Время выхода в эфир: 16 декабря 2017, 21:04

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — устарел ли жанр больших пресс-конференций президента Путина?
 — 24 года назад была принята действующая Конституция России;
 — исполнилось 99 лет со дня рождения Александра Солженицына.

24 года назад была принята действующая Конституция России. Однако нынешний режим не считает этот день праздников. Основной закон служит живым укором правящему режиму, считает журналист Юрий Сапрыкин:
 — Я сейчас задумался, я не знаю, когда День Конституции перестал быть праздничным днем. Понятно, что для такой официальной идеологии все, что было сделано в 90-е, все, что было сделано «либералами», которые там поураганили – это уже все под подозрением. И Конституция виновата хотя бы годом своего возникновения и именами своих авторов. Она уже из-за этого какая-то немножко сомнительная. Это причина номер раз.

Причина номер два – в том, что взять и сказать – ой, вы знаете, это плохая Конституция, она была принята в какое-то время, давайте, мы сейчас все поменяем, вернем руководящую роль той или иной партии, той или иной идеологии, уберем упоминание тех или иных свобод и так далее. Это тоже невозможно, потому что это в некотором роде гибридная Конституция, важна ее составляющая – президентские суперполномочия.

То есть, в каком-то смысле она создала ту конструкцию власти, которой пользуется нынешний режим, оставив еще много сдержек и противовесов, которыми нынешний режим не пользуется. И дав простор для каких-то институций, может быть, наиболее эффективных, вроде Администрации президента, которая в этой Конституции не упомянута вообще никак. Поэтому это очень удобно — опираться на ту ее часть, которая ее легитимизирует нынешнее правление. Сквозь пальцы смотреть на те гарантии, которые этому правлению не очень удобны, а также использовать те возможности, которые сквозь или поперек этой Конституции существуют.

В.Кара-Мурза Полученный результат далек от замыслов авторов основного закона, считает экономист Дмитрий Некрасов:
 — Ну, они извратили, частью изменили букву, извратили как минимум дух этой самой Конституции. При всех своих перекосах президентской формы правления, Конституция 1993 года была демократической и предполагала демократическое государство, реальное разделение властей и много чем еще. А то, что мы сейчас построили, довольно-таки далеко от замысла авторов этой Конституции. Поэтому какой уж тут праздник?

В.Кара-Мурза Конституция служит помехой для властных амбиций обителей Кремля, считает журналист Николай Сванидзе:
 — А кому нужна Конституция из представителей нынешнего режима? Конституция же всегда ограничивает. Ограничивает она власть, а власти надо, чтобы ее что-то ограничивало? Нет, не надо.

В.Кара-Мурза Без восторга относится к действующей Конституции журналист Максим Шевченко:
 — Эта Конституция была принята на фоне еще дымящегося Белого дома. Какой же это праздник? Эта была Конституция национального спасения. Попытка наложения пластыря на разодранную ельцинским режимом страну, который расстрелял парламент из пушек. Хороша Конституция.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политик и театральный
Александр Гнездилов.

А.Гнездилов Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

В.Кара-Мурза Добрый вечер, Александр! 24 года назад была принята действующая Конституция России. Почему нынешний режим не считает этот день праздником?

А.Гнездилов Здесь нужно сказать о нескольких важных вещах. Во-первых, о том, что существующая Конституция, особенно в своих первых главах, декларирующих основные постулаты, на которых должно основываться современное российское государство, она выглядит просто живым укором действующей власти. Когда мы читаем о демократическом государстве. Когда мы читаем о том, что человек и его права и свободы являются высшей ценностью в нашей стране. О том, что нам необходимо создавать социальное государство, федеративное государство, то это, конечно, очень сильный контраст с той реальностью, в которой мы сегодня существуем. И поэтому вполне естественно желание государства не только не исполнять те декларации, которые зафиксированы в Конституции, но и спрятать ее как можно дальше для того, чтобы общество не вспоминало об этом, и не призывало бы государство к тому, чтобы каждое из этих понятий наполнилось бы настоящим смыслом. Чтобы Россия стала демократической страной, где власть регулярно меняется на свободных выборах, где нет несменяемой политической элиты, где нет несменяемого по сути президента, где власть не передается по наследству: от Ельцина к Путину, от Путина к Медведеву, и обратно к Путину и так далее. Где защищены права и свободы человека, где его жизнь не приносится в жертву непонятным, бессмысленным внешнеполитическим авантюрам. Где невозможны громкие политические убийства, а если они и происходят, то они расследуются, и мы знаем, кто стоит за убийством того или иного политического деятеля, журналиста, общественника, правозащитника и так далее. Где действительно существует настоящее сильное социальное государство, где люди имеют доступ к качественному бесплатному образованию, качественному бесплатному здравоохранению. Люди имеют доступ к культуре и искусству, к дополнительному образованию для детей, секциям, кружкам, студиям. Где существует бесплатный детский спорт. И очевидно, что мы в своей практике все дальше и дальше уходим от этого. Наша бюджетная политика совсем не такая, наша социальная политика, так называемая, «оптимизация» совсем не такая. У нас на тысячи больниц меньше, на тысячи школ меньше, на тысячи библиотек меньше, чем было даже еще в 90-е годы. То есть мы наблюдаем систематический уход государства от выполнения своих основных социальных функций. То же самое, если мы говорим о федерализме, то видим, что доля налоговых поступлений в федеральный бюджет и в бюджеты регионов сильно разнится. Федеральный бюджет получает в 1,5 раза больше в среднем за последние годы. Если мы говорим о бюджете местного самоуправления, то они вообще практически остаются без денег, притом, что выполняют целый ряд важнейших социальных задач, и так далее. И вот этот разрыв между реальностью и теорией, с тем, что зафиксировано Конституцией, и что существует на самом деле, он и является тем, что старается скрыть государственная власть.
Хочу отметить еще 2 момента. Один заключается в том, что нынешняя Конституция вовсе не без проблем. Прежде всего, начинается история ее принятия. К сожалению, обстоятельства принятия ее в 1993 году, заключались в том, что она не была результатом общенационального консенсуса. К сожалению, она была принята по результатам очень локальной, да очень короткой, но, тем не менее, гражданской войны, в начале октября 1993 года, между президентом и его сторонниками, парламентом и его сторонниками, когда обе стороны выходили за пределы закона. Одна из сторон в этой войне победила и приняла Конституцию как итог своей победы. То есть, это Конституция как итог гражданской распри. И в этом корень равнодушия к ней со стороны общества. Общество не воспринимало Конституцию как свое реальное завоевание. Она принималась сверху, она разрабатывалась сверху, и на референдум по ее утверждению, на первые парламентские выборы, в декабре 1993 года пришло довольно-таки немного людей, чуть больше половины избирателей. То есть корни нынешней политической пассивности, неучастия людей в выборах, идут оттуда. И следы этой президентской победы, победы президента Ельцина, есть в нашей нынешней Конституции. Они есть в огромных полномочиях президента, в слабых контрольных полномочиях парламента, в неравноправии ветвей власти. В том, что многие ее статьи оказалось просто легко не соблюдать, зачеркнуть, не обращать внимания и так далее. И задача сегодня для ответственных политических сил – работать над тем, чтобы создать после своего прихода к власти механизмы для соблюдения и реализации норм Конституции. Для того чтобы они перестали быть только декларацией, а стали повседневной практикой. Это возможно, в том числе и через доработку текста Конституции, через закрепление механизмов разделения властей, механизмов гражданского контроля над властью и так далее. Для того чтобы те абсолютно правильные постулаты, которые сформулированы в первых главах Конституции, и оставались только декларации в полном объеме воплощались бы в нашей повседневной жизни.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе исполнилось 99 лет со дня рождения Александра Солженицына. Коммунистические власти боялись не только его самого, но и публикации его произведений. Власть всерьез боялась писателя, считает журналист Николай Сванидзе:
 — Ой, кого только советская власть не опасалась. Она опасалась всего, что выбивалось из-под ковра. Солженицын человек был яркий, сильный, неуправляемый, с какого-то момента уже неуправляемый. И, конечно, советская власть его боялась. Она была, в общем, тупая и могла оперировать только голой силой, а если не силой, то неизвестно чем.

В.Кара-Мурза Солженицын представлял реальную угрозу для правящего режима, уверен экономист Дмитрий Некрасов:
 — Ну, он рассказывал правду. Это же очевидно. Это страшная и нелицеприятная правда о Советском Союзе, которая разрушала тот миф, благодаря которому Советский Союз отстаивал свою позицию на международной арене и внутри страны, благодаря которой держался. Его произведения были объективно опасны.

В.Кара-Мурза Власть не зря боялась Нобелевского лауреата, считает журналист Юрий Сапрыкин:
 — Если мы имеем в виду советские власти, то понятно, что «Архипелаг ГУЛАГ» и вообще лагерная проза Солженицына — это было сильнейше оружие, которое, как мне кажется, и разрушило коммунистический режим. Это то самое слово правды из пословицы, которое весь мир перетянет. Насколько я понимаю, сам Солженицын видел свою миссию таким образом, что должен дать голос, должен дать высказаться всем этим миллионам замученных, убитых, расстрелянных, погибших на каких-то дальних пересылках, вот и он эту миссию исполнил. Этот голос и коллективный хор жертв советского режима, он оказался достаточным для того, чтобы сначала как бы полностью изменить отношение к Советскому Союзу на Западе, лишить иллюзий тех людей, которые симпатизировали коммунистическому периоду правления, а потом в какой-то момент и выбить почву из-под ног у официальной идеологии здесь. Они его опасались неслучайно. Уж не знаю, насколько это было осознано или инстинктивно чувствовали. «Архипелаг» был сильнейшим оружием, ультимативным аргументом против советского режима, которому нечего противопоставить.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, исполнилось 99 лет со дня рождения Александра Солженицына. Почему коммунистические власти так опасались как его самого, так и публикаций его произведений?

А.Гнездилов Солженицын в советское время был одним из символов духовного, культурного, да во многом и идеологического сопротивления советской власти, свободомыслия, инакомыслия. И его знаменитый призыв – жить не по лжи – созвучный, например эссе Вацлава Гавела «Сила бессильных», где речь шла о том же самом — о способности сопротивляться тоталитарной системе со стороны одинокого человека, одиночки, индивида. И вот этот призыв был очень важным и очень опасным для советского режима, потому что он указывал путь и давал оружие, духовное оружие, мирное оружие для сопротивления огромному количеству людей. Не такому огромному, может быть, в реальности, потому что действительно диссидентским движением было охвачено не так много советских граждан. Но ведь речь идет о более широких вещах, чем в узком смысле — диссидентское движение, диссидентская оппозиция Советскому Союзу. Речь идет о поддержке тех настроений, которые, начиная с оттепели – 50-60-х гг., все более широко распространялись среди той же советской интеллигенции, и не только интеллигенции по профессиональному признаку. И в этом отношении Солженицын был опаснейшим врагом для той же системы конформизма, которая выстраивалась советской властью, и которую мы в значительной степени унаследовали от советской власти. Я говорю, и одновременно нашел цитату из его эссе «Жить не по лжи»: «Мы так безнадежно расчеловечились, что за сегодняшнюю скромную кормушку отдадим все принципы, душу свою, все усилия наших предков, все возможности для потомков — только бы не расстроить своего утлого существования. Не осталось у нас ни твердости, ни гордости, ни сердечного жара. Мы даже всеобщей атомной смерти не боимся, Третьей мировой войны не боимся (может, в щелочку спрячемся), мы только боимся шагов гражданского мужества! Нам только бы не оторваться от стада, не сделать шага в одиночку — и вдруг оказаться без белых батонов, без газовой колонки, без московской прописки. А мы можем — все! Но самим себе лжем, чтобы себя успокоить. Никакие не они во всем виноваты — мы сами, только мы!
Возразят, но ведь ничего больше не придумаешь. Нам закляпили рты, нас не слушают, не спрашивают. Как заставить их послушать нас? Переубедить их невозможно. А чем же мы помешаем, если у нас нет сил».
Этот текст, который звучит очень современно и для нынешней ситуации, он был очень опасным, он был вызовом советской власти. А, кроме того, можно взять чисто литературные художественные произведения Солженицына такие, как «В круге первом», где поступкам одиночки, одинокого героя, который решался совершить формально как бы измену родине, а на самом деле служил человечеству. Солженицын противопоставлял это формальному и казенному советскому патриотизму. И вот эта идеология, эти взгляды были чрезвычайно важны. А, кроме того, Солженицын, надо ему здесь отдать должное, был не только искренним творцом советской власти, но был весьма умелым строителем собственного имиджа в этой борьбе. Он действовал достаточно грамотно и по природе своей, и по тому образу, который он во многом осознанно себе создавал, он не воспринимался как нечто чужеродное стране, чужеродное России. Наоборот, он был оппозицией от корней, оппозицией от народа, оппозицией от той самой страны, которая воевала на фронте, которая попадала в плен, которая проходила лагеря, могла оказаться на оккупированной территории. Он был тем самым человеком, о котором он писал. Он был тем самым человеком, который наследовал традиции великой русской литературы XIX века, ее принципы, идеалы и так далее. В дальнейшем мы знаем, что этот образ отчасти становился все более закостенелым, законсервировался, и дальнейшая работа Солженицына в эмиграции, после возвращения в Россию, уже не столь однозначна. Но, тем не менее, вот в этом образе русского писателя-правдолюбца, который говорит то, что запрещено говорить, что не звучит в официальной пропаганде, в этой попытке жизни не по лжи, в верности своим принципам, разделяем мы их или не разделяем. В этом и заключалась опасность Солженицына для советской власти.

В.Кара-Мурза 78 лет назад после нападения на Финляндию СССР был исключен из Лиги наций. Свой взгляд на произошедшее у журналиста Максима Шевченко:
 — Я не считаю, что СССР напал на Финляндию. Я считаю, что это конфликт был отложенный, и в 39 году он просто возобновился. И мне представляется, что сравнение Лиги наций с современным политическим форматом мировым абсолютно неправомочно. Лига наций – это была вполне Версальская система отношений, которые диктовали Версальские победители. Англия, Франция, США и Италия во многом. В 35-м году Лига наций, допустим, не осудила всерьез Италию за применение химического оружия в Эфиопии. Но осудила Советский Союз. И я полагаю, что это совершенно разные форматы, и совершенно разные ситуации. Мы можем реалии Римской империи также переносить в современный мир. Я просто против аналогии с 39-м годом с современной ситуацией. Нет никаких аналогий.

В.Кара-Мурза Кремлевская дипломатия во все времена стремилась к внешней экспансии, считает журналист Юрий Сапрыкин:
 — Это тяжелый для меня вопрос, потому что очень не хочется ставить на одну доску нынешнюю Российскую Федерацию со всеми ее бедами и трагедиями и сталинский Советский Союз, да и Лига наций нынешние международные институты – это тоже не одно и то же. Поэтому буквальных параллелей здесь быть не может. Но если говорить о каких-то формальных признаках, то, к сожалению да. То вторжение в Финляндию — в некотором роде это была попытка через 20 лет после того, как развалилась империя, начать собирать ее заново уже под новыми знаменами. Что произошло в 14 году, это тоже в некотором роде попытка через 20 лет, как развалилась империя, начать собирать ее под новыми знаменами. Она может быть не такая последовательная, продуманная, гораздо более ситуативная, чем эти сталинские планы покорения всей Европы. Но вообще, да, общие черты есть.

В.Кара-Мурза Сегодняшняя Россия нарушила нормы международного права, убежден экономист Дмитрий Некрасов:
 — Во многом, да. То есть, мы, безусловно, нарушили международное право, захватив Крым, это безусловный факт. Сейчас нет возможностей, конечно, реальных юридических и политической воли, нас откуда-то исключают из ООН. Но тот факт, что мы нарушили международное право – это факт клинический. Тут ничего нельзя сказать.

В.Кара-Мурза Агрессивная внешняя политика лишь портит репутацию страны, убежден журналист Николай Сванидзе:
 — Мне бы очень не хотелось, чтобы Россия имела репутацию страны-агрессора. Но сейчас у нее в мире репутация, которая заставляет желать намного лучшего. И это, конечно, не может нас радовать, потому что это отражается на очень многих аспектах нашей жизни.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 78 лет назад, после нападения на Финляндию, Советский Союз был исключен из Лиги наций. Заслуживает ли современная Россия статус страны агрессора?
 — Я бы сказал, что ответ на этот вопрос в значительной степени зависит от того ракурса взгляда, который мы избираем. Потому что одно дело — оценка международного сообщества, и второе дело – это наша оценка внутри страны. Они едва ли могут совпадать, потому что международное сообщество оценивает результат, оно видит, что впервые после Второй мировой войны, после аншлюса Австрии, после расчленения Чехословакии и так далее, одно европейское государство забрало себе часть другого. И естественно, в этой ситуации Россия рассматривается значительной частью международного сообщества как страна-агрессор. Но мы изнутри страны должны подходить к этому иначе, и должны смотреть на это иначе. Давайте попробуем разобраться, кто несет ответственность, например, за последние войны – войну с Украиной и войну в Сирии? Разве речь идет о стране? О народе, населяющем определенную территорию? Или речь идет о государстве, то есть об определенном аппарате чиновников, управляющих этой территорией? Давайте посмотрим. Вот аннексия Крыма. В 38 году, когда Гитлер проводил аншлюс Австрии, был проведен псевдореферендум в Австрии, где австрийцы якобы радостно все поголовно сказали, что они хотят присоединиться к Третьему Рейху. И в Германии был проведен псевдореферендум, по итогам которого якобы практически все жители Германии сказали, что они счастливы принять к себе Австрию. У нас даже никакого псевдореферендума на территории России не было, нас никто не спросил, хотим ли мы присоединять к себе Крым. Дело даже не в том, что бы ответил народ на референдуме, дело в том, что его об этом не спросили.
Более того, если обратимся к реальной хронологии, посмотрим интервью участников тех событий, в том числе с российской стороны, то мы увидим, что отряды в Крыму, так называемые «вежливые человечки», первые появились еще до завершения Майдана в Киеве. То есть это было до начала любого формального – законного или незаконного – политического процесса по отделению Крыма от Украины. То есть речь идет о том, что это была политическая спецоперация, которая планировалась, проводилась без всякого согласования с народом России. Можно сказать – а что же парламент? Может быть, парламент высказался по этому поводу? Давайте посмотрим. Во-первых, мы имеем дело, если мы говорим о Госдуме, с парламентом, который даже по официальным данным, избран меньшинством голосов. По данным независимых наблюдателей явка на выборах в Госдуму в 2016 году, например, составляла порядка 35-40%, в 2011 году она держалась на уровне порядка 50%. И парламент был сформирован со значительными фальсификациями. Даже если мы примем официальные цифры, нынешняя, например, Госдума сформирована по результатам выбора 48% голосов, большая часть населения не пришла на выборы. Этот негласный бойкот совершенно никак не сказался на результатах ее работы, она прекрасно себе работает, и неприход на выборы ее никак не заинтересовал. Но, тем не менее, сам факт, что парламент сегодня представляет меньшинство российских избирателей, даже официально — это серьезные вещи, которые показывают, что он недостаточно представителен, не отражает все точки зрения, существующие в обществе. Но, более того, если мы, например, будем говорить о Совете Федерации – верхней палате российского парламента, которая должна решать вопросы, связанные с войной и миром, то мы с удивлением обнаружим, например, что Совет Федерации никакого участия в процессе вокруг Крыма не принимал. Там все решения основные принимались Госдумой и то уже после того, как процесс фактически уже был запущен. То есть речь идет о том, что парламент играл в данном случае роль оформителя постфактум. Все решения уже были приняты. Более того, если мы, например, посмотрим на вступление России в войну в Сирии, мы увидим 2 очень важные вещи. Во-первых, до начала войны в Сирии, когда проводились опросы – поддерживают ли граждане проведение военной операции в этой стране, подавляющее большинство, порядка 23 населения 65 или почти 70% высказывались против ввода российских войск в Сирию. И это, кстати, важный ответ тем, кто говорит, что в Крыму наши власти действовали по заявкам трудящихся. Это не имеет значения. Где-то большинство могло быть согласно с действиями власти, где-то большинство могло быть несогласно с действиями власти в Сирии, ничего страшного, ввели войска. И потом проводили военную операцию более 2-х лет. И даже сейчас, когда в очередной раз заявляется о выводе войск, одновременно говорится и о расширении нашей военной базы в Тартусе. И совсем недавно парламент принял по этому поводу решение. Поэтому очевидно, что в своих действиях в Украине и в Сирии власть руководствовалась отнюдь не позицией общества. Она вела пропаганду, пыталась перетянуть общество на свою сторону. Но это не было решающим фактором. Если в каких-то вопросах это не получалось, например, доля противников войны в Сирии сначала упала после ввода войск, примерно до 33%, но сейчас опять выросло до 50%. Ну ничего страшного. Военная операция продолжалась, и сколько она еще будет на самом деле продолжаться, непонятно. Это зависит от реальной обстановки в этой стране, от шаткости положения Асада, от повторения тех же ошибок, которые привели к началу гражданской войны и к появлению террористов на территории Сирии и т.д. Мы видим, что на мнение общества власть на самом деле не опирается. Она может его использовать как оправдание, как предлог, но на самом деле не действует в интересах общества. Мы видим, что парламент выступает в роли оформителя, более того, например, когда Совет Федерации давал согласие на использование вооруженных сил России за рубежом в Сирии, то там, в решении Совета Федерации даже не шло речи о Сирии, даже не шло речи о сроке использования. Фракция «Яблоко» в парламентах 3-х регионов – Карелии во главе с Эмилией Слабуновой, в Петербурге и в Пскове – внесла законопроект о том, чтобы Совет Федерации регулярно на определенный срок, и строго в определенной стране давал согласие президенту на использование вооруженных сил. Пусть этот законопроект был отклонен. Но достаточно его принять, если на это будет политическая воля нового руководства в России после мартовских выборов, и после этого можно будет достаточно легко выходить и из украинского кризиса, и из сирийского кризиса. Выявлять действительно волю народа и таким образом снять со стороны международного сообщества все упреки в том, что Россия является страной-агрессором. Кроме того, если мы будем говорить о политической ответственности президента России, то давайте вспомним, что народ, избирая президента в 2012 году, совсем не давал ему мандата ни на военную операцию в Сирии, ни на военную операцию в Украине. Ничего подобного, никаких подобных обещаний, никаких подобных предложений в программе президента просто не содержалось. Там говорилось совсем о других задачах, совсем о других приоритетах, совсем о других планах. То есть это вопрос невыполненных обещаний. И в этом смысле народу России только предстоит высказаться по поводу государственной политики в Сирии. Ему только предстоит дать эту оценку в ходе президентских выборов в марте 18 года.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
28 лет назад в Румынии началось восстание против Николая Чаушеску. Однако социологические опросы до последнего фиксировали всенародную любовь к диктатору. Объективность социологии невозможна при диктатуре, убежден экономист Дмитрий Некрасов:
 — Я впервые слышу, что в Румынии в конце 80-х проводились соцопросы. Мы понимаем, что количество этих соцопросов довольно таки сомнительно. Какие соцопросы в социалистической стране? Тем более в диктатуре. То есть, я в принципе относился бы весьма скептически к любым соцопросам в таких условиях.

В.Кара-Мурза В объективность официальных соцопросов не верит журналист Юрий Сапрыкин:
 — Потому что социологи очень обижаются и считают несправедливой такую постановку вопроса, но, конечно, в авторитарных режимах в какой-то момент социология начинает восприниматься как одна из ветвей власти. И когда им звонят, им проще ответить не так, как он думает, а так, как ему кажется правильно. И на выходе мы получаем очень сильно искаженную картину. А почему 99,6% голосовали в Советском Союзе на выборах народных депутатов, а через считанные годы весь этот Верховный Совет и вся эта система власти просто развалилась. Да потому же самому. Потому что люди понимают, что это не совсем выборы, и это не совсем социология. От них требуют исполнить какой-то ритуал, и за это им дадут жить спокойно. Ну, ок. Дальше, когда случается какой-то момент, исторический перелом, оказывается, что вся эта конструкция не так прочна, как казалась. И чем дольше этот авторитарный режим существует, тем меньше можно судить по этим показателям опросов или выборов, или чего-то такого.

В.Кара-Мурза Не считает Чаушеску диктатором журналист Максим Шевченко:
 — Потому что Чаушеску был и остается очень популярным лидером у очень большого количества румын. Он был убит в результате военного заговора, который организовали спецслужбы при поддержке КГБ Горбачевского, между прочим. И он был убит жестоко без суда и следствия, без следствия, после военного трибунала, именно из страха, что народ его освободит. Армия была за Чаушеску.

В.Кара-Мурза Лукавство мнимых соцопросов отмечает журналист Николай Сванидзе:
 — Да, это свойство соцопросов в авторитарных странах или в тоталитарных, когда люди боятся говорить правду. А потом выясняется, что ситуация с лидером национальным, с вождем, с генсеком, с кем угодно, с главным начальником, с первым лицом совсем не такая благостная, как это лицо думало.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 28 лет назад в Румынии началось восстание против Николая Чаушеску. Почему соцопросы до последнего фиксировали всенародную любовь к нему?
 — Я бы сказал, что у этого вопроса есть несколько частей. Первая заключается в природе государственного строя. Можно ли вообще проводить социологические исследования в тоталитарной стране, где по неподтвержденным, разумеется, данным, по ощущению людей чуть ли не каждый 3-й человек был тайным осведомителем Секуритате – секретной службы Румынии. Второй вопрос – это вопрос о социологии. Если мы говорим о том, что в стране, в какой-либо стране, не существует независимых СМИ, не существует нормальной политической конкуренции на выборах, не существует равных условий для участников выборов. Если мы говорим, что в этой стране существуют большие проблемы для работы некоммерческих организаций, общественных организаций, для деятельности гражданского общества, правозащитников, то почему мы ожидаем, что в этой стране будут нормальные условия для работы независимых и профессиональных порядочных социологов? Поэтому, естественно, что любые подобные данные вызывают серьезные вопросы. И, кроме того, природа диктатур всегда заключается в том, что у них очень большая амплитуда маятника – от любви к ненависти. Если бы мы провели опрос в Ливии за год до падения Каддафи, или за год до вторжения американцев в Ирак и свержения режима Саддама Хусейна, или если бы мы поговорили за год до революции в Йемене и свержения президента Бен Али и так далее, мы получили бы совсем одни результаты. А буквально через год эти люди массово выходили на улицы. И это говорит о неточности социологии, естественно, неточности в условиях диктатуры. Это говорит о нестабильности и об огромных рисках, с которыми сталкиваются не только жители стран авторитарного или тоталитарного режима, но и об огромных рисках, с которыми сталкивается правители. В демократических странах президент может покинуть свой пост, и в самом худшем случае его будут привлекать к ответственности за те или иные злоупотребления во время его пребывания у власти. Но у него будет возможность защищаться в независимом суде, у него будет возможность отстаивать свою позицию, он по умолчанию будет считаться невиновным, пока его правонарушения не будут доказаны. Как было в случае с Жаком Шираком, которого поймали на не очень крупных финансовых злоупотреблениях, он был осужден уже после своего президентства. Но у него были все возможности для того, чтобы в суде себя защищать, и, в конечном счете, никаких особо ужасных последствий, кроме репутационных, для него это не повлекло. В диктатурах все иначе. Вы десятилетиями можете воспитывать людей в ненависти, применять насилие, распространять жестокость, но, в конечном счете, эта жестокость распространяется против вас. Вот я всегда думаю, когда у нас на телевидении начинают возмущаться жестокой расправой над Каддафи, а расправа действительно чудовищная, совершенно бессудная, и даже если мы говорим о судебном процессе, как над Саддамом Хусейном, который закончился смертной казнью, понятно, что смертная казнь для цивилизованного человека неприемлема. Но ведь все эти расправы, суды и трибуналы осуществлялись теми же самыми людьми, которые выросли за 10-летия пребывания у власти этих диктаторов. С Каддафи расправлялись его дети в широком смысле — то общество, которое он вырастил. Бывшего президента Йемена Бен Али недавно погибшего. Извините, Бен Али – это тунисский президент. Салеха, бывшего президента Салеха. Его убили недавно те самые люди, которые выросли за десятилетия его правления. И наоборот, в тех странах, где существовали более или менее условия для нормальной цивилизованной политики, хотя бы в минимальной степени – это президент Бен Али в Тунисе, и президент Мубарак в Египте, они оказались перед возможностью или уехать из страны, как сделал Бен Али, или защищаться в суде, как сделал Мубарак, и, в конечном счете, снять с себя в значительной степени предъявленные ему обвинения. Это произошло за счет того, что и в Тунисе, и в Египте, в отличие от Ливии, в отличие от Йемена, в отличие от Ирака, существовала политическая оппозиция, какая-никакая, существовали возможности для деятельности гражданского общества. И в результате в дальнейшем, придя к власти, это гражданское общество оказалось далеко не таким жестоким к своим правителям, как в тех странах, где существовали, как в Румынии при Чаушеску, жестокие кровавые диктаторские режимы. Оказывается, что, в конечном счете, история платит государственному руководителю сторицей за тот государственный строй, который он сам создает, за то, что он сам предлагает гражданам. И в этом смысле очень показателен пример Сирии. Нам все время говорят о том, что в Сирии пресловутой оппозиции на самом деле нет, что вся оппозиция – это боевики, вооруженные группировки. Но извините, семья Асада находится в Сирии у власти с 1969 года, она жестоко подавляла инакомыслие, попытки восстания жестоко подавлялись, уничтожались тысячи, десятки тысяч людей. Естественно, что там не существует никакой мирной легальной политической оппозиции. Естественно, что когда вы ставите оппозицию перед выбором – быть неэффективной, но легальной, или эффективной, но нелегальной. Одна часть оппозиции уедет в эмиграцию и абсолютно точно оторвется от процессов в родной стране, она будет мирной, интеллигентной, но никого не представляющей. А вторая часть оппозиции действительно возьмет в руки оружие, это будут различные боевики, это будет ситуация гражданской войны. Но это то, что посеял режим Асада. Ничего другого там не могло возникнуть. Если у вас нет ни свободных, ни даже ограниченно свободных выборов, ни даже частичной конкуренции, совершенно естественно, что у вас нет других сценариев, кроме вооруженного противостояния, кроме вооруженного столкновения и стремительного (в несколько дней) изменения ситуации. Как было с Чаушеску, который еще в начале декабря мог чувствовать более или менее уверенно, 18 декабря улетел с визитом в Иран, 20 вернулся, уже 25 декабря он и его жена были расстреляны.

В.Кара-Мурза 23 года назад началась первая Чеченская война. Преступной провокацией считает ее журналист Николай Сванидзе:
 — Я думаю, что, прежде всего, это была необдуманная операция. Она, скорее всего, носила провокационный характер, не имея достаточных сил, пытались решить проблему через колено. Я думаю, что надо было договариваться. Сам Борис Николаевич Ельцин потом считал это своей главной ошибкой.

В.Кара-Мурза Ошибкой Ельцина считает первую Чеченскую войну журналист Максим Шевченко:
 — В том, что Ельцин избрал не политический процесс, не политические переговоры с чеченским народом и с его лидерами, которым был Джохар Дудаев. А избрал силовое решение. Это было нужно для того, чтобы не дать в 96-м году стране проголосовать за Зюганова. Смысл Чеченской войны был именно в том, чтобы создать контролируемую политическую ситуацию, позволявшую власти перейти к военному положению на территории всей страны, одним движением, и не допустить до власти КПРФ. А другого смысла у Чеченской войны просто нет, на мой взгляд.

В.Кара-Мурза Авантюрой считает Чеченскую войну журналист Юрий Сапрыкин:
 — В чем состояла авантюра? В том, что сначала говоришь – берите суверенитета, сколько хотите, потом ты выводишь воинские части, оставляя там оружие, попутно еще зарабатываются какие-то деньги, потом отказывается ты (Ельцин, я имею в виду) — это коллективный штаб силовиков, который Ельцина окружали, которые рассказывали ему, что «мы сейчас возьмем Грозный одним парашютным полком; не надо встречаться с этими, не надо ни о чем разговаривать с этими бандитами, это вас, Борис Николаевич, недостойно». А потом ты пытаешься взять Грозный одним парашютным полком. Сначала запускаешь туда под видом чеченских оппозиционеров российских солдат без опознавательных знаков, там их берут в плен. А потом ты пытаешься взять Грозный одним парашютным полком и увязаешь там на годы, устраивая там жуткую кровопролитную войну с собственным населением. Это все не в один день случилось. 28 лет назад – это как бы длинная история, которую очень долго и неумно готовили, а потом просто потопили все в крови. И, безусловно, вина за это лежит не только на сепаратистах, которые подталкивали к чему-то Дудаева, но и на силовиках, которые подталкивали к обострению Ельцина. Я до сих пор абсолютно уверен, что этой войны можно было избежать просто одним разговором президента России и лидера Дудаева. Но этот разговор не произошел, потому что, видите ли, было не по чину.

В.Кара-Мурза Убежденным противником любой войны выступает экономист Дмитрий Некрасов:
 — Когда можно не стрелять, лучше не стрелять. Мне кажется, преступной была именно глупость. Глупость в переоценке собственных сил, недооценке происходящих процессов. Там же едва в Татарстане войну не начали. Там же ситуация была такая. Это история, когда на самом ровном месте сами себя подстрелили, когда можно было этого избежать. Можно и нужно было договариваться. А решили, что сможем силовым путем, что он там говорил – полком взять Грозный. Это как раз типичный пример того, как военные влияют на принятие серьезных решений и влияют, я очень мало знаю примеров, когда позитивно. Просто такая военная глупая история. То есть преступность была именно в неправильной оценке ситуации. Черчилль, по-моему, говорил – хуже, чем преступление — это ошибка. Вот это хуже, чем преступление – это ошибка была.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 23 года назад началась первая Чеченская война. В чем состоял преступный характер этой авантюры?
 — Чеченская война – одно из важнейших событий в новой российской истории, которое во многом заложило в основу того политического режима, который сложился в России сегодня. Начиная с 90-91 гг. в Чечне все более сильным становилось движение, выступавшее за независимость этого региона, за его отделение от России, за отделение тогда еще Советского Союза. И проблема заключалась в том, что длительное время власти России не проводили эффективной политики по отношению к этому региону. По сути, сейчас уже можно сказать, была выбрана тактика ни мира, ни войны. С одной стороны, Министерство обороны оставило вооруженным формированиям на территории Чечни значительную часть находившихся там вооружений. Не было эффективной политики в ситуации преследования русского населения на территории Чечни, которое массово покидало территорию региона. И с другой стороны, одновременно не было эффективного переговорного процесса, который был, например, с Татарстаном, который привел к подписанию федеративного договора и сохранению Татарстана в составе России. И в результате эта ситуация, когда президент Ельцин и его администрация долгое время не уделяли ситуации в Чечне достаточного внимания, попустительствовали тому, что там происходило, в дальнейшем пытались играть на внутренних противоречиях. Когда в 93-94 гг. на территории Чечни и, по сути, существовала внутренняя гражданская война между сторонниками президента Джохара Дудаева и его противниками. Потом дальше попытались неуклюже участвовать в этой гражданской войне, отправив под видом оппозиционеров, под видом добровольцев, под видом вооруженных повстанцев против Дудаева на территорию Чечни военнослужащих России, в том числе военнослужащих Кантемировской дивизии. Потом, когда часть этих военнослужащих была убита, а часть попала в плен, отреклись от них. Все силовые структуры заявили, что не знают, кто это, хотя существовали видеосъемки, которые активно демонстрировались Дудаевым, его окружением, где солдаты признавались в том, кем они являются, называли номера своих воинских частей, свои имена и звания и так далее. Но российское государство просто отреклось от этих людей. Также как в ситуации с Украиной и Сирией. Стараются все более активно использовать формально запрещенные в России частные военные компании, которые на самом деле прекрасно работают. То есть их руководство появляется на государственных приемах в Кремле, получает награды от президента и вполне спокойно себе работает и вербует молодежь в регионах России, которые уезжают воевать от безденежья и от закредитованности, от безработицы и так далее, и гибнут там. И реальные потери России в Сирии, в Украине значительно больше, чем об этом объявляется публично. И мы видели на эту тему журналистские расследования и РБК, и «Фонтанки.ру», где есть большое количество свидетельств на эту тему. То же самое произошло в Чечне, когда все государственное руководство отреклось от собственных солдат, как сегодня отреклись от ефрейтора Агеева, который попал в плен на Украине и до сих пор находится в плену. Его мать пытается добиться, чтобы хоть кто-то вел переговоры о его освобождении. Ей помогает петербуржский депутат Борис Вишневский сейчас и алтайское «Яблоко», поскольку Агеев родом из Алтайского края. А тогда группа депутатов Госдумы отправилась в Чечню и предложила себя в заложники вместо выживших солдат, находящихся в плену. И нужно вспомнить, конечно, имена, если не всех, то хотя бы часть этих депутатов Госдумы – это Григорий Явлинский, это ныне покойный Сергей Юшенков, это Сергей Митрохин, Алексей Мельников и другие депутаты Госдумы, которые сказали, что это российские солдаты, что они несут за них ответственность, что они готовы, чтобы сохранить их жизнь, чтобы обеспечить их свободу, предложить себя в заложники. Они приехали, это было накануне начала вооруженной операции. Можно поговорить с участниками тех событий, они очень, по крайней мере, не публично, очень подробно рассказывают об этой поездке. О том, что по итогам тяжелых переговоров с Дудаевым, им удалось сделать то, что должна была на самом деле сделать исполнительная власть, что должен был бы сделать президент Ельцин, премьер-министр Черномырдин и так далее. Они получили 7 живых солдат, получили гробы с телами погибших солдат и доставили их в Москву, передали у Госдумы живых солдат их родителям. И потом впоследствии обвинения в начале Чеченской войны в отсутствии нужного политического процесса, в неготовности переговоров, стремлении показать свою крутизну. Таким образом, снять претензии значительной части населения в слабости власти, использовать Чеченскую войну как повод для пиара, повод для отвлечения, от финансовых, экономических проблем 90-х, как маленькую победоносную войну, штурм Грозного, провалившийся на 2 января 1995 года. И ковровые бомбардировки, которые потом были. Гибли, в конечном счете, тысячи российских солдат. Гибель десятка тысяч мирных жителей, точная цифра до сих пор точно неизвестна. По одним оценкам – это 25-40 тысяч человек, по другим – 30-40 тысяч человек. В огромной степени заложили основу для тех проблем, которые мы имеем сегодня, когда, по сути, у нас формально Чечня входит в состав России, но говорить о формировании единого правового пространства, единого политического пространства, единого социального культурного пространства, к сожалению практически невозможно. И в этот период Чеченской Республике были нанесены очень тяжелые раны. Выросло целое поколение людей, выросших в условиях войны. И, кстати, Рамзан Кадыров сам относится к этому поколению, которое выросло на войне людей. Которые не получали, по сути, нормального образования, которые находились в жутких условиях. И вот это все стало основой в 99-м году для голосования 283-х депутатов Госдумы за импичмент Бориса Ельцина. Именно пункт о начале Чеченской войны набрал наибольшее количество голосов из 5-ти обвинений Ельцину. За это голосовало «Яблоко», значительная часть коммунистов. И сам президент Ельцин впоследствии называл Чеченскую войну одной из своих самых главных ошибок за время президентства.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе состоялась большая пресс-конференция президента Путина, заставившая задуматься о том, устарел ли сам жанр таких пресс-конференций. Архаичным находит сам этот жанр экономист Дмитрий Некрасов:
 — Но с другой стороны, кто-то же это смотрит? То есть мы же сейчас живем в мире как бы сегментации разных частей медийного пространства, как бы у них есть свой зритель. Кто-то же реально смотрит эту пресс-конференцию. Я не могу понять, что могло бы меня заставить ее посмотреть, но как бы есть миллионы людей, которые ее смотрят. Ок.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, устарел ли сам жанр большой пресс-конференции президента, с заранее согласованными вопросами?
 — Когда нет возможности по-настоящему серьезно, подробно, с проверкой представляемых президенту данных обсудить вопросы выполнения тех же майских указов, которые выполнены частично. И выполнены в огромной степени за счет того, что одних бюджетников сокращали, чтобы за счет уменьшения общего числа бюджетников повысить зарплату другим специалистам. В этих условиях, по сути, мы имеем дело с постановочным шоу, которое, наверное, для какой-то части населения по-прежнему представляет интерес, но это в большей степени личные поклонники Путина. А все большее число людей на самом деле чувствуют на себе реальные последствия проводимой политики. И вот сейчас, в ходе поездок по регионам в рамках своей кампании «Новая бюджетная политика» Григорий Явлинский и в Томске, и в Екатеринбурге, и в Казани сталкивается с тем огромным пониманием, которое есть у людей, реальных социально-экономических итогов последнего президентского срока. Когда речь идет и о выполнении тех же майских указов, и об уровне жизни, и о том, что происходит с минимальными зарплатами, что происходит с тем же уровнем пенсий, с отставанием их даже от замедлившейся инфляции и так далее. И в результате это симуляция политического процесса, который, конечно, по-настоящему российское общество не удовлетворяет. И вопрос заключается в том, чтобы российское общество смогло в ходе избирательной кампании, в ходе предстоящих мартовских выборов навязать другие форматы взаимодействия, показало, что его не устраивает эта симуляция. Что оно хочет настоящего живого реального разговора о тех проблемах, которые действительно глубоко волнуют страну. Например, разговор о реальном графике вывода войск из Сирии, потому что нас долго уверяли, что все поддерживают сирийскую войну. Все это горячо одобряют, но кампания «Время вернуться домой», показала, что 115 тысяч человек буквально пару месяцев подписались в 50 регионах России за то, чтобы ввести войска, оказалось, что вы выходите 2-3 пикетчика на улицу небольшого российского города, и за несколько дней вы собираете 500 подписей, 1000 подписей против сирийской войны, потому что это абсолютно бессмысленно с точки зрения реальной защиты от терроризма внутри России, с точки зрения безопасности граждан. Расходы на ведение военных кампаний вместо того, чтобы вложить эти деньги внутрь страны на экономическое развитие, на рост уровня благосостояния граждан.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

zemljanka 16 декабря 2017 | 22:48

zemljanka: Солнце желтое, трава зеленая, море соленое.
Жизнь прекрасна всегда.
Отличная передача Владимира Кара-Мурзы ст.


anti_liberals 16 декабря 2017 | 22:55

этому Гнездилову больше бы подошла фамилия **здилов
=что придумал- легитимны решения властей за которых проголосовало большинство от всех избирателей....это за кого в мире так проголосовали ? !...теперь либерасты хотят представить дело так,что все непришедшие- были *против*,,а может наоборот-*за*власть, решили,что и дураку ясно-кому можно доверить страну и не пошли на выборы
вам бы -националпредателям -либерастам со своими 2% было лучше помалкивать о *подлинной легитимности*- мечтайте лучше о 5% от проголосовавших........


romaschka57 22 января 2018 | 23:33

Спасибо! Редкий и умный гость. Созвучно

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире