, и мусульманский мир стал с нами воевать через цены на нефть.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Валерий Борщев, глава правозащитной фракции партии «Яблоко».
Валерий Васильевич, в чем состоял преступный характер афганской авантюры?
— В 79м году первые войска Советского Союза вошли в Афганистан. Это было вступление в войну, войну безнадежную, войну затягивающую, войну тяжелейшую, заведомо проигрышную. Надо было посмотреть на опыт других стран, которые завязли в Афганистане. А советское правительство ввязалось в эту войну. Ввязалось в войну и отправило на гибель сотни тысяч людей. Каковы последствия? Люди возвращались из Афганистана молча. Об этом непринято было говорить, но они собирались в группы, в какие-то неформальные объединения, искали друг друга, искали поддержки друг друга. И так создавалось общество афганцев. Оно не было демократическим, диссидентским и так далее, оно было обществом отверженных – сообщество посланных на закланье, посланных на убийство. И, увы, общество российское, которое знало об этом, и дети которого погибали… Или дети друзей погибали там, в Афганистане, возвращались инвалидами. Оно на это реагировало достаточно терпимо, не бурно. Но, тем не менее, эти люди, их протест сыграл роль в том, что та система, которая посылала их на смерть, развалилась. Она развалилась, потому что не может эта система жить — система, которая посылает убивать своих сыновей.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире