Время выхода в эфир: 27 мая 2017, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

— зачем понадобилось предавать обыску у Кирилла Серебренникова характер спецоперации?

— в такие же майские дни 1989 года открылся I Съезд народных депутатов СССР;

— 30 лет назад самолет Матиаса Руста приземлился на Красной площади.

Прошедшие на минувшей неделе обыски в квартире у Кирилла Серебренникова и помещении Гоголь-центра скорее напоминали спецоперацию. Акцией устрашения считает обыски у режиссера журналист Николай Сванидзе:

— Я тоже не могу понять, кому это понадобилось и зачем? Очевидно, что это какой-то заказ. Очевидно, что это демонстративная акция. То есть всем мастерам культуры показывают, чего они на самом деле стоят, по мнению власти, или, во всяком случае, части власти. Конечно, это не нужно, конечно, это идет в ущерб стране, разумеется. Я думаю, что это идет и в ущерб самой власти, руководству страны. Неслучайно Евгений Миронов сказал президенту: «Зачем вам это надо?!» Не только накануне визита во Францию, а вообще – зачем это надо?! Тем не менее, это делается. Я не исключаю, что уже высшее руководство не всегда может проконтролировать ситуацию.

В.Кара-Мурза Демонстративный характер силовых методов, примененных к режиссеру, возмущает писателя Дмитрия Глуховского:

— С моей точки зрения, это была показательная порка. Если бы вопросы были исключительно правового характера, то можно было бы сделать это не так публично. Из этого было сделано действительно маски-шоу. И уже, исходя из того, что эти маски-шоу были сделаны из этой акции, можно понять, какая целесообразность стояла. Надо было его «к ногтю». И надо было, чтобы как можно больше людей это увидело. И на Западе тоже пускай смотрят, ничего они нам не сделают. А самое главное, чтобы остальные вольнодумцы, немногие еще оставшиеся в интеллигентской среде, сделали соответствующие выводы.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — политик, режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!

А.Гнездилов Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

В.Кара-Мурза Как, по-вашему, зачем понабилось придавать обыску у Кирилла Серебренникова демонстративный характер?

А.Гнездилов Я не могу вам дать точного и однозначного ответа на этот вопрос, потому что мы до сих пор очень многого вообще не понимаем в том, что инкриминируются сейчас Юрию Итину и госпоже Масляевой – это хозяйственные руководители «7-й студии», главой которой был Кирилл Серебренников. Мы просто не понимаем, о чем идет речь, потому что когда изначально 2 года назад уголовное дело возбуждалось по обвинению в растрате примерно 1 млн 300 тысяч рублей, это можно было еще понять. Это подозрение на некое такое типическое хищение внутри выделенной, в данном случае театральному центру, театральной организации денег. Когда сейчас говорится о том, что из 200 почти 20 млн рублей руководители «7-й студии» каким-то образом расхитили 200, в это практически невозможно поверить. Потому что мы, все кто следит за театральной жизнью Москвы, видели, что «7-й студия» все эти годы, когда им выделялись средства – это 11-й, и 12-й, и 13-й, и 14-е годы – работала очень активно. Там ставились спектакли, достаточно дорогостоящие, проводилась масса иных мероприятий. И представить себе, что все это можно сделать менее чем на 20 млн рублей, а остальные 200 млн взять и разворовать – это абсурд. Это абсурдное обвинение. И, конечно, это, именно это вместе с демонстративной жесткостью, с демонстративной агрессивностью обысков, когда во всем подъезде у Серебренникова, его соседям, заклеили даже глазки дверей, скотчем залепили, все это побуждает ставить вопрос о том, какова истинная подоплека дела.

Даже если изначально мотивация возбуждения уголовного преследования была исключительно правовой, связанной с этими якобы разворованными миллионами 300 тысячами рублей, совершенно очевидно, что такое внезапное, через 2 года тихого и вялотекущего следствия, агрессивное и жесткое воздействие, с многочасовыми допросами, с демонстративными увозами — как будто Кирилл Серебренников не пришел бы на допрос, если бы его пригласили — проведением обысков по 16-ти, насколько я понимаю, адресам в Москве, безусловно, все это носит характер некоторой определенной демонстрации. Вопрос в том, в чем она заключается? Одна из версий ответа, которую сегодня часто можно услышать, заключается в том, что на фоне тотального недоверия и коррупционных скандалов вокруг действующей власти, когда в коррупции уже впрямую и без убедительных ответов обвиняются высшие руководители страны. В такой ситуации власть вместо того, чтобы восстанавливать к себе доверие, вместо того, чтобы начать меняться, вместо того, чтобы начать сменяться, запустить процесс сменяемости власти в России, которая у нас по-настоящему нормально с 91 года не проходила… Власть переходила просто по наследству – от Ельцина к его преемнику Путину, от Путина к Медведеву, от Медведева обратно к Путину и так далее. У нас не было сменяемости политических групп, политических сил, политических движений власти. Так вот вместо того, чтобы запустить различными способами, и сугубо юридическими, и проведениями расследований, и политическим способами, и честными выборами, и честным обсуждением проблем страны, процесс обновления, процесс открытости, восстановления доверия к государству, вместо этого проводится политика, направленная на шельмование всех и вся, на то, чтобы все общество, все профессии, все общественные группы опустить на тот же уровень недоверия, уничтожить практически все авторитеты. «Мы коррупционеры, — говорит власть. — Да, мы даже не пытаемся особо-то отрицать. Ну, а кто не коррупционеры!? Вот вам ученые!». Возбуждаются дела, травится совершенно открыто академик Пивоваров. «Вот вам ваши деятели искусства! Вот вам Серебренников! Вот вам «7-я студия»!» И так далее.

Безусловно, понятно, что я как театральный режиссер могу ответственно об этом сказать, что – да, сегодня, в том числе и в сфере культуры, существуют очень большие серые зоны, очень большие лакуны. Но они не исправляются репрессиями. И невозможно вину за них повесить на самих деятелей искусства. Невозможно сказать, что злой Кирилл Серебренников или любой другой руководитель театра, или его директор пришли в государственную власть, пришли к честным, неподкупным государственным чиновникам и всех там совратили, растлили, коррумпировали. Нет, мы же понимаем, что и творческие деятели, и администрация учреждения культуры работает по тем правилам и тем нормам, которые создаются самим государством. Для меня вот это дело – это, помимо прочего, возможность сказать, что мы сейчас видим на примере этого дела те самые крючки, на которые ловится сервильность, на которые ловится лояльность деятелей культуры и искусства у нас в стране. Потому что это вот так выглядит: сначала в государственной власти работают люди, которые, я надеюсь, искренне высоко ценят Кирилла Серебренникова, выделяют ему денежные средства на театр, а потом, когда меняется политический ветер, когда возникает необходимость, самого же художника и обвиняют в том, что он как-то не так что-то потратил. Ему приходится отвечать за все выделенные ему деньги. Они все автоматически объявляются хищением. И вот эта система двойных стандартов, серых зон, лакун, которые позволяют осуществлять произвол, произвольные решения – хочу — вижу нарушение закона, хочу – не вижу нарушения закона. Именно эта система и лишает художников независимости. Именно эта система неопределенности, страха, фаворитизма, неясных критериев.

Между тем, прекрасно понятно, что должно прийти ей на смену. Очень простая и ясная система, когда понятны критерии, по которым распределяется финансирование – кому и сколько выделяет государство денег. Когда нет произвольного выделения, например, отдельным режиссерам огромных денег за абсолютно провальные, как в художественном, так и в коммерческом отношении фильмы, только потому, что они политически лояльны и удобны. А в это время рядом другие крупные режиссеры годами не могут найти средства на свой новый проект. Вместо этого – внятная система критериев. Второе – привлечение к оценке соответствия тех или иных творческих проектов по этим критериям деятелей культуры и искусства, и экспертного сообщества. И третье – прозрачность этой оценки, чтобы каждый, кто в ней участвует, нес бы персональную ответственность за то, как он голосует, чтобы общество знало. Это не снимет творческие распри. Всегда будут вопросы о том, что вы выделили деньги на новаторское искусство и не выделили на традиционалистское, или наоборот, что вы поддержали классический театр и не поддержали современный. Это всегда существующая такая эстетическая борьба внутри культуры, которая существовала и будет существовать. Но важно сделать ее прозрачной. Важно, чтобы она не становилась инструментом и заложником политических разборок. Важно, чтобы в результате не возникала угроза для репрессий в отношении деятелей культуры и искусства.

В.Кара-Мурза 28 лет назад открылся I Съезд народных депутатов СССР, сыгравший ключевую роль в пробуждении общественного сознания населения страны. Дань уважения эпохальному съезду отдает писатель Юрий Поляков:

— Ну, насколько я помню, он сыграл огромную роль. Я чуть не стал депутатом, делегатом съезда чуть не стал. Но я стоял в списке от комсомола на этот съезд, тогда же шли от организаций очень много. Но когда там утверждали, на бюро сказали: «Это тот Поляков, который написал «ЧП районного масштаба»? Вычеркивайте немедленно!» Я не стал депутатом. Большую роль сыграл. Тогда же вся страна, как сериал, слушала. И тогда, кстати, и возникли те политические фигуры, которые потом нас сопровождали все 20 лет.

В.Кара-Мурза Началом заката коммунизма считает I Съезд политолог Кирилл Рогов:

— Ну, роль была огромная. Это был первый политический институт демократии в России. На самом деле I Съезд в значительной степени закончил эру коммунизма, потому что он легализовал политические дебаты как институт власти. Он всей стране показал, что бывают другие люди, другие темы, другие повестки. С точки зрения Горбачева, он должен был закончить период партократии, потому что Горбачев имел в виду, в этой политической реформе, перенести центр власти в избранные органы и сопартийных.

В.Кара-Мурза Публичное заседание съезда запомнилось журналисту Кириллу Мартынову:

— Мне кажется, это лучшее, что было с российским парламентаризмом до сих пор. Это ситуация, когда трансляции из зала заседаний в парламенте смотрела вся страна. И в этом зале действительно обсуждались те проблемы, которыми страна живет. По большому счету, нам бы неплохо ставить вопрос о том, как возможно возвращение к такому парламенту, несмотря на то, что, конечно, у него было очень много проблем. И такой традиции и парламентской культуры у нас не было, да и сейчас нет.

В.Кара-Мурза Хорошо помнит I Съезд журналист Шод Муладжанов:

— Я был аккредитован на этом съезде, в его кулуарах, в частности, познакомился с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Я думаю, что это было гигантское событие в истории нашей страны, потому что вольнодумство прозвучало не от первых лиц государства – вольнодумство Горбачева, оно шло, звучало так интересно, ну, корректно, но звучало – а в Кремле оно зазвучало неожиданно и очень массово. Стало понятно, что это не просто позиция перестроечников, а это позиция очень многих людей, и что эти люди пришли во власть, и что эти люди будут серьезно бороться за власть. И стало понятно, что это очень серьезный процесс, который, в том числе, примет и законодательные формы. По всему по этому, мне кажется, это было очень важное и историческое событие. Потому что уже II Съезд, он уже был более понятным, был более предсказуемым и так далее. А I Съезд был абсолютно лихим и непредсказуемым.

В.Кара-Мурза Ключевую роль съезда отмечает политолог Станислав Белковский:

— Съезд народных депутатов СССР, который открылся 25 мая 1989 года, сыграл огромную роль в пробуждении общественного сознания, потому что советское общество, к которому принадлежал и я, как и мы все, неожиданно узнало, что по телевизору можно: а) рассуждать о политике; б) говорить правду. И вот эти две вещи произвели такой переворот в сознании советского человека, что крах СССР стал уже неизбежен.

В.Кара-Мурза Съезд сыграл очистительную роль в удушливой атмосфере советской действительности, уверен писатель Дмитрий Глуховский:

— Думаю, что сыграл, безусловно. Потому что это была первой попыткой – сделать настоящую политику публичной, с одной стороны. И дать людям ощущение сопричастности к политическим процессам, на которых действительно что-то решалось. А с другой стороны – это дало возможность депутатам почувствовать себя публичными политиками, и к этому обрести вкус. И первый все наши политические звезды они все там сформировались. Это политика вышла из кулуаров, из залов съездов, а вышла в народ. И могла бы быть заложена хорошая традиция.

В.Кара-Мурза Захватывающим зрелищем вспоминается съезд журналисту Николаю Сванидзе:

— Очень большую роль сыграл съезд в повышении гражданского самосознания нашего общества нашей страны, потому что это было так интересно, когда вдруг люди по телевизору начинают говорить не какими-то округлыми гладкими фразами, бессмысленными, а начинают говорить то, что ты думаешь, важные какие-то вещи на человеческом языке. Это было очень интересно, конечно. И на меня произвело тогда очень сильное впечатление, и, я думаю, на миллионы людей.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик, режиссер Александр Гнездилов. Александр, 28 лет назад открылся I Съезд народных депутатов СССР. Как, по-вашему, какую роль он сыграл в пробуждении общественного сознания населения страны?

А.Гнездилов С моей точки зрения, I Съезд народных депутатов — это, конечно, абсолютно историческое событие, которое оставило довольно большой след и в народной памяти. Мне потом люди, спустя годы, спустя 10-12 лет, рассказывали, каким для них сильным впечатлением было это мероприятие. И, конечно, это было значительное событие в российской государственной жизни, в тот момент в жизни Советского Союза. По большому счету, впервые с разгона Учредительного собрания, всенародно избранного, в январе 1918 года, разгона большевиками, впервые люди получили возможность, в той или иной форме, на конкурентно альтернативной основе, выбрать, по-настоящему выбрать своих представителей. И хотя значительную часть съезда, большую часть съезда по-прежнему составляли те же, кто симулировал собой народную власть в течение 70-ти лет, тем не менее, все равно это было совершенно другое дело. Это были выборы, это была борьба, это было огромное участие массы людей, огромная явка. И как результат на съезде прозвучали с трибуны те голоса и те слова, которые еще за несколько лет до этого было невозможно представить себе в Кремле, было невозможно представить себе в органах государственной власти. В результате целый ряд существующих мифов оказался стремительно развеян. Это те же мифы, которые существуют и сегодня – где взять новую альтернативную политическую элиту, где взять, где вырастить новых политических лидеров. Неожиданно оказалось, что вот они есть. Просто они не имели возможности участвовать в политике или быть представленными в официальной политике. Как только такая возможность появилась, то эти лидеры стали формироваться, и мы увидели межрегиональную депутатскую группу, 5 ее сопредседателей. Это помимо Бориса Ельцина и Андрея Сахарова, были и Гавриил Попов, и Виктор Пальм, и Юрий Афанасьев. И помимо них были яркие ораторы, яркие мыслители, которые выступали с трибуны съезда, и были просто люди, которые представляли точку зрения своих избирателей, а не начальства, не коммунистической партии Советского Союза, не Политбюро, не лично Горбачева и так далее.

И неожиданно оказалось, что стоит только дать людям говорить правду и обсуждать эту правду, хотя бы в усеченном формате, с прерываниями, перебиваниями, мы до сих пор помним очень жесткую полемику, порой между Андреем Дмитриевичем Сахаровым и сидевшим в Президиуме Михаилом Горбачевым. Тем не менее, оказалось, что достаточно начать говорить правду, как вся казавшаяся такой устойчивой система начинает рушиться. Людям сказали, что «вы можете говорить все, что думаете, и после этого вас не посадят сразу в тюрьму». Все – это было точкой поворота, точкой разворота. Точно так же, как это может стать точкой разворота сегодня. Если мы откроем Государственную Думу, трибуну парламента, если мы откроем телевидение для слова правды, для того, чтобы на каждое это слово с экрана телевизора произнесли изредка кто-то из оппонентов, прорываясь в телестудию, не выслушивать в ответ сплошную бесконечную ложь, закрикивания, улюлюканье и так далее. Вот того самого «агрессивно-послушного большинства», как определил этих сторонников власти, этих прихвостней власти, тогда, именно в 1989 году, Юрий Афанасьев.

Оказалось, что наш народ и наша страна имеет потенциал для уникального исторического достижения, для мирного, практически мирного, постепенного отказа от тоталитарной системы. Мы знаем, как происходило преодоление нацизма в Германии – то было результатом Второй мировой войны, поражения Германии во Второй мировой войне. Мы знаем, что точно так же преодолевались последствия правления Муссолини фашизма в Италии. То же самое относилось к милитаристскому, фашистскому, по сути, режиму в Японии. Примеров, когда представители и политической, и общественной элиты нашли в себе силы мирно отказаться от тоталитарной политической системы или жестко авторитарной политической системы, очень мало. Мы можем вспомнить Испанию после Франка, и мы можем вспомнить как раз Советский Союз 89-90 года.

Другое дело, что представлять картину съезда, и картину последствия съезда исключительно радужно, безусловно, нет никаких оснований. Как раз наоборот, история Съезда народных депутатов и его последствий показывает нам не только огромные возможности, которые таятся в свободе слова и в свободе выбора для граждан нашей страны, но и те риски, западни, которые поджидают общество на этом пути. Отказываясь от тоталитарной системы, одновременно произошел распад страны. Произошел крах системы, потом крах государства, по сути, в августе 91 года, и потом в конечном счете, в декабре 91 года распад Советского Союза, который не был предрешен изначально. Та система сопредседательства, которая существовала внутри межрегиональной депутатской группы, затем сменилась выдвижением на роль вождя одного человека, который получил, по большому счету, всю полноту власти – это Борис Ельцин. И, в конечном счете, был сформирован при его президентстве тот суперпрезидентский режим, тот конституционный государственный строй, по которому наша страна существует и сегодня. Оказалось, что демократы в какой-то степени проиграли еще до своего прихода к власти. Они проиграли, еще находясь в меньшинстве, чем находясь в оппозиции, в тот момент, когда не смогли сохранить внутри себя демократическую систему принятия решений. Полномочия Бориса Ельцина были очень обширны. Ключевые, независимые от него, должности в 91 году такие, как вице-президент и председатель Верховного Совета, заняли люди еще менее демократичные, чем он сам – Александр Руцкой, Руслан Хасбулатов. Демократам не удалось — демократам, либералам, наследникам диссидентского движения – не удалось сформировать систему, при которой представители этой идеологического направления заняли бы в системе государственной власти независимое положение, при котором в политическом спектре они вынуждали бы президента Ельцина считаться с ними. Потом, в дальнейшем, по вопросу о методах и способах проведения реформ, по вопросу о ситуации 93 года, по вопросу о начале Чеченской войны, и так по всем ключевым вопросам, включая, в конечном счете, вопрос о развитии России после Ельцина. Вопрос о преемничестве или демократических свободных выборах. И последствия вот этого мы ощущаем на себе в полной мере. И это урок, безусловно, и для будущего, для будущего демократического движения, потому что ставка на одного вождя, ставка на персону, в конечном счете, приводит к воспроизводству того самого режима. Может быть, в смягченных, несколько иных формах того самого режима, с которым вы боретесь, и в борьбе с которым вы приносите немалые жертвы. Вот это очень важный вывод, который из ситуации в 89-99 гг., на мой взгляд, было бы очень правильно сделать нам сегодня в 2017 году. Договариваться на берегу, выстраивать такую конфигурацию политическую, которая после победы не будет в очередной раз режимом личной власти, режимом одного лидера, когда будет выстроена заранее, подготовлена система сдержек и противовесов, и именно эта система придет на смену существующему режиму.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко выступила с инициативой запретить подросткам участие в массовых акциях протеста. Страх перед племенем молодых и незнакомым охватил российскую элиту, считает журналист Кирилл Мартынов:

— Я думаю, что Валентина Матвиенко хочет, чтобы подростки не участвовали в акциях протеста, потому что она не понимает их, боится их, как и все представители российской элиты. А еще потому, что российская элита стареет, как и все люди, и не знает, что с этим делать, не знает, как реагировать на то, что мир меняется, не просто в поколенческом и возрастном смысле. На социальную сцену приходят новые люди.

В.Кара-Мурза Молодежь – барометр революции, признает писатель Дмитрий Глуховский:

— Ну, на примере Тахрира известно, что молодежь играет самую важную роль в уличных протестах. Она готова и хочет с гормональным фоном вступать в противодействие с органами правопорядка, с одной стороны. А с другой стороны, если вдруг милиционер убивает подростка, это очень плохая телевизионная картинка, которая способна уже поколение родителей поднять на борьбу уличную. Поэтому она просто действует на упреждение. Все понятно, все логично.

В.Кара-Мурза Запугать вступающее в большую жизнь поколение вряд ли кому-то удастся, считает политолог Кирилл Рогов:

— Ну, это чисто политическая инициатива по расширению репрессивных практик, чтобы предотвратить вовлечение молодежи в протестные акции. Потому что это бывает трудно режиму, потом приходится применять силу против этих акций, если там фактически дети. Это производит всегда очень тяжелое впечатление на общество. И поэтому детей как бы хотят отделить, чтобы можно было спокойно бить всех остальных.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что гость нашей студии — политик, режиссер Александр Гнездилов.Александр, чем, по-вашему, обусловлено стремление Валентины Матвиенко запретить подросткам участие в массовых акциях протеста:

А.Гнездилов Это, прежде всего, страх, это реакция на различные протестные акции, достаточно масштабные, которые проходили в разных городах России. И я имею в виду далеко не только акции 26 марта, я имею в виду и, например, масштабный протест в Санкт-Петербурге против передачи Исаакиевского Собора РПЦ. Протест, на который вышли тысячи людей. И до сих пор городской парламент, власти города боятся организовать референдум, боятся дать людям высказать свою точку зрения по этому вопросу. Это и акция против так называемой реновации, псевдореновации (на самом деле это отъем частной собственности, и квартир, и земли под квартирами), которая состоялась в Москве 14 мая. И это опасения будущих предстоящих акций. Той же второй акции против реновации, которая запланирована на воскресенье 28 мая, на улице Вавилова от Ленинского проспекта в 13.00 дня. И других подобных акций, и участия в них молодых людей. Здесь есть значительное лицемерие, потому что традиционно-то вроде как нас все время призывают к тому, чтобы молодые люди росли активными гражданами, чтобы они были патриотически воспитанными, чтобы осуществлять программу патриотического, военно-патриотического, гражданского воспитания, чтобы они участвовали в жизни своей страны, чтобы они чувствовали свою сопричастность к нашему государству, к тому, что в нем происходит. И в итоге, когда люди действительно начинают выходить, даже неважно – по правильному поводу, по неправильному, с теми лозунгами, с другими лозунгами, но искренне и по-настоящему выходить, потому что их что-то волнует… Даже неважно — на правильную акцию, неправильную, согласованную — несогласованную. Если на несогласованную, тем более нужно с ними разговаривать, с ними нужно общаться, с ними нужно выстраивать действительную настоящую, не фальшивую коммуникацию по содержательным вопросам, давать им честные ответы на их вопросы. Потому что политика в стране, в том числе молодежная, потому что, конечно, молодежь, подростки в большей степени склонны к радикализму, это естественно. Она становится тем более радикальной, чем меньше социальных лифтов, чем меньше каналов легальной, мирной, конституционной политической коммуникации системной. Если у вас на выборы приходит в крупнейших городах около трети населения, а где-то и меньше трети населения, как это было в сентябре 16 года, ну, очевидно же, что у вас огромная часть населения выключена из политики не потому, что она ей не интересуется, а потому что она не верит в честность и эффективность нынешних государственных механизмов. И это повод их чинить, их ремонтировать. А если вы не можете, уйдите, проведите честные выборы. Пусть тот, кто победит, сделает это. Вместо этого неожиданно оказывается, что все разговоры об активном гражданине в разных смыслах оборачиваются на самом деле мечтой людей у власти о фиктивном гражданине, который будет сугубо фиктивным. Точно так же, как и вся суверенная демократия оборачивается той суеверной демократией, а то и вовсе сувенирной демократией. Прекрасно понятно, что люди не интересуются политикой по команде. Нет такого, что вот, наступило 18 лет – я начал интересоваться политикой, а до 18 я не интересуюсь. Вы можете сколько угодно штрафовать родителей, запугивать их, сеять раздор в семьях. Если вы не отвечаете на запросы молодых людей, вы получите протесты. С этим же сталкивались даже великие политические деятели в истории. Ну, правда же! Даже генерал Де Голль столкнулся в 68 году и через год был вынужден уйти в отставку. Потому что, ну, вот он не совпал во времени, те ответы, которые он давал, не устраивали новое поколение молодых французов. И в результате, несмотря на гигантскую роль генерала Де Голля во французской, да и в мировой истории, оказалось, что для него эта страница перевернута. Поэтому страх перед гражданской активностью людей, которым вообще-то в 14 лет выдают паспорт. Если мы относимся к этому серьезно, не формально, если считаем, что с 14 лет – это человек достаточно взрослый, у него есть определенные права, у него есть своя точка зрения, — то невозможно никаким закручиванием гаек снять вопросы, если они объективно есть. Существующие вопросы снимаются только честными ответами. Вот это, мне кажется, чрезвычайно важным для будущих политических акций, для будущего политического развития нашей страны.

В.Кара-Мурза 30 лет назад в День пограничника, в 1987 года самолет Матиаса Руста приземлился на Красной площади, продемонстрировав истинное состояние обороноспособности СССР. Позором несокрушимого оборонного щита единого союза стал исторический полет, по мнению журналиста Николая Сванидзе:

— Конечно, с хорошей стороны это ни обороноспособность, ни деятельность министра обороны охарактеризовать не могло. Когда мальчишка приземляется в сердце страны на Красной площади просто так, просто так! И ничего! Он не имел в виду издевательства, он просто шалил — этот Руст. Но на самом деле, конечно, это было воспринято как издевательство.

В.Кара-Мурза Инцидент с легкомоторным самолетом больше напоминал недоразумение, считает политолог Кирилл Рогов:

— Там есть какие-то подробности в этой истории, и насколько я понимаю, его все-таки замечали, но как-то не знали, что с ним сделать. То есть, не то, чтобы его совсем не видели противовоздушные силы, но они как-то не знали, как с ним поступить. В принципе эта история такая скорее комическая, и она выглядела какой-то такой, это было воспринято, во-первых, у этого была тактическая задача политическая. Она позволила Горбачеву нанести сильный удар по ВПК и по военным, и сменить военную верхушку – это была чисто тактическая задача, в которой он это разыграл. Общество восприняло это, как признак слабости власти, но тогда оно все воспринимало, как признак слабости власти, потому что власть действительно слабела.

В.Кара-Мурза Нежелание обострять международную обстановку двигало советским руководством, по мнению писателя Дмитрия Глуховского:

— Это просто происходило вскоре после истории с Корейским Боингом, который сбили наши на Дальнем Востоке, и которая обернулась чудовищным международным скандалом. И после этого мы уже немножко дули видимо на воду, обжегшись на молоке. И очевидно было, что никакой военной угрозы этот человек из себя не представляет, является просто одиночкой. И было принято политическое решение – его не сбивать. Разумеется, никакого отношения к обороноспособности нашей оно не имело.

В.Кара-Мурза Не склонен преувеличивать резонанс давнего инцидента журналист Кирилл Мартынов:

— Я не думаю, что вот эта история с приземлившимся самолетом, она имеет какие-то далеко идущие трагические выводы в отношении обороноспособности по той причине, что оборона она ведь делается для типичного случая, и когда, условно говоря, радары и все эти защитные структуры проскальзывает, то обороноспособности страны какого-то титанического урона не наносится. То есть, символически это было какое-то поражение, но, по сути, все-таки оборона большой страны выстраивается с учетом необходимости отразить статистическую угрозу, то есть там 99,9%. Это как бы было исключением, как мне представляется.

В.Кара-Мурза Фактом личной биографии считает полет Матиаса Руста писатель Юрий Поляков:

— Ну, благодаря Русту была напечатана моя повесть «100 дней до приказа», которую не печатали 7 лет, потому что тогда Горбачев, воспользовавшись этим, снял всю верхушку, включая все руководство военной цензуры и так далее. И Дементьев поставил сразу же эту повесть в номер «Юности», позвонил из военной цензуры и сказали – не пропустим. На что Дементьев ответил: «Вы бы лучше Руста на Красную площадь не пропустили». И повесть вышла. Но теперь, спустя много лет, я думаю, что все-таки это была какая-то подготовленная акция, которая позволила Горбачеву сделать эти перестановки, которые угрожали тогда его власти. Я думаю, что тогда спецслужбы уже достаточно — западные спецслужбы — активно подключились к перестройке, политической игре, что потом мы увидели в 91 году уже воочию. Это моя такая точка зрения. Ну, может быть, ошибочная.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик, режиссер Александр Гнездилов. Александр, 30 лет назад самолет Матиаса Руста приземлился на Красной площади. Как это отражало состояние обороноспособности СССР?

А.Гнездилов Конечно, для людей моего поколения история с самолетом Матиаса Руста, если кто-то вообще о ней слышал — это такой давний, старый, забытый исторический анекдот. Тем не менее, может быть, нелишне ее вспомнить, потому что есть такая хорошая старая русская пословица – на всякого мудреца довольно простоты. Вот ровно это и случилось. Одна из самых вооруженных, самых мощных, самых хорошо укрепленных военных машин мира – машина Советского Союза – оказалась беззащитна перед тем, что самолет Руста, маленький самолетик, пролетевший на очень низкой высоте, и дальше, в результате ряда случайностей, сумевший приземлиться практически на Красной площади, у Собора Василия Блаженного 30 лет назад, в 1987 году. Ну, что тут сказать? Как ни странно, чем более громоздкую и пафосную вы структуру создаете, тем более легкой добычей она становится для комариных укусов. В каком-то смысле история с Матиасом Рустом напоминает в современной российской реальности какую-нибудь выходку «Пусси Райот», или акцию группы «Война», или блогера Соколовского с покемонами в храме, или вот что-то подобное, такие вот маленькие вещи, какие-нибудь кроссовки золото-зеленого цвета, которые становятся серьезнейшими проколами для такой пафосной, такой надутой, такой серьезной государственной машины, важно рассуждающей о суверенитете, о духовных скрепах и так далее. И, как ни странно, чем более эта государственная машина укреплена, чем более она пафосная, чем более она непробиваема, и репрессивна потом – Руст потом год отсидел все-таки за эту выходку, пока его не амнистировали, и не вернули в Германию.

Но чем более эта система броненосная, тем более это «Броненосец в потемках». Тем более она оказывается в итоге потешной и смешной. Это говорит о том, что зачастую открытость становится лучшим защитным орудием, потому что если бы кто-то сделал нечто подобное в демократической стране, ни у кого бы не вызвало удивления, это не стало бы такой уж громкой историей. Это была бы история на несколько дней, мы не обсуждали бы ее через 30 лет, что кто-то взял и посадил маленький самолетик на Елисейских полях у Триумфальной арки в Париже. Что кто-то в современном Берлине посадил бы самолет на Унтерлинден, на Александр плац – ну, посадил и посадил. Курьез. Несколько дней посмеялись и забыли. Именно то, как позиционировал себя Советский Союз, именно вот эта роль одного из центров мирового противостояния в глобальной гонке вооружения, в том числе, огромные расходы на военную технику, немалые, значительные реальные успехи в вооружениях, в разработках вооружений. Именно это и сделало его такой легкой жертвой, и именно это создало такой резонанс вокруг полета Руста. Вот примерно эти выводы было бы полезно сделать государственной власти сегодня для того, чтобы наша страна и наше государство, в случае чего, не становились легкой жертвой таких авантюристических комариных укусов.

В.Кара-Мурза 30 лет назад СССР перестал глушить радиостанцию «Голос Америки». При этом год от года возрастает потребность русского слушателя в неподцензурных средствах электронной информации. Давним поклонником запрещенных радиоголосов считает себя писатель Юрий Поляков:

— Я, надо сказать, как интересующийся советский молодой интеллигент, активно слушал «Голоса», я жил тогда в Орехово-Борисово, и у нас в лесу как раз была глушилка. Но, видимо, она было очень близко, это как раз неплохо – брали все эти «Голоса». Я их тогда слушал периодически. Потом мне, конечно, стало понятно, что это была не чистая правда, а тоже, так сказать, умелая манипуляция сознанием. Но много информации, конечно, нам неизвестно, они действительно вбрасывали. Но я думаю, что пока такой ситуации нет, все-таки, мне кажется, пока еще интернет дает возможность найти необходимую новость.

В.Кара-Мурза Зарубежные радиоголоса остались последней трибуной для инакомыслящих, уверен журналист Кирилл Мартынов:

— Я довольно уже давно заметил, несколько лет назад, для себя, что это некий такой феномен, как вообще отчаяние – ситуация, когда обсуждать российские проблемы часто приходится на иностранных средствах информации. Потому что зачастую, ну, за некоторыми небольшими исключениями, это делать больше негде. Я скорее не как слушатель в этом случае, а как участник программ, для себя это уже после 14 года отметил. Думаю, что и потребности для слушателей в таких средствах массовой информации растет. Другое дело, что может быть сейчас роль «Голоса Америки», условно говоря, Ютуб играет, который тоже российским средством информации, естественно, не является.

В.Кара-Мурза Значительное усовершенствование средств современной пропаганды отмечает писатель Дмитрий Глуховский:

— Мы живем во времена интернета, и люди не ограничены в возможности найти себе сейчас альтернативный источник информации. Если хочешь, заходи на сайт немецкой волны, хочешь, заходи на сайт радио «Свободы». И большинство населения интернетизировано. И сейчас другая совсем тактика власти применяется. Вместо того чтобы просто физически отрезать население от источников информации, оно властью доктринируется. Власть задает мощные нерациональные позиции, убеждения при помощи эмоционального конструирования, различных сюжетов, телевизионных ток-шоу. И человек сам отметает эту информацию, которая противоречит его позиции. А поскольку люди в западных СМИ гораздо меньше пользуются этими грязными пропагандистскими методами, стараются все-таки давать взвешенную информацию – дескать, там вообще этого не происходило, — его гораздо меньше, чем у нас, то вся их информация звучит с нашей стороны как скучный бубнеж. У нас здесь драматические истории, с накалом, где партизаны бьются с нацистскими карателями, где православные семьи отбивают атаки ювенальной юстиции насчет гомосексуалистов. И, разумеется, здесь понятно, во что верить, во что не верить.

В.Кара-Мурза Зарубежные радиоголоса далеко не исчерпали свой потенциал, уверен журналист Николай Сванидзе:

— На мой взгляд, пока, к сожалению нет. Потому что сейчас на данный момент все эти средства доступны. Хочешь — слушай, хочешь — смотри. Пока что есть разные, пусть они такие арьергардные, не центровые. Но, пожалуйста, если ты хочешь найти в интернете – все что угодно можно найти. Востребованность альтернативной информации, в особенности политического свойства, не очень далека.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии — политик, режиссер Александр Гнездилов. Александр, 30 лет назад СССР перестал глушить радиостанцию «Голос Америки». Как, по-вашему, возрастает ли потребность русского слушателя в неподцензурных средствах электронной информации?

А.Гнездилов Я не уверен, что она именно возрастает. Но я думаю, что она все время устойчиво существует. Люди заинтересованы в честном, откровенном и умном разговоре с ними о тех проблемах, которые происходят в стране. В той степени, в которой этот запрос удовлетворяется официальными средствами массовой информации. В той степени люди и не ищут альтернатив в точных информациях. А если у вас по телевидению обсуждается все, что угодно, кроме того, что происходит в России, если телевизионные директора, приглашая тебя, прямо говорят: «У нас первый класс — Украина. Второй – международка». То есть внутренние проблемы России, экономический кризис, рост цен, падение уровня жизни, та же самая коррупция… Огромное количество других тем: образование, медицина, развитие культуры. Не в жанре скандала и разборки, а настоящее развитие культуры – не обсуждаются. Они просто убраны, потому что власти чувствуют свою слабость по этим темам, потому что они чувствуют, что нет убедительных ответов. И в этой ситуации, конечно, люди хотят хоть где-то услышать о том, что на самом деле происходит вокруг них. Узнать другую точку зрения, узнать правду. И точно так же, как в советское время люди использовали радиоприемники, ночью настраивали их сквозь глушилки, чтоб что-то услышать, и сейчас люди будут использовать интернет, социальные сети и любые другие каналы коммуникации для того, чтобы та информационная картина, которую они получают, соответствовала той картине, которую они сами видят вокруг себя в своей жизни. Поэтому остановить стремление людей к информации – это не работает и не будет работать. И никакие запреты в интернете, такая борьба с анонимностью в интернете, с кондефициальностью, с прайвеси. Вообще-то является одним из базовых прав человека, применительно к интернет-пространству. Никакая борьба с этими базовыми правами не остановит правду. Поэтому, как писал когда-то давным-давно Роберт Бернс, несколько сот лет назад – «Да здравствует право читать, да здравствует право писать. Правдивой страницы лишь тот и боится, кто вынужден правду скрывать». Именно поэтому мы, сегодня видим, как постепенно, в течение последних 15 лет, сначала была уничтожена в 2001 году телекомпания НТВ, а потом другие каналы с альтернативной точкой зрения. Потом то же самое пришло к печатным средствам массовой информации, теперь это касается интернета. Но дальше возвращается ситуация борьбы с независимыми СМИ, функция общественно социальной площадки возвращается, например, к театру. В итоге вы начинаете бороться с неугодными вам театральными режиссерами. Но в том или ином виде все равно это существовать будет. Вы можете, в конце концов, привести это к ситуации Северной Кореи, но что-то я не думаю, чтобы даже высшие руководители Северной Кореи и окружение Ким Чен Ына были бы там по-настоящему счастливы, удовлетворены той системой, которую они сами и создали.

Вопрос заключается еще и в том, что на запрос граждан о честном и правдивом слове должно быть альтернативное предложение. И отклик появляется моментально. Проблема заключается в том, что на протяжении достаточно долгого времени, например, либерально-демократическая оппозиция, не пыталась издавать свою прессу, ну, даже не прессу, а листовки, чтобы прийти каждому человеку в нашей стране, ведь у нас 110 млн избирателей. Мы должны поговорить с ними, мы должны обратиться к ним, мы должны все время говорить со своим народом, мы должны давать людям возможность выбирать из разных источников информации. Это политическая ответственность, это ответственность журналистского сообщества. Потому что без этого дальше можно сколько угодно говорить, что у нас какой-то не такой народ. А вы дали народу возможность выбора? Вот когда она у него появится, как появилась в 89 году возможность разных точек зрения, тогда народ сказал свое слово. Да, конечно, тогда было несколько другое общество. Советский Союз при своем тоталитарном складе претендовал на мировое господство, на мировое лидерство, и поэтому был вынужден доказывать свое превосходство перед капитализмом, пытался вкладывать средства в образование, науку и культуру. В результате был достаточно большой слой и научной интеллигенции, и творческой интеллигенции, и просто людей, которые независимо от своей профессии много читали. И понемножечку это все заложило ту самую основу отказа от лжи, отказа от советской системы, которая и осуществилась в 89-90-91 годах. С тех пор все изменилось. Последние 25 лет мы стремительно движемся в сторону, ну, не третьего мира, но второго точно – куда-то в сторону Латинской Америки, такой банановой республики, только вместо бананов у нас нефтегаз. А расходы на образование, на науку, на культуру очень маленькие. И поэтому социальный состав общества понемногу изменяется, изменяется в не лучшую сторону. Но, тем не менее, если политик выполняет свою задачу, он обращается, находит способы, сражается за то, чтобы найти пути коммуникации со всем населением, и тогда сразу получает отклик. Вот я наблюдал сейчас в социальных сетях, как Григорий Явлинский выступил с инициативой собрать подписи в нескольких российских регионах против войны в Сирии, за то, чтобы эти средства направить как раз на развитие страны – на образование, на науку, на дороги, на доступное качественное жилье за пределами крупнейших городов. Ведь эта операция в Сирии нам обошлась в 100 млрд рублей и с каждым днем, с каждой неделей, стоит все дороже и дороже. Есть снаряды, которые стоят десятки миллионов рублей – один выпущенный снаряд. И оказалось, что вы можете прийти в совсем небольшие города, в течение нескольких дней собрать подписи. Люди хотят слышать правду, люди готовы ее поддерживать, люди готовы за нее бороться. Им только нужно дать на самом-то деле эту возможность. И в этом отношении у меня очень глубокий оптимизм, относительно нашего общества и относительно того, что Россия могла бы достичь в 21 веке совершенно иных результатов, чем те, которые она достигла сейчас.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире