Время выхода в эфир: 23 декабря 2017, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
— на минувшей неделе исполнилось 100 лет зловещей Всероссийской Чрезвычайной Комиссии;
— президент Трамп возобновил лунную программу;
— 64 года назад был расстрелян Лаврентий Берия.

На минувшей неделе президент Трамп возобновил лунную программу. В какой момент Россия отстала от США в освоении космоса? Россия давно находится в другой весовой категории, считает политик Владимир Рыжков:
— Дело в том, что в боксе есть понятие весовых категорий. Тяжеловес не может сражаться с легковесом. Средневес вряд ли победит тяжеловеса. Потому что есть объективные категории. Президент Трамп может себе позволить военные расходы в 700 млрд долларов. Потому что экономика США 20 триллионов долларов. Россия может себе позволить 65 млрд долларов военных расходов, потому что наша экономика в 10 раз меньше, чем американская. Поэтому можно сколько угодно пускать пузыри и предаваться снам и мечтаниям о соперничестве, но для того чтобы соперничать, надо сначала поднять свою экономику так, как это делают китайцы. Надо сделать свою экономику хотя бы соизмеримой с американской, как это делают китайцы. И тогда уже, как китайцы сейчас развивать и программу пилотируемой космонавтики, и готовить к запуску свою орбитальную станцию. А там глядишь, через 5 лет китайцы скажут, что они будут высаживаться на Луну, потому что высадка на Луну это не вопрос хотелок. Высадка на Луну – это вопрос финансовых экономических ресурсов государства.

В.Кара-Мурза Россия надолго отстала от США в освоении космоса, убежден журналист Николай Сванидзе:
— Я бы сказал, слава богу, потому что если бы сейчас пытались еще угнаться за Америкой в освоении космоса, десятикратно уступая Америке экономически, то я думаю, что это соревнование недолго продлилось бы.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, почему Россия так отстала от США в освоении космоса?

И.Чубайс Вы знаете, я ююбы для начала ответил на вопрос – почему Советский Союз в конце 50-х вначале 60-х на непродолжительное время смог обогнать США в освоении космоса. Мне кажется, что с этим надо разобраться. И ответ здесь, мне кажется, не такой сложный, он почти очевиден. Дело в том, что наши успехи в космосе, они, конечно, были. Это такая слабая тень, это слабая проекция колоссальных военных программ, колоссальных военных усилий, которые постоянно предпринимал Советский Союз. Если говорить более конкретно, то в СССР было создано ядерное оружие – водородная бомба. Мы испытали первыми в 64 году. И если вы имеете такое оружие, то возникает вопрос – а как эту бомбу доставить? То есть нужны ракеты, которые смогут за 1000 км доставить такой заряд. Вначале 60-х гг. советский Союз испытал на архипелаге «Новая земля» самый большой термоядерный заряд, который вообще когда-либо испытывался – бомба мощностью 50 мегатонн. Взрывная волна от этой бомбы трижды опоясывала земной шар. Вне всякого сомнения, 1000 людей погибли, потому что увеличилось количество радиоактивных осадков в атмосфере. Последствия были не так заметны, но они, несомненно, были. И вот поскольку весь мир затаил дыхание, и все требовали – слушайте, ну не надо испытывать такую бомбу, зачем вы это делаете? Даже тогда у Советского Союза, у Хрущева было 2 верных друга в Африке – президент Ганы Кваме Нкруме и президент Гвинеи Секу Туре. Написали письмо в Москву – дорогой наш друг, Никита Сергеевич, мы в восторге от успехов Советского Союза, вы образец и так далее, но не испытывайте бомбу, не надо. И ничего толком не объяснили, и до сих пор – а зачем ее испытали?

А ответ был простой, потому что бомбы у нас были, а вот ракеты, которые должны были доставлять, они были очень ненадежны, они были очень неточные, они могли отклоняться от заданной цели на десятки или сотни километров. И поэтому для этого нужно было создать такое оружие, которое с гарантией уничтожит огромную площадь, которую, может, и не нужно было бы уничтожать, но в эту площадь войдут и те цели, которые подлежат поражению. Причем эти ракеты, которые удалось сделать более надежными, но почти все первые запуски сопровождались тем, что космонавты выводились не на ту орбиту – то на более высокую, то не в том направлении. Была опасность, что их вообще запустят так здорово, что они не смогут вернуться. К счастью, аварии были, но их было немного. И вот эти запуски они имели огромный политический смысл. Вот полет Гагарина 12 апреля 1961 года. И сразу после полета Гагарина Хрущев дает команду Королеву и его помощникам — в начале августа нужно запустить космонавта №2. Следовательно, наши ученые еще были не готовы, это потребовало огромных усилий. И действительно в начале августа, по-моему, 6 августа, Герман Титов полетел, и полет был не во всем удачным, потому что Гагарин то летал 109 минут, а Титова запустили на 25 часов. Он больше суток находился, и никто не предполагал, что невесомость будет так влиять негативно, то есть Титова потом нужно было долго восстанавливать. Зачем все это было сделано?! Он полетел вначале августа, потому что 13 августа Хрущев решил возвести стену пресловутую вокруг Берлина. И для того, чтобы информационный резонанс от полета Титова заглушил информационный резонанс от строительства нового железного занавеса, вот из-за этого Титову пришлось лететь раньше, и не совсем подготовленным. То есть все эти полеты с одной стороны – это отражение военных программ, а с другой стороны – это идеологический заказ, это политическая цель. Другая мысль, которую я хочу коротко сформулировать, почему все-таки США отстали? Очень коротко об этом сказал в свое время президент Кеннеди, который заявил, что СССР все вои ресурсы направил на освоение космоса. А в США одна единственная отрасль работает на космические полеты, и, тем не менее, США наверняка догонят, и перегонят Советский Союз.
Ну то, что наши ресурсы были направлены на военные расходы и на космос. Немножко комично и немножко постыдная деталь, когда в 69 году, когда американцы запустили Луи Амстронга на Луну, в этом году в нашей стране впервые начали выпускать туалетную бумагу, как-то можно было бы и раньше, но не до того было. Что сейчас происходит, почему мы сейчас отстали в космосе, почему мы сейчас не лидируем, уступаем, и давно уже уступили. Потому что у нас стагнирует экономика, потому что у нас не эффективное управление, потому что у нас экономика отсталая, и продолжает отставать. У нас в результате нет денег на науку, наука не может обеспечить соответствующие расчеты, прогнозы, проекты. У нас закрывают Институт научный информации по общественным наукам – это один из самых главных был интеллектуальных центров, где были неформальные встречи всех гуманитариев, интеллектуалов, которые занимались историей, философией, социологией. И вот институт, как известно, в нем был пожар, он так и не восстановлен, а теперь говорят – а зачем он нужен, давайте его закроем. Эта ситуация мне напоминает 20-30-е годы, когда картина из «Эрмитажа» тайно продавались иногда и за бесценок за рубеж. Когда древние книги русские целыми эшелонами уходили за границу, когда церковные сокровища за бесценок либо уничтожались, либо продавались, либо перепродавались. Теперь у нас такие же проблемы с наукой, с культурой. Если экономика работает не эффективно, то и науку невозможно по-настоящему развивать. И вдобавок еще у нас сверхрасходы на оборону. То есть нам, кончено, нужна оборона, это как бы не вопрос, дискуссия. Но нам не нужна война. И почему с 2018-го по 2027 год запланировано потратить 22 триллиона рублей на армию, ФСБ, СВР, Росгвардию. Это невероятные расходы. Мы что опять собираемся с кем-то воевать что ли?! Я боюсь, что при таких военных расходах, у нас не только спутники будут падать, у нас могут последние штаны упасть.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе исполнилось бы 111 лет Леониду Ильичу Брежневу. Большинство россиян среднего возраста до сих пор испытывают ностальгию по временам застоя. Эта ностальгия, впрочем, не носит политического характера, считает журналист Николай Сванидзе:
— Большинство россиян, которые сейчас еще что-то способны испытывать, они при Брежневе были на 30 лет моложе, чем сейчас, а то и на 40. Поэтому они, естественно, испытывают ностальгию. Мы все испытываем ностальгию по нашей юности.

В.Кара-Мурза Нефть и доллары обеспечили Советскому Союзу безбедное существование, убежден политик Владимир Рыжков:
— Брежневу повезло. То есть, повезло в чем? Счастье пришло не изнутри Советского Союза. В 73-м году была очередная Арабо-Израильская война, арабы объявили нефтяное эмбарго, нефть вдруг подорожала сначала в 4 раза, а к концу 70-х годов она подорожала почти в 10 раз, по сравнению с началом 70-х годов. И тут на Советский Союз, а это был брежневский Советский Союз, буквально просыпался золотой дождь. Потому что уже тогда нефтяной экспорт, а потом с середины 70-х годов, и газовый экспорт стал основой нашего бюджета, стал основой нашей валютных поступлений. И людям старшего поколения запомнилось, что – о! появились же «Жигули»!

А откуда они появились? Да на нефтяные деньги купили завод «Фиат» в Италии. О! Появились шоколадные конфеты! Да потому что валюта, которая приходила от нефти и газа, позволила покупать какао. О! Появилось еще что-то. О! Появились финские сапожки! Да финские сапожки покупали на нефтедоллары, которые появились в 70-е годы. Поэтому у людей, не понимающих связь вещей между собой, им кажется, что Брежнев улучшил жизнь. Просто Советскому Союзу повезло, что нефтяное эмбарго арабов в несколько раз увеличило валютные поступления Советского Союза. Но как бездарно при Брежневе это было все профукано! Уже к концу 70-х годов был нулевой рост. Устинов Дмитрий Федорович пролоббировал гигантскую гонку вооружений. Советский Союз кормил десятки стран по всему миру, практически снабжая их всем необходимым от Кубы до Анголы, Эфиопии, то же Сирии, не к ночи будет сказано, и так далее. И чем это все кончилось?

Банкротством Советского Союза, когда вначале 80-х годов цены на нефть резко упали. Поэтому может быть ностальгия и, ради бога, пожалуйста, предавайтесь ностальгии, но как люди взрослые, я вас всех призываю анализировать – а почему тогда было так, а почему потом стало плохо.

Крах 80-х годов имеет прямое отношение к тому, что при Брежневе не было никаких экономических реформ, при Брежневе проедались огромные деньги, при Брежневе страна втянулась уже в последний виток гонки вооружений, чрезвычайно дорогостоящий. И фактически брежневское время во многом подготовило крах Советского Союза в 80-е годы.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, почему большинство россиян испытывает ностальгию по брежневским временам?

— Это вопрос любопытный, в нем стоит разобраться. Я бы сказал так, что во многих отношениях, или в ряде отношений, скажу более мягко, при Брежневе жизнь была лучше, чем сейчас. Потому что тот кризис, в который Россия попала в 17 году, он продолжается по сей день. Мы из него не вышли. Что было лучше? Например, не было такой коррупции – это совершенно точно. И такая деталь из жизни самого Брежнева, о которой мне рассказывали люди, которые там работали, она говорит о том, что, кончено, он хотел иметь денег побольше, но добивался он этого не таким путем, каким добиваются сегодня некоторые. Завидово, где у него была дача, на ферме выращивали песцов, чтобы эти шкуры продавать. Это было разрешено, он занимался выведением ценных пород животных. Причем снижены были цены на рыбу, потому что песцов кормили рыбой. Никто об этом не знал, цены на рыбу связаны с интересами Брежнева. Но как-то его так поддерживали, помогали, чтоб он еще чего-то мог зарабатывать. У чиновников и телеведущих не было коттеджа в Италии, не было коттеджа за рубежом. Я видел своими глазами, в Южном порту в Москве был такой автомобильный рынок, где продавали машины, запчасти, и я иногда туда ездил, чтобы со своим «Запорожцем» разобраться. И в Южном порту я встретил одного очень известного телеведущего, тогда меня это удивило, но быстро понял, что к чему, который продавал импортные чехлы для машины. Он, видимо, съездил за рубеж, купил, таким образом, он зарабатывал. Сегодня, я думаю, вы телеведущих не встретите на автомобильном рынке, потому что это все делается совсем иначе и другим путем. Не было такой власти криминала, дети чиновников жили в СССР и ездили на советских машинах. Хотя здесь тоже определенное лукавство, сами высшие руководители ездили на «ЗИЛе», «ЗИЛ-117». Но нам не объясняли, что двигатель этого автомобиля куплен за рубежом. Если говорить не о том, что сегодня некоторые думают о Брежневе, а о том, что тогда они думали о Брежневе, я думаю, что короче всего время бежит. Я просто напомню несколько анекдотов из тех времен, анекдоты про Брежнева, которых было невероятное количество.
— Когда умер Леонид Ильич, не стало его, какой-то человек звонит в ЦК КПСС и спрашивает: «Слушайте, а вот у вас место освободилось, я бы хотел работать в Центральном комитете генеральным секретарем».
— А вы кто? – спрашивают.
— Ну, я кто, я человек старый, больной, мне 89 лет, у меня иногда бывают приступы.
Его прерывают – Да вы что, совсем с ума сошли?!
А он отвечает – А что, это обязательное условия?!
Так народ оценивал своего вождя. Или другой пример любви к Брежневу:
Выступает Леонид Ильич, его транслируют Болгария, Польша, Чехия, Венгрия. Вдруг звонки в Москву:
— Скажите, объясните, вот Брежнев говорит – «сиськи-макиськи». Что такое «сиська-макиська»?
Инструктор объясняет: «Леонид Ильич говорит о систематических достижениях социализма».

Леонид Ильич просто не мог говорить, не мог выговаривать. Вот этот человек управлял даже не только СССР, а социалистическим лагерем, мировым коммунистическим движением, принимал фундаментальные решения и так далее.

И вот если говорить более серьезно о том, почему некоторые люди считают, что во времена Брежнева было лучше, чем сегодня, хотя я уже сказал, для этого есть основания. Вот если более серьезно оценивать ситуацию, то надо сравнивать не сегодня в нашей стране с тем, что было 30-40-50 лет назад, а надо сравнивать с нашими соседями. Тогда картина будет более полной. Вот Калининград или треть Восточной Пруссии по тогам Второй Мировой войны, совершенно законно, правомерно территория вошла в состав Советского Союза. Теперь это называется Калининградская область, как известно. Возникает вопрос – а как там в Калининграде? Они живут лучше, чем в ФРГ или хуже? Я думаю, ответ вы сами дадите. Или другой вопрос – сравните с тем, какой была Финляндия от 1917 года, она отставала от европейской части России в области экономики, такой отсталый регион. Но в 1917 году она отделилась. И вот как сегодня живут в Финляндии, и как сегодня живем мы. Или можно еще один пример привести – опять-таки по итогам Второй Мировой войны Япония потеряла Сахалин, Курилы, пережила 2 атомные бомбардировки, сотни тысяч людей погибли. Но я бы не стал уверять, что жители Сахалина смотрят с превосходством на японцев, что они живут лучше. Я думаю, что ситуация здесь обратная. Поэтому для того, чтобы понять, где мы и кто мы, и в какой мы находимся ситуации, надо хотя бы мысленно преодолеть изоляционизм. И не сравнивать себя с Северной Кореей, а сравнивать себя с теми странами, которые недалеко, которые рядом, и которые многого добились без торжества советской власти.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе в день чекиста исполнилось 100 лет Всероссийской Чрезвычайной Комиссии. Массовый приток чекистов – большая проблема для страны, считает политик Владимир Рыжков:
— Несомненно, засилье выходцев из силовых структур, и особенно выходцев из КГБ, ФСБ, на всех эшелонах власти – это огромная проблема для России. Потому что все эти люди больны идеей контроля, эти люди больны идеей безопасности. Эти люди обучаются поиску разоблачению и наказанию врагов. В то время как стране нужно мирное развитие, стране нужно развитие экономики, социальной сферы, международных контактов, инноваций. А эти люди умеют только следить, запрещать, препятствовать и наказывать. И поэтому я провожу прямую связь между тем, что 10 лет уже экономическое развитие в стране отсутствует, и нет экономического роста, и экономические проблемы только нарастают. Есть прямая связь между мышлением тех людей, которые находятся у власти – выходцы из спецслужб и силовиков, и очень слабыми, а я бы сказал даже отрицательными результатами развития страны.

В.Кара-Мурза Причастность к спецслужбам лишь вредит государственной деятельности, считает журналист Николай Сванидзе:
— Ну, конечно, вредит. Разумеется, вредит. Это определенная профессия, которая влечет за собой определенную психологию, определенную ментальность, определенный взгляд на мир. И не могут носители такой психологии, такого взгляда на мир управлять страной. Они могут ловить шпионов, да. Они могут сами учить наших шпионов, разведчиков, да. Но управлять страной – это просто не их работа. Поэтому это, конечно, вредит.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, прошел день чекиста. Вредит ли России засилье выходцев из спецслужб?

— Во-первых, я хочу сказать, что день чекиста, который отмечается в декабре, он на сей раз прошел очень противоречиво. С одной стороны, были пикеты, протесты, были задержания, ни одной публичной акции в пользу ЧК не было в нашей стране, еще люди с ума не сошли, все акции были против. Если вы вдобавок к этому посмотрите интернет, то вы увидите, что пишут на сайтах, на страницах, пока еще свободного пространства информационного, я не берусь все это пересказывать, потому что какое-то наказание последует. То есть, с одной стороны такой глубокий негативизм, неприязнь, раздражение, отрицательная оценка. С другой стороны, вот в «Российской газете» опубликовано большое интервью господина Бортникова – руководителя ФСБ, который просто такие вещи говорит, от которого диву даешься. Вроде бы у нас вернулся в оценках понимания истории этой политической полиции, вернулись те представления, которые были в сталинские годы. И я охотно призываю господина Бортникова к свободной дискуссии. Я готов участвовать в открытой свободной дискуссии, в которой бы мы обсудили, я обычный гражданин, а это большой начальник, вот мы бы обсудили, как работает ФСБ, что дает ФСБ. Я призываю господина Бортникова к честно и открытой дискуссии. Тем более что изначально можно сказать – не может быть в государстве никаких зон вне критики. Как только такие зоны появляются, так появляется болезнь, появляется отставание, появляется деградация. Все время ассоциация Украиной, у нас все передачи, которые идут об Украине по телевидению, они все рассказывают, как там плохо. Но если вы, хотя бы один раз посмотрите такую программу «Квартал 95», где президента Порошенко, в каком только виде не выставляют – он в трусах там бегает, анализы сдает. Слушайте, мне как-то неудобно, все-таки это президент. Но если возможна такая открытость, если возможен такой уровень критики, значит там не все плохо. И если у нас эту организацию, политическую полицию – ФСБ, КГБ, критиковать нельзя, значит у нас ситуация нездоровая. Так нельзя. Если обратиться к нашей истории, то мы не совсем ее не знаем, не совсем ее забыли. Я бы даже сослался на Жванецкого, который в свое время рассказывал свои критические интермедии, и к нему иногда приставали – как вы это все помните?! На что Жванецкий отвечал: «Забыть не могу!» Вот и мы не можем забыть, и это уже не юмор, это уже смех сквозь слезы, и смеха-то никакого нет. Мы не можем забыть о том, что и партия КПСС, превратившаяся в КПРФ, и спецслужбы, именно они виноваты за «красный террор», за большой террор, за депортацию 6 миллионов человек. Я напомню, что бесконечный спор – сколько же погибло в Советском Союзе от собственной власти – вот они никак не могут договориться, потому что эта цифра жуткая, но зато точно известно, что за весь 19 век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек. За 100 лет – 41 человек!

Так вот депортировано было 6 миллионов человек. Был ГУЛАГ, было 3-и искусственных голодомора, было расказачивание, раскулачивание и так далее. И все это исполнялось руками спецслужб, руками ВЧК, ОГПУ, НКВД и так далее. Причем еще одна важнейшая деталь, о которой Бортников не вспоминает в своем интервью, дело в том, что практически все преступления, практически все, кто прошел через это жуткое испытание спецслужб, наказания и так далее, почти все, кто был уничтожен, погиб, расстрелян, они практически все реабилитированы и признаны невиновными.

Поэтому КГБ надо судить. Надо разобраться, что это за организация, которая творила такие вещи. Если все погибшие невиновны, значит, виноват тот, кто творил этот произвол. Поэтому, я не понимаю, как Бортников гордится этой спецслужбой. Казалось бы, уж если у него есть какие-то планы, замыслы и так далее, он должен был сказать — вот преступления были, но сегодня мы совсем другие, сегодня у нас совсем другие правила, другие нормы. Нет! Он подчеркивает связь, он подчеркивает преемственность, подчеркивает, что это одна и та же организация. Еще один аспект по части, когда мы говорим о государственной безопасности. Вообще, безопасность государства без всякого преувеличения, это важнейший приоритет для любого народа, потому что если мы не имеем структуры, гарантирующей нашу безопасность, обеспечивающую нашу безопасность, то есть угроза, что мы просто рассыплемся, растворимся. Придут другие, которые будут нами управлять.

Посмотрим 2 точки в нашей истории 20 века, как же действовали органы безопасности? 41 год. Органы безопасности не только не смогли предупредить о начале войны, они уничтожили командный корпус нашей армии. Талантливые, подготовленные, квалифицированные командиры они оказались в заключении или просто физически уничтожены. Между прочим, в России, не буду говорить о разных войнах, но вот о том, что вероятно война, которую мы впоследствии назвали Германской – Первой Мировой, вот об этом Николай II узнал не в 1914 году, а в 1908 году. И с 1908 по 1914-й ВВП России вырос в 1,5 раза без репрессий, без ГУЛАГа, без депортаций. То есть русская разведка работала. Русская экономика работала. Русская власть работала. А чекисты в 41 году не о чем не смогли предупредить. Их деятельность лишь усугубила ситуацию, еще больше обострила ситуацию. Кстати, и такая цифра – известно, что на оккупированных фашистами территориях местные органы власти в деревнях, селах, как правило, на треть, на четверть состояли из бывших коммунистов, чекистов, комсомольцев – это очень горькая правда, но это так. И это нужно знать, потому что без этого мы просто не поймем, что происходило. Похожая ситуация в 91 году, когда распадается Советский Союз, единственный человек, который предупредил о том, что распад возможен, был диссидент Андрей Амальрик, который написал свою известную статью «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». В результате Амальрика выгнали из университета, вытурили из страны, обозвали. И он при странных обстоятельствах погиб в автокатастрофе в Испании. А вот вся служба КГБ не смогла предупредить о том, что государство находится на грани краха. И государство распалось. Если говорить не о прошлом, а говорить о сегодняшнем дне, то ситуация вызывает огромное количество вопросов: гарантируется ли безопасность, эффективно ли работают спецслужбы, почему у нас каждый второй полезный человек называется иностранным агентом или экстремистом, если он активен. Если действительно у нас такое количество врагов, то промах спецслужб, абсолютный промах. А если это абсолютно невиновные, а я в этом убежден в этом, именно невиновные люди, которые объявляются виновными – это действительно недопустимая работа спецслужб. То есть обычные, активные, порядочные, честные граждане объявляются виноватыми. С другой стороны, среди чиновников колоссальная коррупция, такие чиновники, как Родченков, который нанес ущерб нашему спорту, потерь, наверное, больше, чем несколько войн.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 64 года назад был расстрелян всесильный Лаврентий Берия. Он понес заслуженную кару, убежден журналист Николай Сванидзе:
— Берия не заслуживает реабилитации. Но, конечно, он был расстрелян не за то, за что его следовало бы расстрелять. Берия был массовым убийцей. Он был государственным террористом. Он уничтожил огромное количество людей. За это он, я считаю, он заслужил высшей меры наказания. А ничьим шпионом он, конечно, не был.

В.Кара-Мурза Берия получил по заслугам, уверен политик Владимир Рыжков:
— Берия не заслуживает никакого снисхождения. Берия не заслуживает никакой реабилитации. Потому что, как мы знаем, Берия насиловал женщин, похищая их. Берия насиловал несовершеннолетних девочек. Берия возглавлял кровавое ведомство, на счету которого сотни тысяч убитых, и миллионы и миллионы мучимых людей в лагерях, в каменоломнях, в урановых рудниках, в степях Казахстана. Берия – это кровавый палач. Берия – это правая рука кровавого палача Сталина. И поэтому любая попытка реабилитации Берии – это просто аморальная попытка, потому что это один из самых страшных людей, как и Малюта Скуратов при Иване Грозном. Это один из самых страшных людей в нашей отечественной истории. И расстрелян он был по делу. Понятно, что обвинения были сляпаны, но фактически, что сделал тогда Хрущев. Хрущев понимал, что надо уничтожить эту страшную карательную и абсолютно уже отвязавшуюся кровавую организацию палачей. И, как мы знаем, Хрущев оперся тогда на армию, на маршала Жукова, на тех людей, которые, безусловно, были патриотами нашей страны, и которые, как и Хрущев, прекрасно понимали, что эту карательную организацию нужно, если не разгромить, то, по крайней мере, разгромить ее руководство и поставить ее на место. Поэтому с этого и началась оттепель, именно с расстрела Берии. Именно с его расстрела страна начала отходить от этих страшных кровавых конвульсий сталинского периода. Поэтому здесь ни о какой реабилитации речи быть не может.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 64 года назад был расстрелян Лаврентий Берия. Заслуживает ли реабилитации этот исторический деятель?
— Попробую ответить на этот вопрос коротко. Поскольку годовщина его расстрела, гибели, кстати, тут информация тоже не вполне достоверна, не вполне точная. Одни говорят, что он сразу был расстрелян в тот момент, когда поменяли охрану, и его взяли в самом Кремле. Другие говорят, что был суд. Но коротко о Лаврентии Берии. Это один из самых страшных главных палачей нашей страны. Поэтому я не хочу останавливаться на его биографии, скажу только, что с 38 года до 26 июня 53 года, когда она был арестован, он был среди высших руководителей советских спецслужб. Он был либо заместителя главного руководителя, либо самим руководителем. Кстати, после ареста он был лишен наград, ордена Ленина, хотя, на мой взгляд, ордена Ленина его зря лишили, он вполне его заслуживает. Вот Герой соцтруда – это не его. Звание маршала он тоже был лишен. Кстати, несколько лет назад Музей революции с целью именно реабилитировать имя Берии, была устроена такая экспозиция – «Маршалы Советского Союза», где был и Берия. Но это фальшь, потому что Берия был лишен звания маршала. Я бы сказал, что Берия такой самый яркий представитель бесцветно серой и безымянной системы террора.

Если коротко, какие все-таки аргументы за реабилитацию. Я бы сказал, что 2 аргумента, которые, чаще всего повторяются в отношении Берии. Когда нужно кого-то реабилитировать из чиновников, или наоборот, наказать, обычно говорят – ну, у него же дети, у него внуки, нельзя же быть таким бесчеловечным, вы же сами за гуманизм высказываетесь, а Берию реабилитировать не хотите. Да, у него действительно дети и внуки, но у тех миллионов жертв, которых он приговорил к уничтожению, к расстрелу, к испытаниям, к пыткам, к депортациям, у многих даже и детей не было, просто они не успели обзавестись семьей. А у тех, кого были, у них остались дети, внуки – все эти люди жили мучительной жизнью, не могли нормально существовать в стране, были поражены в правах. И разве о них не надо думать? Разве не будет справедливым воздать им хотя бы моральную компенсацию? И считать Берию преступником, и не поднимать вопрос о реабилитации человека, который виновен в массовых репрессиях. Иногда говорят, что – что же его журить, так его наказывать, ведь вы не забывайте, что Берия – это победа в Великой Отечественной войне. Берия – это атомный проект, это атомный щит нашей страны и так далее. Но я даже не буду перечислять те конкретные преступления, которые связаны с деятельностью Берии, может, 2-3 назову. Вот расстрел польских офицеров в Катыни 5 марта 40-го года. Кстати, некоторые говорят, что Сталин не случайно 5 марта умер, потому что какая-то роковая справедливость свершилась. Так вот, расстрел невинных, ни в чем не виновных, и не обвиненных польских офицеров. Это дело рук Берии. Ведь это не просто какое-то далекое прошлое. Ну, 40-й год, у нас абсолютное большинство граждан родилось даже не после 40-х, после войны, и еще позже. Вы думаете, что отношения с Польшей такие накаленные, они не связаны с теми деяниями, которые совершал Берия? Или другой пример. Именно Берия отвечал за депортацию, прежде всего балкарцев, потом чеченцы, ингуши, ряда других кавказских народов. А разве та ситуация, которая сегодня существует вокруг Грозного, вокруг Чечни, она не связана с тем, что творил Берия? Поэтому я бы здесь для простоты, для краткости такую аналогию предлагаю. Были плюсы, были минусы. Представьте совсем другую ситуацию – вы пришли с женой, девушкой, с дочкой в ресторан и решили угостить, вам накрыли стол: принесли шикарный борщ; и вдруг, вы обнаруживаете, что там не только капуста, свекла, мясо, там плавает дохлая мышь. Вы будете вести дискуссию – есть же плюсы, есть же хорошее. Да вы просто плюнете, и в этот ресторан никогда не будете приходить. Потому что преступление против человечности не имеет срока давности. Поэтому поднимать вопрос о реабилитации Берии – это аморально, это не правовая акция. Все совершавшие преступления против нашего народа, рано или поздно, пройдут через суд.

В.Кара-Мурза 31 год назад диссидент Андрей Сахаров вернулся из Горьковской ссылки. Диссиденты тогда одержали моральную победу над своими гонителями, уверен журналист Николай Сванидзе:
— Тогда да, несомненно. Тогда удалось. Но потом гонители взяли реванш.

В.Кара-Мурза Историческая победа осталась за инакомыслящими, убежден политик Владимир Рыжков:
— Вне всякого сомнения, такие люди, как Сахаров, такие люди, как Александр Солженицын и многие им подобные, такие люди, как недавно ушедший от нас Арсений Борисович Рогинский, такие люди, как Сергей Адамович Ковалев, Виктор Леонидович Шейнис и множество, множество других. Да, Людмила Михайловна Алексеева – безусловно, одержали моральную победу. Потому что режим, который их преследовал, режим, который их репрессировал, привел к краху страны. К краху Советского Союза. Он оказался нежизнеспособен, он оказался абсолютно неэффективен. И, кроме того, он оказался абсолютно аморален. А те люди, которые боролись с этим режимом, те люди, которые хотели помочь своей стране, оказались моральными авторитетами, оказались моральными ориентирами и одержали абсолютную победу.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 31 год назад Андрей Сахаров вернулся из Горьковской ссылки. Удалось ли диссидентам одержать моральную победу над своими гонителями?
— Несомненно, хотя эта победа не такая простая. Во-первых, я бы сказал, что с того момента, как большевики захватили власть в нашей стране, у нас сразу возникло такое нравственное противостояние нашего общества, противостояние советчине. Можно привести много примеров. Вот Деникин, Колчак, Врангель, которые воевали против красных. Да, это была добровольческая армия в значительной степени. Но известно, что Деникин вообще минимизировал зарплату. Причем не только офицерам, а самому себе. Некоторые роптали – мы еле концы с концами сводим. На что Деникин отвечал: «Это добровольцы, если вы не готовы, то тогда не надо и воевать».

Если эту линию продолжать, то можно еще много примеров привести. Когда наш флот в той России под напором красных покинул Дальний Восток, они остановились в Китае, из Одессы ушли в Бизерту, в Тунис. И вот, когда кончились все деньги, то командующий флотом в Китае, он распорядился продать все суда, деньги раздал морякам военным, часть отдал в фонд Российского императорского дома, а сам уехал во Францию, работал там таксистом. Когда группа российских войск Германии оставила бывшую ГДР, и когда уходили оттуда, когда они уходили из стран Балтии, то совсем другие процессы происходили. Происходили процессы чудовищной коррупции. Никто не отстаивал старые ценности и старые идеи. То есть, с одной стороны уже вначале большевистской власти белые продемонстрировали образцы высокой морали, и белые командиры отказывались, например, вести переговоры об уступки территории. Они могли получить поддержку большую от стран Запада, если они согласились на отделении Польши, на отделение других частей страны. Но они говорили, что – мы не вправе вообще вести такие переговоры, вот будет Учредительное собрание, оно и решит. Кстати, очень хорошая выставка, сейчас, в филиале Третьяковки – «Некто 1917 год», то, что происходило в 1917-м году. Там, кстати, нет ни одного портрета Ленина. Вот с одной стороны – образцы морали. А на этой самой выставке, там экспонируется работа Репина, которая называется «Красноармейцы отнимают у голодного ребенка» – другая мораль, другие нормы. Одни стояли за правду, одни были готовы на все ради своих высших ценностей. А Ленин пишет прямо. Это я цитирую: «Говорить правду — это мелкобуржуазный предрассудок». А как тогда вообще можно ориентироваться в этой стране? То есть, мораль отделилась от этой власти с самого начала. Этот отрыв происходил позже. Известно, что во время войны, в осажденный Ленинград персики самолетом возили Жданову. Слабость у него была такая. Полтора миллиона человек умерло с голода.

Ну, не сказать, что очень далеко ушли с тех пор куда-то вперед. И вообще, это уже стало для многих, для части людей такая ситуация стала нормой жизни. Я вспоминаю свою тетю – сестру моего отца, тетю Лиду, которая всю жизнь проработала на ткацкой фабрике в Москве, и она почти оглохла. Потому что тот, кто знает, что такое ткацкое производство тогда – это жуткий грохот, у них у всех страдал слух. И когда я пытался с ней поговорить. Я говорю: «Ну, почему секретарь райкома так живет, а ты еле концы с концами?». Она отвечала: «Так положено». «А почему тебе не положено?» Она не могла ни понять, ни ответить на этот вопрос. Это уже для некоторых людей становилось нормой и правилом. Этот колоссальный разрыв аморальный, несправедливый. Он происходит и сейчас. Потому что сейчас каждый 5-й россиянин не доедает, он ложится спать голодным. Они за чертой бедности. У нас 4 миллиона бомжей, которых власть отказывается признавать за людей. И по правилам переписи, которая проходила несколько лет назад, инструкция была у переписчиков следующая: «Если вам навстречу идет бомж, если он вам попадается по дороге, если он славянской наружности, то вы можете его записать». А если он не попался навстречу, если он не славянской, вообще, это как бы не человек. Как так можно поступать?! Ведь это ведет не только к деградации бомжей, это ведет к деградации нас, потому что мы считаем, что это нормально, что это допустимо. Мы сами деградируем. Причем у нас постоянно растет число миллиардеров. Вот этот аморализм, который как бы культивируется и становится нормой, он ведет к очень негативным последствиям, он ведет к разрушению самой шкалы ценностей, самих правил, которые были когда-то в Росси нормой, а сегодня они перестают быть нормой.

Афганская война была остановлена фактически невидимым сопротивлением матерей и жен тех наших военных, которые там погибли. То есть они, несмотря на все запреты, нельзя было на могиле писать, что погиб в Афганистане – было запрещено. Тем не мене, протест этот присутствовал в разговорах, в письмах, в общении людей.

Ксюша Собчак, которая хочет быть президентом, она несколько лет вела программу «Дом 2». Реальный смысл этой программы – разрушение всякой человеческой морали, всякой человеческой этики. И вот сегодня, когда мы понимаем, что погибают сотни и тысячи наших соотечественников в Украине, их матери, их жены, получая компенсацию в виде 7-мизначной цифры, они как бы не протестуют – ну, что ж, вот так произошло. Это фактически настоящая нравственная катастрофа, за которую нам предстоит еще долго расплачиваться. Я может быть, один штрих детали приведу.

Если отсутствует мораль, то вслед за этим разрушается и право, и закон не может функционировать в такой системе.
Я вспомню последнюю пресс-конференцию нашего президента, где он сказал, что присоединение Крыма, переход из РСФСР в Украинскую республику ССР в 54-м году было незаконным. Потому что там голосовал только Президиум Верховного Совета, а не весь Верховный Совет. И многие политологи тут же стали доказывать – да нет, законно, да все было правильно, это правомочно и так далее. Я даже не хочу спорить по этой теме, но у меня возникает вопрос – если в 54-м году передача огромной территории с миллионами жителей, граждан из республики в республику была незаконна, а вспомнили мы об этом только через 65 лет. И 65 лет никто об этом не говорил. А тогда у меня возникает – а вообще, что-то было здесь законно? А что еще незаконно? Как вообще мы живем? Почему 100 торговых центров уничтожено в центре нашего города. Потому еще 100 центров. Тоже незаконно. Потом говорят, что 2 миллиона москвичей с пятиэтажек, неважно, что у них приватизированы квартиры, должны уехать в Калужскую область, и никуда не денутся, уедут. То есть это все взаимосвязано, мы не в вакууме, и мы не в изолированном пространстве. Одно событие порождает другое. Если разрушается мораль, то все остальное тоже, к сожалению, будет находиться в критическом состоянии, пока мы не вернемся к истокам, к нашим российским правилам.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире