Время выхода в эфир: 22 июля 2017, 21:04

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
— способны ли нынешние обитатели Кремля сформулировать образ будущего России?
— 37 лет назад открылась московская Олимпиада-80;
— 73 года назад произошло неудачное покушение на Адольфа Гитлера.

На минувшей неделе продолжился поиск образа будущего России. Возникает вопрос, способны ли обитатели Кремля его сформулировать? Перед исполнителями хитроумного замысла стоит вполне прикладная задача, полагает политолог Алексей Малашенко:
— Я думаю, что они формулируют не образ будущего России, а образ будущего Путина, прежде всего. А уже потом, исходя из этого, они формулируют образ России, как бы этот фон, этот ландшафт. А свой собственный образ будет в итоге сам Путин и формулировать.

В.Кара-Мурза Кремлевские идеологи испытывают серьезные затруднения при создании образа будущего, считает политик Ирина Прохорова:
— Боюсь, что эта ставка на великое прошлое очень сильно блокирует возможность создания образа будущего.

В.Кара-Мурза Исполнительность кремлевских идеологов, действующих по принципу «чего изволите», пугает писателя Виктора Шендеровича:
— Они способны на что угодно. И сформулируют тебе что угодно. Другое дело, что единственно желаемое будущее России заключается в том, чтобы они как можно быстрее исчезли куда-нибудь. Но это, не думаю, что входит в их варианты. Они что-то такое придумают. У них очень большие проблемы, потому что никакой идеологии за ними нет, и ничего, кроме инстинкта самосохранения (довольно странного), они не демонстрируют в последние годы. Раньше, при раннем Путине, помните, они играли в какую-то идеологию, отращивали крылья у этого медведя – левое крыло, правое крыло, а он так и не взлетел. Он как сидел в берлоге… «За раз наметились у советской власти два крыла, деточка», — дед Щукарь говорил. Мишка никуда не взлетел. Крылья отвалились, он так и сидит, и жрет (этот Мишка), и буянит, в лесу хозяйничает, а из берлоги его выгнать не удалось. И он, в общем, из леса никак. Будущее, которое придумают они, не будет иметь никакого отношения ни к какой реальности. Это будет какая-то заманка – хуже, лучше – для выборов, которая умрет сразу после выборов, потому что… А вообще кто-нибудь помнит борца Карелина? С чем шли на выборы в 99-м году, в нулевом? Что обещали? Шойгу тогда имел репутацию честного человека, это было очень давно. Все это умирает после выборов. Никто не вспомнит, что они там обещали. Время от времени в интернете всплывает, что они обещали в 2005 году, что через 10 лет Россия будет входить в тройку экономик мира, что Чечня будет лыжным курортом и так далее. Никто же не вспомнит об этом. Поэтому и тут никто не вспомнит. Они что-то соорудят, распилят на этом кучу бабла, которое будет выделено, разумеется, лучшим головастикам Старой площади, они это распилят и уплывут дальше в те места, где они обитают. А будущее России будет таким, каким оно будет, вне зависимости от написанного.

В.Кара-Мурза Многие кремлевские идеологи до сих пор ориентируются на эпоху застоя, считает журналист Кирилл Мартынов:
— Ну, образ России сейчас берется из прошлого, это довольно очевидно. Наверное, каким-то стандартом, мечтой становятся брежневские времена. Много ностальгических сериалов на этот счет выходит на федеральных телеканалах. И сама идея постоянного перепродления путинской эпохи, может быть, когда-нибудь с возвращением высоких цен на нефть, с этой стабильностью – это такой образ второго застоя, который, с точки зрения кремлевских обитателей, должен по возможности длиться вечно, потому что от этого зависит их власть.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!

А.Гнездилов Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

В.Кара-Мурза Как, по-вашему, способны ли нынешние обитатели Кремля сформулировать образ будущего России?

А.Гнездилов Вообще, задача сформулировать будущего для переизбрания политика, который находится у власти уже почти 18 лет — это штука, на самом деле, очень трудная, если вообще возможная. Потому что все-таки за 18 лет любой политик мог сделать то, что считал нужным. Для этого было более чем достаточно времени. И если по какой-то причине этого не произошло, это значит, что политик не хочет это сделать или не может это сделать, или он не знает, как, или не умеет. Во всяком случае, ожидать, что какая-то из тех задач, которая должна быть решена руководством страны, и не была решена в предыдущие 18 лет, будет решена в следующие 6, мне кажется, достаточно наивно. Все-таки даже если мы возьмем, например, Ангелу Меркель, которая находится у власти 12 лет и выдвигается на очередное переизбрание, то очевидно, что ее сторонники голосуют не за то, что Меркель на 4-м сроке вдруг начнет делать что-то прямо противоположное тому, что она делала в предыдущие годы. Нет, они голосуют за продолжение того курса, который реализует Меркель сейчас – за сохранение тех достоинств, за которые ее ценят как канцлера. И то, речь идет о 12 годах и ограниченной канцлерской власти в системе парламентской республики. Что уж говорить о супер президентской системе, существующей в России с 93 года, и об огромных полномочиях, существующих у президентов этой системы, и о сроке. По сути, 18 лет Владимир Путин занимает посты – и премьер-министра, и президента России. Но, кроме того, это вопрос еще и в том, способен ли политик отказаться от того, чтобы жить прошлым. По большому счету, сейчас возникает впечатление, что основные вызовы, на которые пытается отвечать российская власть — это вызовы прошлого. Такой реваншизм за допущенные ошибки советского периода, за холодную войну, которую они считают проигранной, за распад СССР и так далее. Даже в той части, в какой это ощущение поражения может быть справедливым, проблема заключается в том, что сейчас ситуация другая – на дворе 2017 год, и перед Россией стоят иные вызовы. Вместо этого существует гигантское количество устаревших стереотипов и штампов. Существует попытка бесконечно продлевать настоящее, продлевать сегодняшний день, ничего кардинально не меняя. Но мы помним, как разговор Алисы и Черной Королевы в «Алисе в Зазеркалье» Льюиса Кэрролла, что «если вы хотите стоять на месте, то вам нужно очень быстро бежать вперед, а если вы хотите бежать вперед, то вам нужно бежать вперед вдвое быстрее». Способность нынешнего руководства видеть будущее вызывает обоснованное сомнение. Посмотрите, что говорило в свое время руководство страны еще несколько лет назад относительно сланцевой революции? Что добыча сланцевой нефти нерентабельна, что это невыгодно, что этого не будет. Что происходит сейчас? Рентабельность добычи все снижается, снижается и снижается, и она становится все более конкурентоспособной, и напротив – понижает цены на нефть. В свое время президент Путин говорил о том, что если цена на нефть снизится и будет составлять около 50$ за баррель, произойдет всемирный экономический коллапс. Ну, вот сейчас цена на нефть около 50$ за баррель, и в результате никакого экономического коллапса наоборот не произошло. Можно вспомнить о прогнозе Алексея Кудрина, который тогда занимал пост министра финансов и который до сих пор считается чем-то вроде такого гуру около власти — о том, что, когда он в 2008 году сказал, что Россия – это островок стабильности в бушующем море. Это было как раз буквально за пару месяцев до самой острой фазы экономического и финансового кризиса 2008-2009 гг. С этой точки зрения, способность власти видеть вызовы будущего и адекватно на них реагировать вызывает серьезные сомнения.
Модель экономического развития России по-прежнему во многом опирается на добычу природных ресурсов, на разработку недр страны, а не на людей, живущих в стране, на их умы, таланты, их предпринимательские возможности. Под предпринимательством я имею в виду в данном случае не только бизнес, но и способность человека предпринимать что бы то ни было в разных сферах человеческой жизни. Сегодня во главе страны нет, на мой взгляд, людей, обладающих стратегическим видением. Это особенно заметно в контексте приближающейся и уже начинающейся президентской кампании. Если, например, сравнить Владимира Путина с одним из его оппонентов Григорием Явлинским. Мы видим, что еще 20 лет назад Явлинский предсказывал, по какому пути развития пойдет современная Россия, и предостерегал от этого пути развития. Мы видим также, что Явлинский, например, человек, который несколько лет назад выпустил в Йельском университете книгу «Realeconomik», в которой анализирует истоки и причины не только российских экономических проблем, но и мирового экономического кризиса, который начался в 2008 году. Кстати, последняя книга российского ученого, вышедшая в Йельском университете – это «Философия хозяйства». Это было век назад, написал ее писатель и философ Сергей Булгаков, который позже был выслан Лениным из страны на «философском пароходе». Мы нуждаемся в лидере, который видит ту повестку дня, которая сегодня существует в мире. Мы нуждаемся в политической элите, которая видит актуальные вызовы. Давайте посмотрим на то, что происходит, например, на любом телевизионном ток-шоу. Начинают обсуждать реальные острейшие вызовы международного терроризма, которые угрожают России, которые наносят удары по нашей стране, отнимают жизни наших сограждан. Через 3 или 4 минуты разговор сворачивает с террористической группировки «Исламское государство» на США, на Запад, на Европу, на то, какие они плохие. То есть мы довоевываем недовоеванную холодную войну. Есть такая поговорка, что генералы все время ведут в своей голове прошлую войну. Между тем, угрозы, стоящие перед Россией, совершенно другие, совершенно другой мир. И в реальности если не выстраивать нормальные отношения с Западом, а вместо этого бесконечно сводить с ним счеты, то в результате как раз международный терроризм проскальзывает между рук у ведущих мировых игроков из-за их неспособности отбросить старые распри и искать договоренности. Мир меняется. Мы это видим по экономике. Будут возникать совершенно новые проблемы уже в ближайшее время (все больше и больше рабочих мест в развитых странах), и затем придут уже в страны второго мира – такие, как Россия, например, а потом и страны третьего мира. Все больше рабочих мест сокращается из-за роботизации. Это совершенно новый вызов. Мир стоит перед вызовом массовой безработицы. Да, на это можно попытаться искать ответ с помощью безусловного дохода, который выплачивается любому человеку просто потому, что он родился. Мы знаем, что такие эксперименты пытались ввести и пытаются ввести в таких странах, как Финляндия, Швейцария, которые в этом смысле являются пионерами. Но ведь дело не только в экономическом обеспечении. Если человек перестает быть налогоплательщиком, если граждане теряют свою роль основного двигателя экономики, то это ставит под вопрос их роль в управлении государством. Это создает новые риски для демократии. Это актуальный вызов 21 века. Мир все больше переходит на возобновляемый источник энергии, во все большем исчислении стран. Вырастает количество дней в году, когда целиком вся энергетика страны существует за счет солнца, ветра, других возобновляемых источников энергии. Так было и в Дании, и в Германии, и в Португалии, и в других странах. В этой ситуации страны, в основе благополучия которых лежат нефть и газ, через какое-то время будут обречены не на нищету, но на хроническую бедность, на хроническую нехватку денег. И это еще один вызов, на который должно сейчас отвечать руководство России. Появляются совершенно новые вызовы в обеспечении государственной безопасности, потому что это несколько веков назад, или там 2 века назад, полтора века назад, можно было сказать, что государственный суверенитет – это военная сила и самодостаточность государства. Сегодня суверенитет – это степень связанности одного государства с другими, его необходимость и незаменимость в системе мирового хозяйства. И если вы производите нефть и газ, то у вас гигантское количество конкурентов на рынке, и вас с легкостью можно заменить. А если вы производите новые технологии, которые существуют только у вас, которые эксклюзивны, то как раз это и является настоящей гарантией суверенитета. Но такой подход к экономике требует дать свободу: дать свободу гражданам, приобщить их к управлению государством, дать им уверенность, что их плоды труда не пропадут втуне. Вот те вызовы, которые стоят перед нами, их необходимо видеть, это тот самый образ будущего, который должен создаваться. Но для этого в Кремле должен быть человек, который способен это делать.

В.Кара-Мурза 37 лет назад, в июле 1980 года открылась московская Олимпиада. Многие исследователи полагают, что она стала роковым непосильным грузом для экономики СССР. Роковая роль Олимпиады несколько преувеличена, полагает политолог Валерий Соловей:
— Я думаю, что это очень серьезное преувеличение. Она не была таким уж роковым и непосильным грузом. Все это было вполне по карману советскому бюджету. Просто когда мы рассматриваем историю задним числом, мы выстраиваем такие закономерности, где произвольно очень манипулируем фактами, подбираем их под определенный итог. Вот Советский Союз рухнул, значит, что-то к этому привело? Экономическое перенапряжение могло бы привести? Да. Олимпиада не была фактором экономического перенапряжения. Поскольку я знаю, в тот момент это так не ощущалось. И населением, уж точно могу сказать, и советской властью тоже.

В.Кара-Мурза Олимпиада усугубила кризис, начавшийся после ввода войск в Афганистан, считает политик Ирина Прохорова:
— Думаю, вряд ли Олимпиада сама по себе могла подорвать экономику Советского Союза, которая уже к этому моменту была реально подорвана. Не будем забывать, что за год до этого началась война в Афганистане, благодаря чему был бойкот большого количества государств. Они не прислали своих спортсменов. Скорее всего, это было такое символическое начало конца, потому что Олимпиада, которая была призвана показать мощь Советского Союза, в общем, почти не состоялась, потому что сами себя и награждали, по большому счету. Думаю, что в этот момент, во-первых, стали падать цены на нефть, или сразу через два года после этого. Так что экономика Советского Союза точно была подорвана многолетним неэффективным отсталым управлением, а вовсе не затратами на Олимпиаду. Подозреваю, что те затраты на Олимпиаду были значительно меньше, чем на недавнюю Олимпиаду.

В.Кара-Мурза Социалистическая экономика была подорвана задолго до Олимпиады, полагает политолог Алексей Малашенко:
— Я думаю, что непосильным грузом оказалось многое-многое другое. Олимпиада – это один из факторов, только один. Вся в принципе советская экономика в том виде, в котором она была, была нежизнеспособна.

В.Кара-Мурза Расходы на Олимпиаду лишь усилили дисбаланс советской экономики, констатирует журналист Николай Сванидзе:
— Ну, для экономики СССР было много непосильных грузов. Я не думаю, что Олимпиада в Москве была именно решающим. Решающим была все-таки война в Афганистане, решающим была гонка вооружений. Но как лишняя гирька, как Ильф и Петров писали про валенки Тихона в дворницкой – что запах исходил от новых валенок Тихона, но старые стояли в углу и воздуха тоже не озонировали. Вот в этом смысле, Олимпиада в Москве тоже свою роль сыграла.

В.Кара-Мурза Советскую экономику добила гонка вооружений, полагает писатель Виктор Шендерович:
— Я думаю, что экономика рухнула все-таки чуть позже, и не от Олимпиады. Скорее, от Афгана она рухнула. От необходимости выдерживать гонку вооружений с Западным миром, гонку совершенно неравную. Кончилось тем просто, что кончилась еда у одной из сторон, и она начала закупать еду у наиболее вероятного противника. И после этого случилась перестройка. Нет, рухнула экономика от ее несовместимости с жизнью. А что было последней каплей, я сказать не могу, но думаю, что не Олимпиада. Олимпиада была, может быть, таким последним пиаровским ресурсом, безошибочным ресурсом пиаровским. Всегда под такие большие праздники растет рейтинг, сплачивается народ и правительство – смотри «Сочи-2014». А какую цену потом платит общество и страна, тоже смотри – «Сочи-2014».

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 37 лет назад открылась московская Олимпиада-80. Правда ли, что она оказалась роковым непосильным грузом для экономики СССР?

А.Гнездилов Конечно, Олимпиада – непростое испытание для экономики любой страны. И, конечно, для плановой экономики, когда все финансирование, все затраты осуществлялись за счет государства, Олимпиада-80 была трудным испытанием. Но, тем не менее, нужно сказать и о другом – ведь, в конечном счете, способность государства нести те или иные траты определяется его общим экономическим благополучием и общей экономической устойчивостью. И в этом контексте, если мы посмотрим на модель Советского Союза, если мы посмотрим на приоритеты его экономического развития, куда вкладывались деньги, то увидим, что Олимпиада-80, которая стала ярким событием для миллионов людей и по сей день вызывает у них ностальгические чувства, была, пожалуй, далеко не самой большой проблемой. Потому что, например, одновременно с ней шла война в Афганистане, которая не решила никаких проблем в этой стране, которая не решила тех задач, которые Советский Союз ставил перед собой, которая наоборот усугубила ситуацию и привела, в конечном счете, Афганистан к годам безвластия, гражданской войны, к усилению религиозного экстремизма, к превращению территории Афганистана в рассадник терроризма и так далее. Это те проблемы, которые не решены в достаточной мере даже до сих пор, через несколько десятилетий. И еще одной важнейшей проблемой являлась общая слабость экономики Советского Союза. То, что он не мог решить огромное количество первоочередных задач для людей – обеспечить живущих в коммунальных квартирах отдельным жильем, решить проблему товарного дефицита, обеспечения продуктами и одеждой, качественной обувью и так далее. Отдельная проблема – это формировавшаяся уже в те годы, с 70-х годов, нефтегазовая зависимость экономики, которая существует, собственно говоря, как раз с того времени, брежневского периода, после того, как косыгинские реформы, как к ним ни относись, они не были в полной мере доведены до конца, и наоборот. Открытие больших запасов нефти в Западной Сибири, и взрывной рост цен на нефть в первой половине 70-х годов, который вызвал экономический кризис на Западе, а Советскому Союзу принес значительные доходы. Он как раз и вызвал впечатление, что можно не думать о будущем, можно не развивать перспективные отрасли экономики, можно пропустить назревавший тогда виток технологической революции, новый этап технологического развития, связанный с информационными технологиями. И можно просто на деньги, получаемые от распродажи недр, и Олимпиаду организовать, и войну в Афганистане вести, и диктаторский режим по всему миру финансово поддерживать, бесконечно списываемые долги.
И здесь, конечно, существует самая прямая параллель с сегодняшним днем. Конечно, зимняя Олимпиада в субтропиках – это большая экзотика была. Конечно, она потребовала значительных ресурсов. И, конечно, она была сопряжена и с финансовыми нарушениями (которые потом государство признавало и вынуждено было проводить расследования), и с нарушениями прав граждан, когда их незаконно за малую компенсацию выселяли с их обжитых участков, и с вырубкой заповедных деревьев, с которой тогда боролись «Экологическая вахта по Северному Кавказу» и местное «Яблоко», за что, в том числе с ним до сих пор продолжают бороться. Но в целом проблема не в самой по себе Олимпиаде. И такие праздники в том или другом месте, по той или другой стоимости — это то, что тоже составляет важную часть жизни любого общества. Хотя мы сейчас знаем, что ряд городов, например, добровольно, в том числе через городские референдумы, через прямое выражение мнения граждан, начал отказываться от проведения тех или иных крупных спортивных мероприятий. Примером могут послужить в последние годы и Будапешт, например, и Гамбург, и некоторые другие города. Потому что они решили, что такого счастья им не надо, что городской бюджет это просто не потянет.
Но, тем не менее, надо зреть в корень и видеть, что основная проблема все-таки не в Олимпиадах, а в ведении войн, на которые тратятся огромные деньги. В том, что государство, по сути, целиком ушло во внешнеполитические авантюры, игры, забывая о реальных потребностях миллионов людей в нашей стране; что реальные проблемы людей не решаются, и одновременно списываются многомиллиардные кредиты, которые сразу, когда они выдавались, было понятно, что это невозвратные кредиты, и что они не будут возвращены, потому что эти экономики не могут себе этого позволить. Вот сейчас президент Путин обещал перебрасывать продовольствие в Венесуэлу на помощь нарушающему свою же конституцию диктаторскому режиму Николаса Мадуро. Мы каждый год списываем огромные долги таким странам, как Куба, как страны Африки, рассчитывая, что они потом, например, в благодарность за это будут поддерживать действия российского государства в Крыму или в других частях мира. Мы ведем сирийскую войну, которая хотя, к счастью, и не привела пока к таким большим потерям, как афганская война, потерям среди наших солдат и офицеров, но, тем не менее, уже унесла десятки жизней наших солдат и офицеров, не говоря уже о потерях среди мирного населения Сирии, и не приблизила нас к надежному обеспечению безопасности в нашей стране. Потому что мы видим, что в последнее время все основные теракты, так или иначе, связаны с выходцами из постсоветского пространства. И нам прежде чем воевать с Сирией, лучше было бы сосредоточиться на обеспечении безопасности своих границ и границ своих соседей по СНГ, которых мы поддерживаем, например, в Средней Азии. Работать с авторитарными режимами там, чтобы они в большей степени эффективно боролись с терроризмом и ликвидировали бы причины для него.
Я видел сюжет об одном из сел Дагестана, откуда большое количество людей, десятки людей, ушли в Сирию воевать в террористическую группировку ИГИЛ. В селе закрылось производство с советского времени. Там нет теперь больницы, нет Дома культуры, школа разбита, нормальных дорог нет. Любой обвал, любой крупный дождь – село оказывается отрезано от внешнего мира. В результате люди оказываются в буквальном смысле погруженными в Средневековье. И вот это погружение в Средневековье в дальнейшем позволяет вербовать террористов. Вот реальные вызовы, которые сегодня стоят перед нашей страной. И проблема не в том, что мы проводим крупные спортивные мероприятия, а в том, что мы тратим деньги за пределами нашей страны, в том, что у нас недостаточно эффективная модель экономики, в том, что она несовременна, в том, что все разговоры о возможностях дл бизнеса в огромной степени остаются разговорами, в том, что сегодня перспективные направления для государственного бюджета – это образование, это наука, это здравоохранение. Потому что это здоровье граждан, это то, как они трудятся, это рынок труда, это продолжительность жизни. Это культура как инструмент гармонизации жизни общества для повышения атмосферы доверия и снижения уровня преступности. Вместо этого мы видим совершенно другие приоритеты развития и, в конечном счете, в этом отношении повторяем те же ошибки Советского Союза, которые потом в ситуации падения цен на нефть привели советскую экономику к краху. И вот эти выводы надо было бы нам сегодня в преддверии президентских выборов для себя сделать, чтобы волевым усилием изменить траекторию развития страны и создать настоящую, говоря языком брежневского телевидения, уверенность в завтрашнем дне для каждого человека и для каждой семьи.

В.Кара-Мурза 73 года назад штабным офицером фон Штауффенбергом было совершено неудачное покушение на Гитлера. Многие задумываются, могло ли оно при ином исходе изменить ход войны. Заговорщики стремились к скорейшему миру, полагает политолог Алексей Малашенко:
— Я думаю, что они стали бы искать мира. Если бы они победили, немцы. Я имею в виду заговорщиков. Они понимали, что проигрывают войну, потому что было очень сильное лобби в этом заговоре. И они понимали, что все идет к концу.

В.Кара-Мурза Организаторы заговора стремились приблизить окончание войны, полагает политик Ирина Прохорова:
— Трудно сказать. Это зависело от воли и интересов многих государств, прежде всего, трех держав, как мы понимаем, которые, в общем, начиная с 40-х годов, уже вели переговоры, а именно США, Англия-Великобритания и Россия. Ну, наверное, собственно, попытки убить Гитлера были связаны с идеями мирных переговоров, попыткой закончить войну, чтобы Германия не потеряла все приобретенное, и не довели страну до краха. А получилось бы это? Согласились бы на какие-то сепаратные переговоры? Непонятно. Мы можем только гадать.

В.Кара-Мурза Гитлер мешал заключению сепаратного мира, считает политолог Валерий Соловей:
— При удачном исходе этого покушения была высокая вероятность того, что война завершится быстрее, и завершится не столь позорной историей для Германии, и что, возможно, немцам удастся заключить все-таки сепаратный мир с западными державами.

В.Кара-Мурза Заговорщики по-своему пытались спасти Германию, считает писатель Виктор Шендерович:
— Да, разумеется. Абрис послевоенного мира оно бы изменило, конечно, существенно. Потому что, собственно говоря, они и пытались спасти западную цивилизацию, уничтожив Гитлера, заложником которого стала Германия. Они пытались спасти Германию, которая стала заложником Гитлера. И, естественно, в случае успеха, первое, что бы они сделали, как я думаю — это договорились бы с Западными странами, поскольку подозревать их в симпатии к коммунистическому строю было странно. Разумеется, облик современной Европы выглядел как-то иначе, и оккупированных Советским Союзом стран было бы меньше. Но случилось, как случилось.

В.Кара-Мурза Организаторы заговора видели другую послевоенную Европу, считает журналист Кирилл Мартынов:
— Насколько я понимаю, последнее покушение на Гитлера было связано с тем, что часть его окружения пыталась ускорить процесс сепаратного мира с Западом. То есть продолжить войну на Восточном фронте и, по крайней мере, законсервировать ее, и остановить войну с США и Великобританией, и, возможно, получить их в качестве новых союзников, или, по крайней мере, в качестве гарантов неприкосновенности территории Германии от советских войск. И я думаю, что сценарий того, что после смерти Гитлера победили бы сторонники сепаратного мира с Западом, вполне реалистичен. И тогда карта послевоенной Европы была бы другой. И сценарий холодной войны сильно бы отличался.

В.Кара-Мурза Исход войны уже был предрешен, полагает журналист Николай Сванидзе:
— Ну, ход войны уже был предрешен. Это был 44-й год. Уже было совершенно очевидно, что режим Гитлера, 3-й Рейх катится к закату. Ну, конечно же, если бы удалось тогда взорвать Гитлера, если бы это покушение было бы успешным, вероятно, скорее бы это дело завершилось, и меньше бы людей погибло. Но принципиально – все было бы то же самое.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, вот 73 года назад произошло неудачное покушение на Гитлера. Как, по-вашему, могло ли оно при ином исходе изменить исход войны?

А.Гнездилов Конечно, мы должны помнить известную расхожую фразу о том, что история не имеет сослагательного наклонения. Тем не менее, можно попробовать, если не дать ответы, то хотя бы задаться расхожими вопросами применительно к тому, что произошло в Германии в связи с заговором 20 июля 1944 года и попыткой полковника Штауффенберга подложить бомбу, которая сорвалась буквально в последнюю секунду, в последние секунды перед взрывом. Потому что Штауффенберг пришел на совещание с портфелем, где была взрывчатка, он был инвалидом войны, у него не было одной руки, и на второй руке не хватало 2-х пальцев, поэтому из зарядов взрывчатки, которую он привез, он смог активировать только один. И почему-то решил не класть второй заряд в портфель, хотя при взрыве одного заряда второй тоже сдетонировал бы. И он поставил этот портфель рядом с Гитлером и вышел из того здания, в котором проходило совещание. И в последние секунды случайно, зацепив ногой, подойдя к столу, чтобы посмотреть на карту, один из офицеров этот портфель переставил от Гитлера чуть дальше, за большую деревянную тумбу стола. И в результате при взрыве сам этот офицер потерял ногу и через несколько часов умер, и было большое количество других погибших, тяжелораненых, а сам Гитлер отделался, по большому счету, легким испугом и незначительными повреждениями. Важно иметь в виду, что это не было стихийной акцией. Первое покушение на Гитлера готовилось немецкой элитой еще во 2-й половине 30-х годов. Важно иметь в виду, что это не был исключительно заговор немецких военных, хотя к нему было причастно огромное количество немецких военных, вплоть до высших чинов. По обвинению в соучастии заставили покончить с собой легендарного фельдмаршала Роммеля, прославившегося своими африканскими операциями. Был репрессирован и, в конечном счете, казнен многолетний глава немецкой военной разведки адмирал Канарис, имя которого нам наверняка знакомо по многочисленным фильмам. И было гигантское количество других генералов – Гальдер, Вицлебен и многие другие, кто были причастны к этому. Большая часть из них была казнена, а часть смогла выжить, осталась в живых. Одновременно глава военной группировки Германии во Франции начал аресты среди офицеров СС и Гестапо и так далее. Но в это антигитлеровское движение входили не только офицеры и генералы, там было достаточно большое количество дипломатов. Например, Шуленбург – бывший посол в Советском Союзе. Там были известные юристы, там были представители старой политической веймерской Германии, демократической Германии. А разных взглядов и оставшихся в стране выжившие социал-демократы, например, Юлиус Лебер – это были и представители католической партии центра, это были и правые консервативные политики, это был и бывший обер-бургомистр Лейпцига Гёрделер и так далее. Существовал целый большой кружок интеллектуалов, так называемый кружок Крейзау, в котором были и богословы, и пасторы, и дипломаты, и философы под руководством графа Мольтке, потомка знаменитого начальника Прусского генштаба генерала Мольтке в 19 веке. И они неоднократно планировали покушение на Гитлера, но как развивалась бы история Германии и история мира, получись это покушение в 1944 году, сказать достаточно трудно.

В.Кара-Мурза 99 лет назад в Алапаевске состоялась массовая казнь членов династии Романовых. Возникает вопрос – почему большевики решили уничтожить всех Романовых до последнего? Большевики подражали цареубийцам, считает журналист Николай Сванидзе:
— По двум причинам. Потому что они подражали деятелям Французской революции, им нравилось себя сравнивать с теми, кто гильятинировал французского короля и королеву. Но там ограничилось дело королем и королевой, а здесь казнили, страшно убили, добивали штыками всю семью, включая мальчика больного, включая девочек-царевен. А потому что садисты, а потому что убийцы. Другого объяснения у меня нет. Убивать девочек-царевен вовсе необязательно! Это такие, как сказал наш президент Владимир Владимирович Путин в отношении Ивана Грозного – жесткие люди.

В.Кара-Мурза Большевики планомерно уничтожали все, что могло повредить мировой революции, считает журналист Кирилл Мартынов:
— Ну, мне представляется, что когда это большевики совершали, они руководствовались идеей некоего исторического процесса и исторической справедливости, как они понимали этот процесс. А под угрозой была русская и, следовательно, всемирная революция, и любые козыри, которые у противников этой революции оставались, нужно было выбивать у них из рук. Они выбрали такой жестокий, вульгарный и подлый, наверное, способ просто убийства. И здесь важно, конечно, что речь шла об уничтожении династии, а не об уничтожении ее главы.

В.Кара-Мурза Большевики действовали по принципу «цель оправдывает средства», считает писатель Виктор Шендерович:
— Есть логика, тактическая логика гражданской войны, логика уже рукопашного боя. Живые представители дома Романовых – это был сильнейший козырь и сильнейший вдохновляющий момент для белого движения. В этом смысле уничтожение царя и царской семьи – цель оправдывает средства. Да, совершенно оправдан тактически. Дальше второй вопрос – кто развязал эту гражданскую войну? Вверг Россию в гражданскую войну ценой 3 млн жертв? Большевики. Они самые, сказавшие «а», потом «б», «с» и на какой-то букве им пришлось расстреливать царя. Преступники, которые захватили власть, они, как мы знаем по очень многим примерам, не только российским, в какой-то момент им становится некуда деваться. Потому что, сказав «а», надо говорить «б».

В.Кара-Мурза Большевики стремились полностью искоренить монархическую идею, считает политолог Валерий Соловей:
— Для того чтобы, во-первых, не было монархического знамени, которым могли бы воспользоваться их оппоненты, и второе то, что можно назвать личным – личная или групповая неприязнь. То есть они, таким образом, ставили кровавую точку в прежней истории. И понимали, что эта кровь уже навсегда, ее нельзя дезавуировать. То есть это когда вы сами себе отрезаете отходные пути и понимаете, что за вашей спиной уже стенка. Для этого надо пролить кровь.

В.Кара-Мурза Большевики серьезно опасались реставрации монархии, считает политик Ирина Прохорова:
— Это такой вполне варварский, но объяснимый ход, чтобы не было возможности реставрации монархии, и чтобы у Белого движения не оставалось никаких символических лидеров, ради которых они борются, пытаются восстановить старый режим.

В.Кара-Мурза В полную непричастность к преступлению вождя мирового пролетариата свято верит политолог Алексей Малашенко:
— Я бы сказал так, во-первых, это была инициатива не от Ленина, не из Москвы — это была местная инициатива. Я не верю, чтобы Ленин на это пошел. Но есть абсолютно противоположная позиция – это символ. Понимаете, какая вещь: в том бардаке, который сложился после революции, не было того, что называется, национальной идеи или национального символа. А царь и его семья, его род, мог им стать. Это было опасно. Поэтому, я думаю, что тут произошло некое совпадение частной, местной инициативы – Голощекина и этой компании. И я бы сказал, осознание того, что все-таки царь как феномен, как монарх, он опасен.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 99 лет назад состоялась казнь в Алапаевске. Почему большевики решили уничтожить всех членов династии Романовых до последнего?

А.Гнездилов Прежде всего, обсуждая подоплеку таких событий, нужно, конечно, сказать, что у них не может быть никакого оправдания. И, конечно, жестокость по отношению к мирным людям, невинным людям, бессудная расправа над ними – это одно из страшных преступлений. Это, конечно, коснулось не только членов династии Романовых, членов императорского дома, но и миллионов других наших сограждан – и после революции 17 года, и в 20-е года, и 30-е, 40-е годы, и в 50-е. Конечно, в этом есть и сильный эмоциональный контекст. Конечно, в уничтожении членов свергнутой императорской фамилии было сведение счетов и месть бедняков, бывших политических заключенных, людей, которые не были довольны своей жизнью до 17-го года. И это было сведение счетов с теми, кто был бенефициаром режима, кто как сыр в масле катался, кто не знал практически проблем, как казалось, расстреливавшим и сбрасывавшим в Алапаевскую яму членов царской фамилии и их приближенных. Но дело было не только в этом, тут был и крайне циничный политический расчет. Это было сжигание мостов, это была невозможность восстановления монархии. Целью всех тех казней было обрубить возможность реставрации. И надо признать, что большевикам это удалось. И уже к началу 20-х годов все претенденты на роль главы императорского дома были достаточно дальними родственниками непосредственно череды императоров на российском троне, и в их праве на престол сомневались. И до сих пор никто из многочисленных сторонников восстановления монархии не может ответить на вопрос – а кто в династии Романовых должен возглавить в таком случае страну? Нет ни одной бесспорной кандидатуры, причем не только сейчас, но и долгие десятилетия. Это результат как раз вот этого красного террора. И в тоже время принесло ли это благополучие и счастье тому режиму, который уничтожал Романовых? Нет. Здесь вспоминается Пушкин, «Борис Годунов», который в этом смысле совершенно гениальная и пророческая история с крайне важной фабулой, которую в связи с этим вопросом, с уничтожением царской семьи, родственников последнего императора хотелось бы проследить. Вот 1598 год, на престол вступает Борис Годунов, его упрашивают об этом, к нему отправляют депутацию. И мы знаем, что он был далеко не самым худшим царем, он был талантливым человеком, он многого смог добиться. Но Пушкин прослеживает, как неспокойна его совесть, как смутно встречает его народ, отягощенный слухами о странной смерти царевича Дмитрия. Юродивый говорит: «Нельзя молиться за царя Ирода». И в результате нет счастья, нет настоящей стабильности, нет спокойствия, нет благополучия. И возникает человек из Чудового монастыря, находившегося в Кремле, тогда, кстати, уничтоженного большевиками после революции, инок – беглый монах Григорий Отрепьев, который бежит для того, чтобы восстановить справедливость и добиться привлечения, скажем так, Бориса Годунова к мирскому суду. Не только божественному. Он бежит, его жизни угрожает опасность, его преследуют, он скрывается за границей, находит там поддержку и у Польши, и у русских эмигрантов, живущих там. Он собирает войско, приходит в Россию вроде бы как сражаться за правое дело. Дальше начинается, по сути, не только война русских с поляками, но и гражданская братоубийственная война, потому что русские убивают русских на поле боя. Ему сопутствует удача, строй все более слабеет, имея в своем основании неправду и кровь. Правление Бориса Годунова слабеет. И потом он умирает, в конечном счете, подточенный всеми этими событиями. И Лжедмитрий вступает в Москву, наступает его триумф, и вроде бы как восстановление справедливости, но в этот момент то ли по его приказу, то ли не по его приказу, убивают сына и жену Бориса Годунова. И когда сообщают, что они якобы покончили с собой, народ безмолвствует, потому что круг замкнулся. И в результате борьбы за справедливость насильственными методами, вернулись к той же точке, с которой начали. И это значит, что конца смуты не будет, все только начинается – так и оказалось. И в каком-то смысле эта пьеса Пушкина пророческая, она очень своеобразна по структуре, и даже нет деления на акты, потому что там отдельные сцены — это такой непрерывный круг, не подчиняющийся правилам классической драматургии. И поэтому здесь вспоминается судьба еще одного персонажа времен смуты, связанного с началом правления Романовых – это Ворёнок. После брака с Лжедмитрием Первым, когда он был убит, появился уже Лжедмитрий Второй, Марина Мнишек признала в нем якобы чудесным способом спасшегося своего законного супруга. И у нее как раз в те недели, когда погиб Лжедмитрий Второй, Тушинский вор, родился от него сын — так называемый Ворёнок. И когда Романовы вступили на престол, то Марину Мнишек, ее соратника — казацкого атамана Руцкого и ее ребенка задержали, по-моему, в Астрахани и повезли в Москву. И в итоге Марину Мнишек и Слуцкого привезли, и они оказались в заключении. А Ворёнка боялись даже ввозить в Москву, потому что это же претендент на то, что он якобы внук Ивана Грозного, наследник Рюриковича. И его повесили на въезде в Москву. Это был 1614 год. Романовы только-только пришли к власти. Ребенку было 3 года. Сообщают, что петля не затянулась, поэтому он умирал несколько часов на Серпуховских воротах — там, где сейчас метро «Добрынинская». Вот с этого начиналось, в том числе правление Романовых. И кончилось оно в подвале Ипатьевского дома страшной Алапаевской расправой. И в этом тоже есть какая-то сближающаяся с «Борисом Годуновым» Пушкина такая трагическая повторяемость, трагический круг, который, конечно, должен быть разорван рано или поздно в российской истории.

В.Кара-Мурза В июле 1968 года Александр Дубчек провозгласил концепцию – «Социализм с человеческим лицом». Однако «Пражская весна» продлилась менее месяца. В коммунистическом лагере испугались, что идея «Пражской весны» окажется заразительной, полагает политолог Алексей Малашенко:
— «Пражская весна» так долго не прожила, потому что боялись ее примера. А если это будет удачная весна? А если это будет социал-демократизация коммунистической Чехословакии? И там будет очень неплохо. А все-таки туда люди ездили и видели. Это был очень опасный прецедент, поэтому его нужно было уничтожать.

В.Кара-Мурза «Пражскую весну» растоптали советские танки, напоминает политик Ирина Прохорова:
— Ну, «Пражская весна» не прожила, потому что Советский Союз ввел танки в Чехословакию. На самом деле вполне возможно, что эта идея была вполне перспективна, которая могла бы постепенно, эволюционно, собственно, вернуться к таким демократическим принципам в управлении, в экономике и прочее. И когда 25 лет спустя, собственно, это попытались сделать в Советском Союзе, оказалось, что слишком поздно. Какие-то важные реформы надо проводить вовремя.

В.Кара-Мурза Идеологи социализма испугались его ревизии, полагает политолог Валерий Соловей:
— Потому что Советы очень испугались, они решили выкорчевать Дубчека, чтобы желуди не падали по всему социалистическому лагерю, не вырастали эти деревья ревизионизма, это тогда так называлось. Просто Советы боялись, что идеологическое, политическое ослабление режима, элементы того, что потом Горбачев называл гласностью, просто разрушат монолитную систему.

В.Кара-Мурза Крах «Пражской весны» подвел черту под коммунистической идеей, полагает писатель Виктор Шендерович:
— «Пражская весна» продлилась недолго в связи с полной несовместимостью социализма с человеческим лицом. Это был рубежный год для мира. До 68 года еще можно было симпатизировать Советскому Союзу и идеям социализма, быть приверженцем социалистического лагеря, социалистических идей, так сказать, в нашей транскрипции. Искать, пытаться скрестить социалистический строй с правами человека. Собственно, чехи это и попытались сделать, и к ним пришли на помощь советские танки. После августа 68 года окончательно выяснилось, что быть коммунистом неприлично. Поддерживать Советский Союз – неприлично. Это конец твоей политической и человеческой репутации. Да, Дубчек и «Пражская весна» была последней попыткой совместить социализм с правилами приличия.

В.Кара-Мурза Никто из мировых лидеров не решился реформировать казарменный социализм, считает журналист Кирилл Мартынов:
— Мне кажется, смелости не хватило советским руководителям (не только социалистическим) сделать всерьез ставку на этот социализм с человеческим лицом. Отчасти эта ставка была тоже, наверное, не в полной мере сделана во время реформ Дэн Сяопина, хотя, конечно, китайская система сейчас сочетает в себе экономические свободы и нежесткую политическую цензуру. Наше руководство, в котором не было заложено вот этих инструментов сменяемости власти, по-моему, откровенно испугалось каких бы то ни было изменений, и испугалось того, что на этом никто не остановится, и постепенно всю советскую власть и коммунистическую систему демонтируют, начав с этого человеческого лица.

В.Кара-Мурза «Пражская весна» была обречена на поражение, сожалеет журналист Николай Сванидзе:
— Но она не могла долго продлиться, потому что тогда власть Советского Союза была слишком велика во всех запредельных территориях — это была империя, это была метрополия. А окраины подчинялись ей. И Чехия была полностью под властью Советского Союза. Советский Союз был не готов отдавать эти территории. Он просто подавил бунт и все. Ясно было, что развал советской империи мог начаться только с головы, он мог начаться только с начала развала самого Советского Союза, как оно, в конце концов, и произошло.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, вот без малого 50 лет назад, в июле 68 года, Александр Дубчек провозгласил концепцию «Социализм с человеческим лицом». Почему, по-вашему, так недолго продлилась «Пражская весна»?

А.Гнездилов Ну, прямой ответ на этот вопрос мы знаем. «Пражская весна» продлилась недолго, потому что ее подавили советские танки и вооруженные силы других стран Организации Варшавского договора, действовавших под руководством Советского Союза. Ну, а ответ на вопрос, почему Советский Союз среагировал на попытку демократизации в Чехословакии именно таким образом, на мой взгляд, достаточно прост. Потому что, во-первых, это страх перед самостоятельными несогласованными действиями чехословацкого руководства. Страна, рассматривавшаяся, как и другие страны Восточной Европы, как вассал, как сателлит, как несамостоятельное государство, под руководством Александра Дубчека, его соратников, начала реализовывать свой политический проект, во многом противоположный даже Советскому Союзу, потому что речь шла о свободе дискуссий, пусть и ограниченной, о расширении многопартийности — о том, чтобы она стала более реальной. Мы знаем, что, по сути, однопартийная система в странах Восточной Европы в конце 40-х— начале 50-х годов устанавливалась под руководством Советского Союза крайне жестко и кровавыми методами. Мы можем вспомнить Миладу Горакову — одного из лидеров демократического движения Чехословакии, которая участвовала в движении сопротивления, была в фашистских концлагерях и, в конечном счете, была казнена в своей родной стране, в Чехословакии, в 50-м, по-моему, году коммунистическими властями по ложному приговору. И, конечно, когда Чехословакия совершенно неожиданно для Советского Союза решила предложить другой курс… И важно не забывать, что ведь и у Чехословакии, и у Венгрии, и у Польши уровень жизни и так был выше, чем, собственно, в самом Советском Союзе. Возникла угроза формирования другой, альтернативной, более эффективной модели — модели демократического социализма, по-настоящему демократического, свободного социализма, социализма с человеческим лицом. И рано или поздно в этой модели речь пошла о том, что если люди могут свободно выбирать социализм, то они могут свободно его не выбирать. И мы знаем, что когда Александр Дубчек смог вернуться к власти во второй раз, когда он был одной из видных фигур бархатной революции 1989 года, в конце концов, дело пришло именно к этому – к формированию либеральной демократии сначала в Чехословакии, а потом и в независимой Чехии и Словакии. В каком-то смысле это сопоставимо с реакцией на события на Украине в 2014 года, да и более ранние — на оранжевую революцию 2004 года. Потому что и то, и другое было заявками на альтернативную модель развития на постсоветском пространстве, равно как и то, что пытается во многом неуспешно делать проевропейская коалиция в Молдавии. Тот путь, который пытается пройти Грузия – это попытка создания альтернативной модели среди стран, которые до этого развивались совместно и вроде бы как по одному сценарию. И страх, что эта модель окажется более успешной, и вслед за Чехословакией политические перемены придут и в другие страны, сначала Восточной Европы, а потом и в Советский Союз. Точно так же, как и сейчас существует страх того, что если вдруг демократическая модель развития окажется более успешной для Украины, то может возникнуть более сильное, чем сейчас, движение за такие перемены в России. Оно ведет к тому, что в угоду своим шкурным, корыстным, сиюминутным интересам президент Путин и его команда нарушают международные договора, подрывают доверие к себе и к государству, к стране. Сначала осуществляют аншлюс Крыма, потом начинают войну на востоке Украины. Потому что смысл в одном – показать, что попытка перемен, попытка сорваться с поводка, сорваться с цепи, попытка жить по-другому заканчивается кровью, хаосом, нищетой, войной и другими страшными последствиями. Конечно, здесь, говоря, например, об Украине, не нужно идеализировать – да, Украина и сама за 3 года не смогла решить огромное количество важных, стоящих перед собой задач, что говорят в диалогах с ней политики из стран Западной Европы. Да, там по-прежнему не сменилось, по большому счету, как и после 2004 года, власть олигархических кланов, которые по-прежнему в огромной степени контролируют политическую систему. Там огромные проблемы с коррупцией и так далее. Но, тем не менее, вот эта попытка любой ценой заблокировать возможность изменений, чтобы любой ценой сохранять свою власть, роднит между собой то, что делает команда президента Путина и он сам по отношению к Украине сейчас, и то, что делало Политбюро ЦК КПСС тогда, в конце 1960-х годов.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе!

А.Гнездилов Спасибо вам большое!

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире