Время выхода в эфир: 30 сентября 2017, 21:05

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — поклонники творчества Юрия Любимова вспоминают мастера в день его 100-летнего юбилея;
 — рискует ли дело «Гоголь-центра» завершиться осуждением Кирилла Серебренникова?
 — 95 лет назад из Петербурга отплыл первый «Философский пароход».

В.Кара-Мурза Сегодня исполнилось бы 100 лет Юрию Любимову. Высоко ценит творчество мастера журналист Антон Красовский:
 — Театр на Таганке, безусловно, был одним из самых важных театральных и культурных явлений. В 70-е годы в городе Москве Юрий Петрович Любимов – человек, который сделал для русского театра, пожалуй, больше, чем Брехт для немецкого театра. Было два таких человека, с моей опять же точки зрения, Любимов и Товстоногов. И самое главное то, что Любимов, как и Товстоногов же, русский театр – это театр большого актера, он не забивал актера. И мы знаем, что Юрий Петрович подарил России величайшего, с моей точки зрения, поэта второй половины ХХ века Владимира Семеновича Высоцкого.

В.Кара-Мурза Таганка быстро переросла статус театра, сожалеет дьякон Андрей Кураев:
 — Отчасти это очень печальная роль, потому что те годы, 60-е-70-е-80-е, приучили нас в искусстве видеть все, что угодно, только не искусство. Читать между строк, находить политические аллюзии, заговорщицки перемигиваться и так далее. То есть искусство перестало быть, собственно, искусство стало фельетоном. И в этом смысле качественный зритель в некотором смысле был потерян и не воспитан.

В.Кара-Мурза Таганка виртуозно освоила Эзопов язык, убежден журналист Кирилл Мартынов:
 — Мне кажется, они разработали, конкретно Любимов разработал такую стандартную модель сопротивления государству – авторитарному или тоталитарному – через искусство. Когда ты берешь какую-то тему, которая вроде бы с современными проблемами не связана, она может быть исторической, например, и внутри этой исторической темы, опираясь на классику, на Пушкина, допустим, раскрываешь какие-то конфликты внутри современного тебе мира. И делаешь это ты так, что чиновникам, в общем-то, не к чему придраться. Нельзя же запрещать постановку Пушкина в театре? Нельзя же сказать, что ты понимаешь, что в русской классической традиции, которая высмеивает бюрократию, вы в 77-м году видите, на самом деле, сатиру на Леонида Ильича Брежнева? Никто не может в этом публично признаться. И вот Любимов предложил стратегию выживания свободного искусства в несвободной стране.

В.Кара-Мурза Приметы оттепели считал Театр на Таганке журналист Орхан Джемаль:
 — Это была такая штука, которая – отдушина, форточка такая – была оттепель, когда культура рванула, новые тенденции в театре. Не только ведь тогда. А «Современник»? А «Ленком»? Все это начинает расцветать, распускаться. Потом как-то решили, что не то. Пришел Леонид Ильич Брежнев, все это завинтили. Но какие-то определенные форточки все-таки остались. И вот одна из таких форточек – это, конечно, был Театр на Таганке. До последнего, там уже и «Современник» уже съеживался, и «Ленком» потихонечку начал съеживаться. А Таганка она долгое время оставалась такой форточкой. Такая свобода в рамках дозволенного. Понятно, что было бы желание, прикрыли бы там и рука бы не дрогнула. Конечно, это с благословения Фурцевой – она так относилась к этому вопросу. Но при этом надо отдать должное самому Любимову, ему в рамках дозволенного границы были малы. И в какой-то момент, будучи обласканным, облизанным, поглаженным, награжденным, тем не менее, вспылил и отказался возвращаться в СССР. Но это было важно. Это был клапан, я думаю, что совок мог и затрещать по швам и пораньше, не будь таких клапанов, как Таганка.

В.Кара-Мурза Театр был глотком свежего воздуха в тяжелой атмосфере застоя, считает журналист Николай Сванидзе:
 — Тогда было все, практически, было законопачено. Интеллигенция шла в Театр на Таганке и смотрела, и ловила эти намеки, и восхищалась внутренней свободой. Это было, конечно, подмигивание со сцены, но подмигивание очень высокого уровня. И было ощущение, что ты попал в атмосферу свою. Было ощущение, что ты попал в тусовку, где ты общаешься на понятном языке. Это давало ощущение родства. Это давало ощущение, что ты не один. А это было очень важно.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии политик Константин Боровой. Добрый вечер! Сегодня исполнилось бы 100 лет Юрию Любимову. Какова была роль Театра на Таганке в общественной жизни времен застоя?

К.Боровой Юрий Петрович Любимов создал, конечно, уникальный, интеллектуальный, творческий, культурный центр в Театре на Таганке, очень характерный для того времени, потому что техника использования Эзопова языка использовалась очень широко. Зрители любили театр, и каждый намек на какие-то актуальные обстоятельства жизни вызывало аплодисменты. А намеков было много. Такой театральный язык создал Юрий Петрович. Театр, конечно, неотделим от Владимира Высоцкого. Вот этот тандем создавал в некотором смысле уникальное творческое явление. Многие приходили в театр не только на Любимого, на его постановки, но и на Владимира Высоцкого. После того, как возникли времена свободы, демократия, Юрий Петрович не отказался от этого творческого кредо. На его спектаклях присутствовал этот важный, для него важный, элемент. Мы очень дружили с Юрием Петровичем втроем – Валерия Ильинична Новодворская, я. Все премьеры его посещали. Он регулярно приглашал. Лерочка очень часто уговаривала его создать что-нибудь такое открытого действия, без намеков, с прямыми призывами. Юрий Петрович деликатно каждый раз отказывался от этих идей. Театр был центром создания нового типа актера. Из театра вышли замечательные артисты театра и кино. Но начинали все под таким неутомимым руководством Юрия Петровича. Совершенно новый тип театра, новая техника, технология. Главную роль, конечно, в театре всегда играл режиссер. Юрий Петрович почти всегда присутствовал в театре, а на премьерах просто садился прямо напротив артистов и корректировал их, ругал – такое ручное управление. Некоторые замыслы Юрия Петровича, может быть, не очень ясны были для зрителя. И нам тоже он не всегда открывал свои секреты, но воздействие его спектаклей было очень сильным. Самое интересное, что было в этом театре, неожиданные решения, неожиданных авторов он приглашал, неожиданных артистов он использовал, или в неожиданном амплуа. Это была очень творческая стимулирующая атмосфера. То, что это закончилось восстанием артистов, было связано, наверное, с тем, что они не очень хорошо понимали, что на самом деле делал Юрий Петрович Любимов. Многие спектакли записаны сегодня, можно их посмотреть – это величайшее достижение театрального искусства. Хотя уже сегодня многое из того, что тогда вызывало очень сильную реакцию – в советские, брежневские времена, и позже — сегодня просто и непонятно зрителю. Но в атмосфере молчания, в атмосфере несвободы, в атмосфере необходимости использования этого Эзопова языка, все это производило очень сильное впечатление. Конечно, Юрий Петрович был в полном смысле этого слова новатором театрального искусства, и открывателем совершенно новых сторон театрального искусства.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе унизительному допросу подвергся весь коллектив «Гоголь-центра». Варианты разгрома театра не исключает дьякон Андрей Кураев:
 — Я думаю, что вариант такой есть. И, честно говоря, я отнюдь не сочувствую господину Серебренникову.

В.Кара-Мурза Печальная участь ждет «Гоголь-центр», по мнению журналиста Антона Красовского:
 — У меня нет никаких сомнений, что театр будет разгромлен. У меня нет никаких сомнений, что Кирилл Семенович Серебренников будет осужден. И также у меня нет никаких сомнений, что это дело заказное, сфальсифицированное, сфабрикованное, и направленное против либеральных деятелей в культуре. Это очень печально. И это, так или иначе, приведет в конечном итоге к замыканию, так называемого, культурного процесса на театрах Надежды Бабкиной, театре «Глас» и прочей бессмысленной, бездарной, провинциальной самодеятельности, которая в этой стране процветает.

В.Кара-Мурза Судьба «Гоголь-центра» висит на волоске, убежден журналист Николай Сванидзе:
 — В принципе все возможно, потому что у него, конечно, есть достаточно вроде бы как высокие покровители, но как мы видим по ходу дела, просто по факту его враги значительно сильнее, чем покровители. А это значит, что если они захотят довести дело до разгрома и посадки, доведут.

В.Кара-Мурза Смягчение судьбы «Гоголь-центра» ожидает журналист Орхан Джемаль:
 — Когда человека отправляют под домашний арест, это все-таки подразумевает, что, скорее всего до смерти бить не будут. Так, нос разобьют и отпустят. То есть вариация на тему, что – вы тут все-таки нарушили, может быть, не в том объеме, в котором следствие предполагало, но нарушили, и за это вам вот 2 годика условно. Естественно, какой-нибудь надзор скажет – может быть ты за границу, ничего страшного… Такой вариант может быть. Могут и пощадить. Но уже такого – нет, ты не виноват, мы тебя просто так держали под домашним арестом – нет, этого уже тоже не будет. То есть, он уже сухим из воды не выйдет.

В.Кара-Мурза «Гоголь-центр» рискует быть уничтоженным, опасается журналист Кирилл Мартынов:
 — Я думаю, что будет чудом, если театр выживет. Это будет, конечно, очень здорово, но шансов на это очень мало. По крайней мере, в нынешнем виде, может быть, если будет какой-нибудь новый художественный руководитель, то просто под старой вывеской будет какой-то другой театр. Сейчас все идет к тому, что ресурсов человеческих, каких-то креативных, не хватит для того, чтобы этот театр тащить так, как это делал Серебренников. Поэтому, действительно, если он будет вынужден по каким-то причинам, либо в силу приговора, либо в силу каких-то ограничений занятий профессией, либо в силу эмиграции, оставить театр, то, скорее всего и театр тоже прекратит свое существование.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии политик Константин Боровой. Константин Натанович, рискует ли дело «Гоголь-центра» завершится осуждением Кирилла Серебренникова и фактическим разгромом театра?
 — Следствие, судя по последним событиям, безусловно, не хватает каких-то фактов, событий, явлений, преступлений. Именно поэтому в качестве свидетелей теперь следователи используют всех артистов театра. Это несколько сот человек, ну уж больше сотни, по крайней мере, которых будут опрашивать на предмет поиска каких-то хотя бы намеков на преступления или отклонения от стандартов. То, что этим занимается ФСБ и их отделения по защите конституционного строя говорит о том, что этому процессу придан политический характер. Ясно, что это результат сегодняшней конкуренции, очень жесткой конкуренции внутри Кремлевских элит, попытка подставить, проявить какого-либо рода преступления, нарушения не театрального деятеля, а его спонсоров, тех, кто поддерживал его, помогал. Похожий процесс же был, когда против Центра «Сколково» было начато расследование. И тоже были поиски таких политических преступлений. Я думаю, что со временем от «Гоголь-центра» отстанут. Вряд ли очень осторожного, деликатного Кирилла Серебренникова можно обвинить какого-либо рода в преступлениях. Я бы не сказал, что он политически особенно активен. Это обычная творческая деятельность, мало чем отличающаяся от того, что делается в других театрах. Просто осуждать Кирилла Серебренникова за то, что он талантливый режиссер, талантливый человек, ну это не достаточные основания. Я думаю, что со временем изменяться распределения сил, расклад в соотношении сил между диванными партиями в Кремле. И от «Гоголь-центра» отстанут. Хотя ущерб, конечно, нанесен колоссальный творческому процессу, деятельности режиссера. Она фактически остановлена, для целей, ну точно никак не связанных с творческим процессом.

В.Кара-Мурза 26 лет назад последний съезд объявил о самороспуске ВЛКСМ. Почему же так бесславно закончилась история комсомола? Комсомол пережил отпущенное ему время, убежден журналист Кирилл Мартынов:
 — Мне кажется, к концу 80-х годов все почти устали от идеи молодежной организации, которая имеет какое-то идеологическую окраску, и реализует
какие-то задачи, поставленные партией правительства. То есть никто не верил в саму эту идею, может уже не верил лет 10 к тому моменту, а может быть, даже 15 лет. А те люди, которые в этой комсомольской организации, в ее работе, все-таки участвовали активно, они, как правило, преследовали свои личные цели, и видели в этом просто возможность для хорошей карьеры. Поэтому в какой-то момент времени комсомолец стал ругательным словом, которое обозначает такого предельно циничного активиста, который сам не верит ни слову из того, что он говорит, но при этом получает от государства какие-то дивиденды. Потом некоторые из этих комсомольцев стали успешными бизнесменами, освободились от давления этой идеологической рамки, которая на них искусственно накладывалась, занялись делом, к которому они были склонны.

В.Кара-Мурза Комсомол полностью выродился к концу своего существования, по мнению журналиста Орхана Джемаля:
 — Комсомольцы 20-х-30х годов и комсомольцы 60-х-70х – это две совершенно разные породы, два совершенно разных класса людей. Потому что в 20-х годах – это были очень специфические люди, это были беспредельщики, идейные беспредельщики, которые могли сотворить такое, на что не пошел бы коммунист. Коммунист он все-таки, может быть, необязательно отмороженный человек, среди них было много образованных, даже блестящих людей. А вот здесь именно такая молодежь из самых-самых низов, которая может сотворить самое грязное: может попа убить, может на глазах у всей умирающей деревни церковь порушить. Это такая Зондеркоманда СС. А потом они выдохлись. Я не знаю, как, что, почему. Это может быть предметом исследования. И уже после Второй Мировой войны это были просто карьеристы, для которых это был особый лифт наверх. Причем по своему запалу он был значительно более либеральным, чем какие-нибудь партийные, профсоюзные еще какие-то. Они были более раскованы. Это была такая некая кузница кадров. Через это они стали определенной фракцией в такой партийной системе. Были чекисты, а были, например, комсомольцы. И когда нагибали чекистов, ставили, не знаю, Семичастного во главу КГБ СССР, например. Они превратились в унылых серых бюрократов, которые должны были помереть со всей советской бюрократией, но в силу того, что они были бойкие, либеральные, они очень быстро переквалифицировались в промышленников, банкиров, особенно в банкиров. И строго говоря, финансовый истеблишмент вначале 90-х он состоял либо из комсомольских функционеров, либо из агентурных фарцовщиков, которые из-под полы джинсами торговали и стучали на своих товарищей.

В.Кара-Мурза Комсомол рухнул вместе со всей вертикалью власти, убежден журналист Николай Сванидзе:
 — Комсомол не мог существовать отдельно от партии, естественно. Комсомол не мог существовать отдельно от Советского Союза. Поэтому, когда рухнула партия, а партия КПСС составляла хребет Советского Союза, с исчезновением партии невозможно было продолжение и существование СССР. А что комсомолу было делать? Комсомол – это была молодежная организация при КПСС, она не могла существовать отдельно от нее, это как дом без фундамента, это невозможно.

В.Кара-Мурза Комсомол разделил судьбу СССР, считает журналист Антон Красовский:
 — Мне кажется, что так же бесславно и закончилась история КПСС на партийном съезде. Просто закончился Советский Союз, закончилась эта идеология. С другой стороны, мне кажется, что история комсомольцев как раз только началась, когда закончилась история комсомола, в этом смысле они оказались более живучими, чем их старшие товарищи. Потому что именно комсомольцы подхватили на свои крепкие ручонки все, что падало тогда от огромной империи, возглавив огромные корпорации, монополии, нефтяные компании. Если вы вспомните и нынешних и уходящих олигархов – все они, или практически все они были связаны с ВЛКСМ, ЦК ВЛКСМ, районными комитетами комсомола. Возьмите хоть Михаила Борисовича Ходорковского, хоть Потанина, хоть кого.

В.Кара-Мурза Комсомол даже проявил своеобразное мужество, убежден дьякон Андрей Кураев:
 — Почему же бесславно? Они самораспустились, за это можно было бы орден Ленина дать за такой самокритицизм.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии политик Константин Боровой. Константин Натанович, 26 лет назад последний съезд объявил о самороспуске ВЛКСМ. Почему так бесславно окончилась история комсомола?
 — Всесоюзный Ленинский Коммунистический Совет Молодежи – это была структура, призванная готовить молодых коммунистов, смену партии. Достаточно формально эта работа проводилась, хотя очень и активно. Мне не очень повезло, меня не приняли в комсомол, и когда я подавал документы в университет, мне сказали, что не смогут принять документы, если я не вступлю в ВЛКСМ. Пришлось срочно ехать, покупать коробку конфет, бутылку коньяка, договариваться в райкоме комсомола, чтобы меня формально приняли. Договориться удалось, я стал членом ВЛКСМ, документы в университет приняли. Последние годы ВЛКСМ – это включение приоритетно деятелей Ленинского комсомола в кооперативную деятельность. Даже специальное постановление правительства было выпущено, которое разрешало идеологически близким комсомольцам заниматься теми видами деятельности, которые для простых кооператоров не допустимы, не разрешены. Производство видеопродукции – это считалось что ли составляющей, идеологической, воспитательной работой молодежи. Членам ВЛКСМ и организациям кооперативным, которые созданы при райкомах комсомола, им разрешалось этим заниматься. И еще несколько видов деятельности. Это привело к тому, что многие комсомольцы стали успешными предпринимателями. Одна из бирж, которая конкурировала с той, которую создавал я — с российской товарно-сырьевой биржевой — была создана комсомольцами. Не очень успешна. Они ориентировались на протекционизм, они ориентировались на мэр, на Госснаб, который помогал им доставать товары для биржевой торговли. Им были выделены специальные помещения, большие помещения, дорогие, были выделены очень большие средства для обучения, для командировок в Соединенные Штаты. Это, к сожалению, никак не повлияло на успешность комсомольской биржи, она довольно быстро сдулась и исчезла. Тем не менее, многие современные предприниматели появились из этих структур, они назывались тогда – творческие молодежные структуры ВЛКСМ. Творческий потенциал у комсомольцев все-таки присутствовал, надо быть честным, и многие из них использовали его успешно для включения в рыночную экономику. Во многом, конечно, структуры Ленинского Коммунистического Союза молодежи были формальными. Это был путь карьерного роста, который необходимо было проходить молодым коммунистам. Известно, что ВЛКСМ в отличие от Коммунистической партии включал в себя огромное количество молодых циников, которые действительно использовали это только для карьерного роста, ни в какой степени не разделяли коммунистических и идеологических мировоззрений. Делали карьеру, боролись за личную успешную жизнь. Когда это все закончилось, никто не жалел о прекращении существования этих структур. Тем более, что к тому времени многие комсомольцы стали успешными предпринимателями. Сегодня в списках Форбс, я думаю, российских активных комсомольцев больше половины.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

ПЕРЕБИВКА

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
95 лет назад из Петербурга отплыл первый «Философский пароход». «Философский пароход» был первым опытом борьбы большевиков с интеллигенцией, считает журналист Антон Красовский:
 — Вообще российская власть, находящаяся в авторитарном режиме, боится интеллигенции – это с одной стороны. С другой стороны – тоже нельзя сказать, что тогда большевики прямо сильно боялись интеллигенции. Интеллигенция была очень разная. Интеллигенция, которая потом пришла к власти, а в общем-то, пришли к власти тогда в первые годы после революции не революционные матросы, а именно интеллигенция – дворянин Ленин, Луначарский и так далее. Все-таки у них было другое представление об интеллигенции, это были более молодые, по тому времени более прогрессивные люди. Это, как если бы сейчас вместе с Алексеем Навальным к власти пришла Стрелка, а люди типа Максима Шевченко, который ведь тоже интеллигент, или меня, вынуждены были бы эмигрировать из России. Все-таки будем реалистами, хипстеры – они же тоже интеллигенция. Точно так же, как интеллигенцией был и Владимир Маяковский, и Сергей Есенин. Все эти люди тоже были интеллигенцией. И им как раз досталась Россия.

В.Кара-Мурза Большевики призирали интеллигенцию, считает журналист Николай Сванидзе:
 — Большевики ненавидели интеллигенцию, они не то чтобы ее боялись. Боятся ее, в общем-то, особых оснований не было. Они ее ненавидели и презирали. Презирали за то, что интеллигенция не борется за власть. Презирали за то, что интеллигенция не корыстна, она в основном не боролась за власть, и не была корыстна. И ненавидели ее, потому что она была глубоко им внутренне чужда. Потому что интеллигенция говорила что-то там о народе, что-то говорила о людях, что-то говорила о правах человека, о совести, о вере в Бога. А все это было глубоко чуждо большевикам, абсолютно, вызывало у них просто рвотное чувство. Ленин ненавидел интеллигенцию, он ненавидел, собственно, два класса или 2-е социальные группы – он ненавидел интеллигенцию, и он ненавидел крестьян. И оба эти чувства у него унаследовал, разделил Сталин. А ненавидели крестьян, потому что они собственники, поэтому на них далеко не уедешь. Как только выпал шанс разорить крестьян, обмануть их – им же обещали землю, на это выиграли гражданскую войну, — на том, что пообещали крестьянам землю. Это был эсеровский лозунг, который взяли у эсеров, и потом выяснилось, что соврали. Привлекли их, войну выиграли, потом ограбили, а потом их уничтожили в период раскулачивания.

В.Кара-Мурза Большевики не испытывали страха перед жестокостью, напоминает журналист Орхан Джемаль:
 — Я не думаю, что большевики боялись интеллигенции, они, между прочим, у них было шикарное качество – они не боялись. Мы можем по результатам судить так и сяк. Но чего у них не было, так это – они не боялись, и не оборачивались, и не думали – а что с нами завтра будет, если такое мы сотворим. И могли прекрасно ставить к стенке Гумилевых, когда захотели. Я думаю, что «Философский пароход» – это все-таки…Знаете, Владимир Ильич Ленин был интеллигентом, на самом деле. Он никогда бы с этим не согласился, он бы от этого отбрехивался, он бы говорил – это не мозг нации, а экскременты ее, — но в глубине души, в силу образования, в силу идеализма, он был интеллигентом. И вот исподволь он дал «своим» возможность соскочить – Бог с вами, не буду я вас всех под нож. Я считаю, что «Философский пароход» – это определенная добрая воля наиболее просвещенной части большевиков.

В.Кара-Мурза Большевики избавлялись от идеологических конкурентов, уверен журналист Кирилл Мартынов:
 — Мне кажется, тогда на тот момент в Советском Союзе шла речь о такой зачистке культурного поля, и о том, чтобы у ортодоксальных мыслителей большевиков не оставалось каких-то серьезных конкурентов. Были просто партийные мыслители, писатели, философы, были попутчики, так называемые, которые шли рядом и не слишком мешали. Но вот люди, которые занимали принципиально другую позицию, они были выведены из игры таким образом. С точки зрения дальнейших событий, относительно гуманным способом, бескровным, по крайней мере. И это завершение того процесса, который в Советском Союзе начался тогда, когда сложилась однопартийная система, довольно быстро после вывода из игры эсеров, и была фактически запрещена свободная пресса, хотя изначально большевики под другими лозунгами к власти приходили.

В.Кара-Мурза Большевики еще не забыли представления о приличиях, убежден дьякон Андрей Кураев:
 — Я не думаю, что они сами думали именно так. Что они боятся именно интеллигенцию. Но вопрос, действительно интересный – почему выпустили? Скажем так, то, что мы сегодня ставим этот вопрос – а почему этот пароход уплыл? Почему их всех не в другом направлении отправили пешим этапом, а дали уплыть? Вот это означает, что стандарты политики и этики, к которым приучены мы, собственно советские граждане, они все-таки отличались от тех стандартов, которых еще все-таки держались, отчасти первые годы, первые советские руководители. То есть представления о приличии и неприличии изменились за годы их правления, а поначалу они поступили, даже в этом случае, как буржуи просто, либеральные буржуи.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии политик Константин Боровой. Константин Натанович, 95 лет назад из Петербурга отплыл первый Философский пароход". Почему большевики так боялись интеллигенции?
 — История с «Философским пароходом» началась, конечно, значительно раньше. Я думаю, что попытка Ленина, и коммунистов вообще, большевиков, приручить интеллигенцию делалась с самого начала Октябрьского переворота, или даже до его начала. Еще в те времена, когда им нужна была поддержка интеллектуалов, интеллигенции, когда идеи справедливого устройства мира нравились многим и предпринимателям, и деятелям культуры, философии. Важным моментом для Ленина была история с Максимом Горьким. В 17-18-м году, не приняв результаты революции, вернее увидев эти результаты, Горький написал целую серию статей в газете «Новая жизнь». В этих статьях, конечно, он не принимал большевистскую революцию, отрицал ее, видя и методы деятельности большевиков и результаты. Ленин долгое время пытался воздействовать на Максима Горького. И в 21-м году по инициативе ВЧК Максим Горький, одним из первых, практически был отправлен в эмиграцию – сначала в Германию, а потом в Италию. «Философский пароход» – это 22-й год. Как написал в свое время Лев Троцкий: «Расстреливать их было не за что, но терпеть дальше их причуды не было никакой возможности». Борьба со свободолюбием, со свободолюбивыми людьми, с людьми, высказывающими свои независимые мнения в условиях, когда уже была включена пропаганда, когда средства массовой информации оппозиционные запрещались – был естественным результатом деятельности большевиков. И это, в общем, можно назвать деликатным инструментом в их работе, в их активности, потому что, начиная с конца 20-х годов, уже никого не высылали, уже пароходы из Петербурга, Одессы не выходили. Этих людей направляли в ГУЛАГ. С ними начинали бороться расстрелами. Хотя расстрелы и такие радикальные методы борьбы использовались и до начала вот этих «Философских пароходов», до 22-го года. Лучший пример – это поэт Гумилев, который был расстрелян, ну фактически за недоносительство. В современных условиях этот инструментарий успешно используется. Сегодняшняя власть создает условия для вытеснения интеллектуалов, думающей части общества, которая ну никак не монтируется в современные российские реалии. Люди, которые мешают власти одурачивать народ, проводить пропагандистскую кампанию, они разными способами вытесняются из страны. Это печальное явление. Оно сказывается, безусловно, на технологическом, техническом, научном уровне страны, общества, и приводит к приостановке, или, во всяком случае, снижению интенсивности развития страны, ее научной технологической и образовательной базы.

В.Кара-Мурза 76 лет назад начались казни в Бабьем Яре. Однако советская пропаганда даже после войны долго скрывала правду о трагедии. Не отягощать историю Победы лишними подробностями стремились идеологи коммунизма, по мнению журналиста Кирилла Мартынова:
 — Мне кажется, это накладывало бы дополнительную тень на образ Победы, и без того, в общем-то, тяжело переживавшегося опыта тем поколением, который тогда был и жил. То есть нужно было заниматься мирной жизнью, строить экономику страны, и все наиболее тяжелые, наиболее странные подробности в войне старались не выносить на флаге. В этом смысле у нас, кстати, разный опыт с немцами, потому что немцы многие говорят, что они перегнули палку в обратную сторону. Если есть здесь, куда вообще перегибать, когда они слишком много говорили о преступлениях военных.

В.Кара-Мурза Запретная тема иногда прорывалась на страницах печати, вспоминает журналист Орхан Джемаль:
 — Я не считаю, что там особо замалчивали. Я не знаю, как там было после войны, в 50-е. Но во времена моего детства я помню, я читал в литературных журналах, повести про «Бабий Яр». Эта тема достаточно широко присутствовала. Ну, по крайней мере, в 70-е уже она присутствовала. Что значит после войны, я не знаю, это сложная политика – «Бабий Яр» связан с еврейским вопросом. В России отношение к еврейскому вопросу очень динамично менялось. В какой-то момент мы решили, что Израиль это не совсем наши. Хотя изначально полагали, что наши. В какой-то момент возникло какое-то чувство конкуренции, потому что – смотри, мы как-то там освобождали, кровь проливали, огромные потери понесли, а оказывается не мы самые пострадавшие, а вот они, и у них как бы под все это заточено, весь пиар на этом основан. Я думаю, если в 50-е годы и был какой-то сдерживание информации о Бабьих Ярах, условно говоря, потому что там были и в Ростове события, в Прибалтике. Но это все связано как бы с таким политическим отношением еврейскому вопросу.

В.Кара-Мурза Забвение «Бабьего Яра» сродни самому Холокосту, убежден журналист Николай Сванидзе:
 — В Советском Союзе был государственный антисемитизм. Он начался еще до войны. Своего апогея достиг сразу после войны, при старом Сталине. Но и оставался после смерти Сталина, хотя и не принимал столь страшные людоедские формы. Сталин просто хотел фактически депортировать и в значительной степени уничтожить еврейский народ на территории СССР, всех советских евреев. То есть он, фактически взял этот дикий звериный антисемитизм – он его перенял у Гитлера – и, конечно, в этой связи, при таком уровне антисемитизма государственного, говорить, что Гитлер вообще убивал евреев. Об этом вообще не говорилось, что Гитлер убивал евреев. Говорилось, что Гитлер убивал советских людей, что Гитлер убивал командиров Красной Армии, что он убивал евреев, об этом при советской власти вообще старались не говорить, а при Сталине тем более.

В.Кара-Мурза Советская пропаганда ничем не отличалась от зарубежной, убежден журналист Антон Красовский:
 — Вообще, советская пропаганда скрывала Холокосту, точно так же, как скрывала Холокост мировая пропаганда. Холокост не был еще тогда на топе информационного потока. Холокост окончательно оформился как исторический факт в 60-е годы, с реальным становлением государства Израиля. Это, во-первых. А, во-вторых, мы же помним, сразу после того, как государство Израиль было признано ООН при огромном участии Советского Союза, между прочим, государство Израиль поссорилось с Советским Союзом. И началась борьба и с внутренним еврейством и внешним еврейством. Поэтому огромное количество фактов, в частности связанным с Холокостом, было утаено. Но еще важно понимать, был основной, с точки зрения Советского Союза, основная причина – в этих погромах, расстрелах, в пытках и казнях принимало участие огромное количество будущего советского народа – украинцев.

В.Кара-Мурза Логику советских антисемитов отказывается понимать дьякон Андрей Кураев:
 — Действительно, мне не понятная их логика. По крайне мере, на экспорт об этом можно было бы говорить. Это был бы плюс в политическую копилку советской пропаганды. Так что, действительно, не очень понятно.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии политик Константин Боровой. 76 лет назад начались казни в «Бабьем Яре». Почему советская пропаганда даже после войны долго скрывала правду о трагедии?
 — Начало этой истории можно исчислять с довоенных времен, когда нацистская Германия и Советский Союз пришли к некоторому соглашению, консенсусу. И известен факт, когда Илье Эренбургу, который активно занимался антифашистской пропагандой в Советском Союзе, в какой-то момент указали на то, что люди определенной национальности мешают естественному развитию теплых дружественных отношений с идеологически близкой фашистской партией и коммунистической партией. После начала Второй Мировой войны, Отечественной войны ситуация изменилась, хотя сразу после войны волна антисемитизма возобновилась с новой силой. Был расстрелян еврейский антифашистский комитет, и, начиная с 48-го года, проводилась очень активно антисемитская государственная программа, которая называлась тогда борьбой с космополитизмом. В этих условиях, конечно, какие-либо упоминания – да, «дело врачей», очень важное событие в истории страны. И «дело врачей», когда врачей евреев и евреев вообще обвиняли в самых разных грехах, несуществующих естественно. Это была государственная кампания, которая довольно резко остановилась со смертью Сталина. В этих условиях, как говорилось тогда, пропагандировать сионизм, а именно сионизмом называлось упоминание евреев в официальной прессе, считалось неправильным. Антисемитская кампания считалась более естественной, поведением идеологически более оправданным. В 70-е годы началась массовая миграция, конфликты с Западом, когда руководство Советского Союза пыталось эту эмиграцию ограничить. И в этих условиях тоже упоминание о жертвах, о Холокосте, о жертвах евреев казалась идеологам, цензорам, редакторам не естественным. Именно поэтому на памятнике жертвам «Бабьего Яра», и в упоминаниях этого трагического события говорилось всегда не о жертвах евреев, а жертвах советских граждан, советских военнопленных, военнослужащих. Даже когда в результате открытия этих «лагерей смерти», концентрационных лагерей, на территории Польши и Германии, в которых уничтожались евреи, в которых реализовывали программу Холокоста – даже эти события назывались преступлением не против еврейского народа, а против советских граждан. И недавно одно из высших должностных лиц России именно так характеризовало события в Освенциме, по идеологическим причинам, все тем же, не желая концентрировать внимание на трагедии именно еврейского народа. То есть это всегда и сейчас это, к сожалению, в некоторой степени, не так очевидно, не так активно продолжается. Всегда это была идеологическая установка, которая не предполагает защиту внутри многонациональной советской общности, каких-то там отдельных евреев. Хотя исчислять это можно и со времен еще дореволюционных, в высокой степени активности черносотенцев, которые сегодня вдруг с подачи власти в некоторой степени, в некоторой степени с подачи русской православной церкви, опять подняли голову. Опять эти царебожцы, которые с большим удовольствием рассказывают о преступлениях евреев, уже опять реанимируются «Протоколы сионских мудрецов», которые были созданы охранкой, и в свое время для создания новой политической ситуации, для раскрутки Палестинского движения, террористического по существу движения, использовались Комитетом Государственной Безопасности на Ближнем Востоке. Как говорится, нет ничего нового, кроме хорошо использованного и очень полезного старого. То есть возобновляются эти старые технологии в современном мире, смотрятся довольно архаично, но, по-моему, производят довольно необходимый нужный власти эффект.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире