Время выхода в эфир: 09 апреля 2016, 21:04

В.Кара-Мурза 27 лет назад, 9 апреля 1989 года внутренние войска и десантники Советской Армии разогнали на проспекте Руставели в Тбилиси митинг сторонников независимости Грузии. В ходе вытеснения демонстрантов, 16 участников митинга погибли на месте, а еще 3 вскоре скончались в больнице. В докладе Следственной комиссии Съезда народных депутатов во главе с Анатолием Собчаком этому событию была дана беспощадная оценка. «Применение с грубейшими нарушениями инструкций резиновых палок и отравляющих веществ, использование в разгоне демонстрантов малых пехотных лопаток обернулось жестокой расправой над советскими людьми», — говорилось в нем. Впервые после Новочеркасска в СССР произошло масштабное столкновение народа с вооруженной силой государства. И впервые за всю советскую историю случившееся сделалось предметом публичного обсуждения и открытого разбирательства. Не снимает вины с Михаила Горбачева журналист Николай Сванидзе:

— Ну, я думаю, что, в конечном счете, вина лежит на руководстве тогдашнего Советского Союза. И я думаю, что не проявил достаточной воли тогда или отстранился Михаил Сергеевич Горбачев. Я думаю, что с него здесь вину снимать здесь тоже нельзя за это, нельзя снимать вину с руководства соответствующих силовых структур. Но дело в том, что сейчас этих людей нет в живых, нет в живых в дальнейшем министра обороны России генерала Родионова, который тогда руководил этим. И мне бы не хотелось сейчас говорить гадости об этом человеке, ныне покойном. Но все это было следствием рыхлости, неумности, и импотентности Советского Союза.

В.Кара-Мурза На инициатора перестройки возлагает ответственность писатель Виктор Шендерович:

— Безусловно, политическая ответственность на Горбачеве, как минимум, потому он пытался уходить от ответственности, от признания ответственности. Мне, по крайней мере, не очень понятен технический механизм череды приказов, но политическая ответственность, безусловно, на власти.

В.Кара-Мурза Не разделяет настроение грузинского общества журналист Александр Баунов:

— В Грузии, например, считают, что это вина собственно России, даже Горбачева. Я думаю, что это скорее были какие-то попытки спасти ситуацию, может быть на местах, может быть и решение было принято в Москве, во всяком случае, решение было таким, что оттолкнуло в этот сложный момент Грузию от России окончательно.

В.Кара-Мурза Не верит в официальную версию событий в Тбилиси журналист Максим Шевченко:

— Я не знаю, были ли убиты девочки, женщины саперными лопатами, или были задавлены толпой, которая там бегала. Я не очень верю в то, что десантники – Герои Советского Союза, генерал Востротин, чье славное имя было замарано, не по его вине в этом во всем, лопатками рубили девочек грузинок, никогда в жизни в это не поверю. Я не верю еще раз, что генерал-полковник Востротин, которого я знаю, лично отдавал приказ рубить лопатками девочек. Я думаю, тут было преступление Горбачева, который бросил десантников, людей, не предназначенных для работы с массовыми беспорядками, против возбужденных горячих людей, какими являются грузины – кавказцы. Безусловно, это было злодеяние. И, безусловно, нести за него ответственность должно политическое партийное руководство Советского Союза, а не те военные, которых послали на мероприятия, к которым они просто не были готовы, которым их не обучали, и которые понятия не имели, как в этой ситуации им действовать. И инстинкт десантника таков, когда на него лезут с кулаками, он просто обучен бить, а потом думать. Ну, нельзя посылать на такие вещи десантников, просто.

В.Кара-Мурза В драме 89 года виноваты авторы преступных приказов, считает политолог Глеб Павловский:

— Когда действуют солдаты, если это не их самодеятельность, а думаю, что это не так, вина лежит, естественно, на их командирах, на тех, кто отдавал приказы. В особенности тех, кто отдавал заведомо не четкие приказы сверху, создавая такой коридор возможного коридорной силе, которого может быть больше и может быть меньше. Но командующий несет как бы за это ответственность. Это подлая игра, она вообще в политике часто приводит к плохим вещам. Но в тот раз привела к ужасным. И мы тогда ведь были еще не готовы к возможности того, что наши солдаты способны так себя вести. Это было бессмысленное бессилие, совершенно бессмысленное. Оно выдавало озлобление, выдавало степень этнического уже тогда озлобления, которое присутствовало официально, отрицалось. И только последующие события показали нам, что это был сигнал, в который надо было тогда всмотреться и вслушаться, он очень много обещал на будущее нам и в Чечне, и в Москве, как вскоре произошел.

В.Кара-Мурза Трагедией для Грузии стали события 9 апреля, по мнению политолога Аркадия Дубнова:

— Результатом этого стала очень длительная и очень трагическая история освобождения Грузии от коммунистического и советского прошлого, которое прошло через период отчаянного национализма, граничащего с шовинизмом, во времена Гамсахурдии, и очень трудного становления своей государственности в противоборстве с очень сложными геополитическими обстоятельствами.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — философ Игорь Чубайс. Добрый вечер, Игорь Борисович! 27 лет назад саперными лопатками был разогнан митинг в Тбилиси. Как, по-вашему, на ком лежит вина это злодеяние?

И.Чубайс Вот в эти дни исполняется очередная печальная годовщина разгона митинга в Тбилиси, разгона саперными лопатками, в ходе которого ряд людей погибло, разгон, который тогда воспринимался как очень страшная беда, как страшная трагедия. Вот, это было в 89 году, это было 6 апреля. И сегодня мы вновь возвращаемся к этой дате, вновь возвращаемся к этим событиям, и хотелось бы несколько слов поэтому поводу сказать. Вообще, если читать разного рода комментарии, разного рода статьи, в интернете, в периодике по поводу этих событий, как правило, они начинаются словами – «а в этом время Горбачев отсутствовал, а в это время Горбачева не было в Москве»… То есть, как бы изначально снимается вина Горбачева. Хотя на самом деле и тогда было понятно, что виноват Горбачев, и сегодня понятно. Я, знаете, очень редко общался с Ельциным, но как раз в тот период, когда происходили события, я общался и тогда Ельцин на вопрос о событиях в Тбилиси сразу сказал: «Да что там говорить, во Внуково Горбачев собрал там свое Политбюро, отдал команду и улетел». Так что тогда уже было понятно, кто виноват. Однако сегодня вот мне лично ситуация видится по-другому. И именно об этом я и хочу сказать. Для простоты я бы предложил такую аналогию – дети, которые играют в разные игрушки, очень любят эти игрушки разбирать, и есть два типа игрушек, вот есть кубики, есть разные пластиковые конструкторы, из которых можно складывать разные новые фигуры, а потом их разбирать, а потом их снова складывать, а потом другие собирать, и так далее. Есть игрушки, которые легко собираются и разбираются, а вот когда ребенок начинает разбирать какую-то автомашину игрушечную с радиоуправлением, он ее просто ломает, ломается антенна, ломается моторчик, ему интересно же, что внутри, ему интересно разобрать, но такую сложную игрушку разобрать нельзя, ее можно только сломать. Вот если говорить о тоталитарном государстве советском, то оно было устроено таким образом, что его нельзя было потихоньку улучшить, потихоньку исправить. Можно из трехколесного мотоцикла сделать четырехколесный автомобиль. А гильотину как ни улучшай, как ни исправляй, она будет либо гильотиной, либо вообще ничем не будет. Вот и этот тоталитарный режим. Его нельзя было исправить, улучшить понемножку. Один из главных выводов, к которым пришло тогда Демократическое движение той волны, периода перестройки: ни КПСС, ни СССР нереформируемы. И вот Горбачев как раз и пытался это сделать, и у него получалось так, как получалось. Едва ли могло быть лучше, потому что сегодня многие забывают, не осознают, что хотя и была Конституция, но она совершенно не действовала. Были статьи Конституции за попытку реализовывать, которых следовало уголовное наказание, например, в Конституции советской было записано право республик союзных на отделение. Но если кто-то публично вставал и говорил, что «я считаю, что Армения должна отделиться», то так никто и не говорил. Потому что тут же следовало уголовное наказание, человека изолировали. Как менять это государство, которое не изменяемо, его только можно демонтировать. И вот в этом смысле, я и хочу сказать, что то, что делал Горбачев, было это, как это не грустно, он был вынужден это сделать. Ведь были события не только в Тбилиси, были события в Баку, многомиллионный митинг, а потом его разгон, была бойня кровавая в Вильнюсе, и в других местах. Но если бы Горбачев не действовал так, как он действовал, его бы просто сместили. А если он начинал какую-то свою программу реализовывать, то он сталкивался с такими проблемами, относительно которых не было механизма разрешения. Горбачев взялся за эту работу, но выполнить ее, видимо до конца и не осознавал, никто не осознавал, что выполнить ее чистыми руками невозможно. Но, получается, что вообще нет виноватого в том, что происходило. Виноват тот, кто создал такое государство, кто создал режим, кто посадил все 300 миллионов на пороховую бочку, и сказал, «а теперь, ребятки, курите». А как только ребята начали прикуривать, пошли взрывы. Поэтому, я думаю, что виновен вот тот, кто создал такой режим, а отметить нужно тех, кто, рискуя своей свободой, рискуя совей работой, своей карьерой, выступал за то, чтобы режим изменился, за то, чтобы режим был демонтирован.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе один из адвокатов Надежды Савченко Илья Новиков заявил, что ее этапирование не произойдет и в ближайшие несколько дней о судьбе Надежды Савченко могут поступить хорошие новости. Защитник уточнил, что принципиальных новостей ждет на следующей неделе. По его словам, между Москвой и Киевом сейчас ведутся переговоры. Попытка этапировать Надежду в текущей ситуации в ее теперешнем состоянии, а, как известно, Савченко объявила сухую голодовку, будет фактически означать попытку срыва в таких переговорах. «Этого, я думаю, никто не хочет», — заявил Новиков. Противостояние воина и его судей видит в казусе Савченко политолог Глеб Павловский:

— Казус Савченко – это простая, почти мифологическая ситуация воина и судьи. Воин, который ощущает себя как воин всегда сильнее любого суда, независимо от дней рождений и правомерности или неправомерности суда. Я не думаю, что сама Савченко пыталась как-то инсценировать этот процесс. Она просто вошла в образ воина, может быть, даже в большей степени, чем была до ее захвата, она выросла в этом процессе. Никакой суд, конечно, не может это предотвратить, никакой приговор, то есть суд вынужденно превратился, втянулся в ее ландшафт, а не составляет ее фон.

В.Кара-Мурза Моральную победу Савченко констатирует журналист Максим Шевченко:

— Я считаю, что любой заключенный, который ведет себя смело, сопротивляется, одерживает моральную победу над судьями и прокурорами.

В.Кара-Мурза Заложницей, оказавшейся в руках у бандитов, считает Савченко писатель Виктор Шендерович:

— Надежда Савченко, безусловно, одержала моральную победу, я бы сказал, не над судьями, конечно, а над российской администрацией, а судьи тут — мелкие сошки в этой истории. Ее захватило государство российское, просто бандитский захват, это государство выступает в качестве бандита и шантажиста. И Надежда Савченко ведет себя совершенно безукоризненно, героически. Остается только пожелать, чтобы она вышла из этого заключения, из рук этого бандита, и выбралась живой.

В.Кара-Мурза Победа Савченко очевидна для журналиста Николая Сванидзе:

— Савченко — героический человек, и как всякая героиня, которая держится исключительно мужественно на суде, она независимо от приговора, конечно, одерживает победу в глазах общественного мнения. Конечно, мужественная женщина, которая стойко ведет себя на процессе, всегда одерживает моральную победу, в чем бы она ни обвинялась.

В.Кара-Мурза Человеком чести считает осужденную политолог Аркадий Дубнов:

— Безусловно, для меня Надежда Савченко – это не просто офицер своей страны, это человек, который умеет демонстрировать и показал миру, как можно защищать человеческое достоинство.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, как вы считаете, одержала ли Надежда Савченко моральную победу над своими судьями?

И.Чубайс Тема «Надежда Савченко» она, как говорится, в топе, она в центре внимания, о ней пишут, говорят, о ней идут телепрограммы. И я убежден, для меня это очевидно, что подвиг Надежды Савченко – это огромный моральный триумф человека, который победил тоталитаризм. Ну, почему я так думаю? Когда ее брали, когда ее задержали, то вообще никто не знал, кто такая лейтенант украинской армии Надежда Савченко. Мало ли там, мы и полковников и генералов не знаем. Она была лейтенантом и осталась лейтенантом. Сегодня ее поддерживает фактически весь демократический мир. Причем, за нее выступают и обычные граждане, простые граждане. Я вот сам за последние дни пять раз на разных программах участвовал и затрагивал эту тему. Но о ней говорят и лидеры государств, и государственные руководители. И мне хочется еще раз повторить эту цифру — 28 лидеров Евросоюза, глав государств, глав правительств, выразили поддержку и солидарность с Надеждой Савченко. Президент США — где вот США, а где вот Савченко? Когда президент США нашел время, нашел своим долгом перезвонить российскому президенту и потребовать освобождения Надежды Савченко. Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун заявил публично, что при всех встречах с российскими делегациями он будет затрагивать тему освобождения Надежды Савченко. Брали в расчете на одно, а получили совершенно другое. Когда Надежду Савченко захватывали, были уверены, что ее сломают за полтора часа. Оказалось, что она силой воли, мужеством, правдой победила всю систему подавления Российской Федерации, она оказалась сильнее, чем спецслужбы, сильнее, чем неправый суд, сильнее, чем полицейское насилие. Это удивительная ситуация, когда хрупкая женщина сломала вот этот вот тоталитарный монолит.

Еще несколько мыслей, которые возникают в связи с Надеждой. Я совершенно не могу понять и не могу разделять такую позицию, когда президент Украины Порошенко открыто и публично предлагает президенту Путину: «Забирайте Александрова и Ерофеева, отдайте Савченко». Это прямо было сказано, но что тут еще копать, что изучать? Да немедленно нужно взять. Ведь, в конце концов, Александров и Ерофеев – это же наши соотечественники, наши ребята, которые по вине государства оказались в тяжелейшем положении, нужно немедленно их вытаскивать. Никакой реакции, никакого ответа! Тишина! Молчание с московской стороны, с Кремлевской стороны. Как говорят в народе, когда Родина мать ведет себя таким образом, то ее нужно лишать материнства. Неудивительно, что это дело касается президента, потому что Песков – пресс-секретарь неслучайно сказал, что дело Савченко не бросает тень на президента Путина. У меня возникает вопрос: а на кого же оно бросает тень, если у нас существует вертикаль власти, если все решения такого рода принимается только на самом верху? Это дело бросает тень и на президента, и на наше государство, которое выглядит диким и нецивилизованным. Если сегодня даже украинских врачей, немецких врачей к Надежде не пускают, это ни в какие ворота не лезет. В конце концов, даже по российскому «квази-законодательству» человека наказывают лишением свободы, но не наказывают лишением права на доступ к врачу. Он просто ограничен в передвижении, почему нельзя прийти туда врачам? Почему нельзя проконсультироваться? Я бы обратил внимание, поскольку мы говорим о морали, и на такой аспект. Поскольку у нас, москвичей, питерцев, в других городах людей много вышло, публично демонстрируя солидарность с Надеждой Савченко. Сколько людей задержано, сколько людей пострадало, но наши соотечественники отстаивают права украинской гражданки. Одно слово правды весь мир перетянет, и Надежда будет освобождена. Случай с Савченко – это урок, конечно, для демократического движения. Если ты не прогибаешься, если ты не коррумпирован, если тебе хватает физических сил, то ты победишь. И последнее, что мне хочется сказать: я требую немедленного освобождения Надежды Савченко. Других решений нет, надо сохранить жизнь Надежде, надо ей свободу. Ну и как бы постскриптум – меня интересует, а кто действительно виновен в гибели наших журналистов Корнелюка и Волошина? Кто их направил в зону боевых действий? Кто за это несет ответственность? Два человека погибли, а свалили на человека, который совершенно ни в чем не виноват. А виновные есть. Кто им разрешил туда ехать, кто не выдал удостоверение, кто не выдал соответствующую форму и знаки, что это пресса? За это надо отвечать.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе российские силовые структуры испытали сильнейшую встряску. Пониженные в статусе Федеральная миграционная служба и Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков бесславно вернулись под крыло МВД. Зато бывшие внутренние войска были преобразованы не больше, не меньше, как в доселе невиданный род войск – Национальную гвардию. Желание усилить свое положение видит в инициативе Кремля журналист Николай Сванидзе:

— Я думаю, что это опасение возможных социальных потрясений, это желание иметь гарантию для Кремля, для центральной власти. Иметь те воинские формирования, на которых эта власть может положиться в любом случае во главе с очень надежным человеком. Это с одной стороны. А с другой стороны – это еще и, по-видимому, какие-то игры, связанные, я этого не исключаю, во всяком случае, хотя это, несомненно, в данном случае играет вторичную роль, это какие-то игры, связанные с Рамзаном Кадыровым.

В.Кара-Мурза Перестановка в силовых структурах вполне объяснима, по мнению писателя Виктора Шендеровича:

— Перестановка силовых структур – есть общее соображение всякого авторитарного лидера, который постоянно тасует свою колоду, и тасует, и тасует, стравливая между собой сферы влияния, чтобы быть верховным арбитром. Это азбука – разделяй и властвуй. Это Макиавелли. Это ничего нового совсем. Подробности заключаются, конечно, в пейзаже с обострением сильным, с серьезным обострением, в том числе и с обострением паранойи Владимира Путина, который не без оснований опасается за себя.

В.Кара-Мурза Желание создать преторианскую гвардию видит в происходящем журналист Александр Баунов:

— Я думаю, что это связано с желанием создать. Есть ФСБ, есть МВД, у которых есть свои силовые аппараты, свои мускулы. Я думаю, что есть желание до некоторой степени разделять и властвовать, в том смысле, чтобы забрать у них этот мускул, переподчинить президенту и, кроме того, создать то, что в истории называлось преторианской гвардией. Некоторую силовую структуру, которая подчиняется президенту напрямую, а не через посредников в виде министра обороны, министра внутренних дел или даже ФСБ. Да, он главнокомандующий, но между ним как мозгом и как мускулами в виде Вооруженных сил есть еще министр обороны, у которого в критический момент может быть какая-то своя линия поведения и так далее. Естественно, она может быть у кого угодно, но ведь в том числе и у главы Национальной гвардии, новой созданной, ведь не зря же главой Национальной гвардией стал личный телохранитель.

В.Кара-Мурза Банальным сокращением штатов объясняет произошедшее журналист Максим Шевченко:

— Ну, ради сокращения расплодившихся силовиков – раз. И ради выделения определенного рода подразделений, которые могут выполнять задачи одновременно, будучи как бы с одной стороны полувоенными, а с другой стороны, задачи по внутренней безопасности. Я не думаю, что какие-то политические вопросы решаются. Что Путин кого-то боится, и лично гвардию создает, я не верю в это.

В.Кара-Мурза Новое перераспределение полномочий считает победой президента политолог Глеб Павловский:

— Создание Национальной гвардии с перераспределением полномочий и с новой силовой демаркацией, конечно, можно рассматривать в свете желания создать из Золотова сильную политическую фигуру, потому что это созданный новый институт власти в стране. Можно рассматривать как попытку подгребаний полномочий президента, стягивания таких неопределенных, размытых полномочий к центру, который в этом на самом деле не нуждается. И вся символика того, что один человек в стране одновременно лично якобы, что невозможно, контролирует и Росархив, и Национальную гвардию, и Следственный Комитет, и правительство, представляет собой очень ясный тренд, тренд абсолютно разрушительный для управления государством.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, ради чего затеяна перетасовка силовых структур?

И.Чубайс Вот совершенно неожиданное решение мы увидели в эти дни, решение президента о создании Национальной гвардии. Что можно по этому поводу сказать? Ну, прежде всего, что это решение неожиданное, то, что никаких обсуждений даже на первых трех телеканалах нигде не было, никаких дискуссий не было. И это решение как снег на голову. Это означает, что решение очень важное, что это решение принимается на самом верху, и решение готовилось непрозрачно. Могу сразу сказать, что даже силовики, я с несколькими полицейскими офицерами разговаривал, они сказали, что «мы сами не знаем, что мы совершенно не в курсе», и добавляют – «да ничего не изменится, все как было, все так и останется». Но разные пропагандистские сюжеты про то, что каждый ветеран получит квартиру, про то, что в стране будет 25 млн новых современных рабочих мест, об этом говорят загодя, в послании президента. Правда, потом об этом, естественно, забывают. О том, что будет создана некая Национальная гвардия, об этом ни слова не было в послании президента. И вообще, повторяю, это совершенно неожиданно. Второй тезис, вторая мысль, которая связана с этим указом, надо сказать, что общество реагирует достаточно остро. Я просто на уровне личных наблюдений, общений, контактов, очень многие люди – мало ли что там решают, мало ли что публикуют, никто это не обсуждает, — а вот вопрос о создании Национальной гвардии, он очень затронул людей, и люди задумались, что это значит, к чему это приведет. Существует официальное объяснение, оно представлено, но, к сожалению, надо ясно сказать, что это официальное объяснение абсолютно ничего не объясняет. Это миф, потому что в официальном объяснении говорится о том, что Национальная гвардия создается для усиления борьбы с терроризмом и экстремизмом. Но у нас только что были войска, как всем известно, были военно-космические силы, наши летчики введены в Сирию для борьбы с экстремистами и террористами, и недавно их оттуда их вывели, поскольку задача была выполнена, задача поставленная была решена. Если не знать детали, то можно было бы предположить, что сейчас и ФСБ распустят, поскольку экстремизма больше нет, ну а что тогда нам дергаться. ФСБ не нужно, оно ведь с народом борется, в общем-то, вроде как да? А с экстремистами, а экстремистов нет. Однако не только ФСБ не распустили, но создали новую силовую структуру. Все-таки в чем же смысл? В чем значение? Для чего принято это решение? Конечно, мы можем относительно свободно рассуждать и высказывать разные мнения, хотя мнения есть, а знаний нет. Но если сопоставить то, что уже высказано, посмотреть то, что уже опубликовано, и по-своему порассуждать, я бы сказал так, есть два варианта ответа на этот вопрос: зачем создана Национальная гвардия? Один вариант – это изменение баланса внутри силовых структур, то есть задача руководителя, главнокомандующего сделать так, чтобы они были взаимоуравновешены, никто не имел каких-то преимуществ. Это фактически не только Национальная гвардия создана, но и ФСКН – ведомство по контролю за наркотиками, иммиграционное ведомство, они как бы на сниженных статусах, не включены в состав, а это в значительной степени силовые ведомства, они включены в состав МВД. То есть произошло такое переформатирование и выравнивание. Возможна и другая ситуация — ситуация укрепления ведомства вертикали, ситуация задачи укрепления охраны первых лиц, руководителей государства, возможно, эта задача решается. Для этого создается новая, не существовавшая вообще у нас прежде Национальная гвардия. Но поводу новой силовой структуры я как-то вспоминаю русскую поговорку – «У семи нянек дитя без глаза». Может быть, они сразу две задачи решают и выравнивания, сдерживания сил и противосил, весов и противовесов. Возможно, эта новая структура, защищающая высшую власть, но нам — гражданам России — по-настоящему знать не дано, зачем это сделано, зачем пошли деньги, зачем наши налоги и куда тратятся наши налоги, это в основном сфера свободных рассуждений, власти пока уходят от ответа.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, кому, по-вашему, выгоден конфликт в Нагорном Карабахе?

И.Чубайс Последние дни все мы внимательно следим еще за одним острым и важными событиями, которые разворачиваются близи наших границ — это вооруженный конфликт между Арменией и Азербайджаном. Часто спрашивают: кому это выгодно, кому это на руку? Я думаю, конечно, такой конфликт, такое кровопролитие невыгодно никому, но, тем не менее, составляющие этого конфликта можно кратко взвесить и поставить посмотреть, что происходит. Вообще нынешняя Армения – это государство, которое находится в тяжелейшем положении. Насколько я знаю, больше половины армян просто покинуло Армению потому, что там очень тяжело жить, там невероятная коррупция. Есть такие слухи, я подчеркиваю, слухи, но мне об этом рассказывали армяне, я бы хотел это проверить, но не хватает надежных источников, там доходит до голодных смертей, то есть нищета невероятная. Другая ситуация в Азербайджане — да, Азербайджан это авторитарное государство, в Азербайджане существует коррупция. Но особенность руководителей или политики Азербайджана заключается в том, что все эти нарушения не ограничены и Азербайджанское руководство, вне всякого сомнения, рассуждает с патриотических позиций. Там очень много вкладывается в экономику Азербайджана, совершенно изменился облик Баку, жизненный уровень в Азербайджане постоянно растет. Правда в последний месяц, в связи с падением цен на нефть, там ситуация ухудшилась, но в целом Азербайджан экономически гораздо в лучшей ситуации находится, чем Армения. И достаточно сказать, что военный бюджет Азербайджана больше, чем весь государственный бюджет Армении. Поэтому сегодня это противостояние двух неравных сил. Я бы хотел бы на этот конфликт, на эту ситуацию, на эту малую войну взглянуть с позиции москвича, с позиции россиянина. Мы же знаем, что конфликт возник не вчера и не позавчера, это старейший конфликт на нашей советской, постсоветской территории, и 25 лет Российская Федерация, которая власть Российская Федерация, которая могут решить эту проблему, в руках у кого ключ, они вполне могут договориться, но не решают проблему Карабаха. Причем, это осознают прекрасно в Азербайджане, и поэтому Азербайджан на самом деле незримо становится все дальше и дальше от Москвы потому, что они понимают, что здесь не хотят решать проблему. И если Грузия все дальше, если Балтия все дальше, если Украина все дальше, Молдова все дальше, то теперь и Кавказ становится дальше в силу неправильной политики нашего министерства иностранных дел. Оно должно было помочь кавказцам решить эту проблему Карабаха, оно могло ее решить. Добавлю, что азербайджанские друзья мне рассказывали еще пару лет назад, что Азербайджан, может быть, и не писал во всех газетах, но в принципе был готов отдать Карабах, где действительно живут в большинстве своем армяне. Но существует Лачинский коридор, в свое время Армения смогла, как бы прорубить коридор к Карабаху, и целый ряд района Азербайджана тоже взять под свой контроль. Так вот, Азербайджан, в принципе, предлагал тогда отдать Карабах, но вернуть территории, где проживают азербайджанцы. Это предложение так и повисло в воздухе, и наш МИД ничего не сделал для разрешения этого конфликта. Когда нам говорят, что такие успехи в Сирии, наша авиация на дальних подступах разгромила террористов, у меня возникает вопрос, а что же вы проглядели? У вас под носом, у самых границ, у нас полно в стране, у нас сирийцы в стране не живут, может сотня или две сотни, а армяне и азербайджанцы в огромном количестве. Так это и наша проблема. Что же вы не занимались 25 лет проблемой Азербайджана, Карабаха и Армении? Почему вы создали такую проблему вокруг Крыма? Почему вы до сих пор не решили проблему Приднестровья, которая тоже может взорваться? А решали проблему Сирии, которую тоже не решили. Это претензии к нашему МИДу, которое действует абсолютно неэффективно.

В.Кара-Мурза 15 лет назад состоялся финальный акт захватывающей борьбы за контроль над Телекомпанией НТВ. В ночь на Страстную субботу 8 этаж Телецентра Останкино, откуда осуществлялось вещание, был взят под контроль вооруженными людьми, имевшие на руках неугодных журналистов, отстраненных от эфира. Топорная спецоперация, начатая за год до этого с ареста владельца Телекомпании Владимира Гусинского, и неудачных попыток молодого президента России дозвониться до Генпрокурора, наконец-то, завершилась. Трагедией для всей страны, считает случившееся писатель Виктор Шендерович:

— Я бы говорил не о последствиях для прессы, а последствиях для страны, потому что всякое авторитарная власть первым делом наносит удар по свободной прессе. Что Ленин, что Гитлер, что Уго Чавес, каждый авторитарный лидер, имеющий свои авторитарные планы, первое, что он делает, он берет под контроль прессу, разумеется самую влиятельную прессу. Самой влиятельной прессой была свободная телекомпания федеральная НТВ, с масштабом покрытия 80 млн человек. При свободном НТВ было невозможно делать то, что начал делать Путин, узурпировать власть при свободном телевидении невозможно. И он уничтожил это свободное телевидение. Это были последствия не для телекомпании. Телекомпания благополучно в несколько приемов превратилась в сливной бачок, отвратительный, мерзкую клоаку, об этом сейчас нечего и говорить. Но последствия для страны были очень существенные.

В.Кара-Мурза Использование в качестве инструмента давления на строптивых журналистов, подложных судебных решений, арестов счетов и самозваных советов директоров, сегодня выглядит едва ли не архаичная экзотика. Ситуация с НТВ отражает всю ситуацию с российской прессой, считает журналист Александр Баунов:

— Ну, во-первых, мы видимо, что произошло не только захват компании НТВ, вообще произошел захват всего российского телевидения, как главного предвыборного инструмента. Надо разделять случай телевидения и прессы вообще. Пресса местами у нас в приличном состоянии, и состояние прессы не всегда зависит от степени свободы политической системы, например, у Украины, притом, что политическая система там свободнее, качество прессы не очень высокая. Но в нашем случае, пресса иногда хороша, но телевидение совершенно ужасно. Тут ничего не поделаешь.

В.Кара-Мурза Не спасли тогда ситуацию многотысячные митинги зрителей, собравшихся на Пушкинской площади и у стен Останкино. К тому же под давлением извне, сам коллектив раскололся по принципу готовности сотрудничать с новыми владельцами, или сохранить верность убеждениям в заведомо рискованной ситуации. Изменил свое отношение к событиям вокруг НТВ, журналист Николай Сванидзе:

— Независимо от того, с чем было связано тогда эта акция, а у меня тогда было к ней отношение другое, нежели сейчас. Независимо от этого, объективно это или нет, скажем так, это стало первым шагом к уничтожению реально независимой от государства прессы в России.

В.Кара-Мурза Пошедшая на принцип часть журналистов старого НТВ еще два года вела неравный поединок за право оставаться в профессии. На федеральных телеканалах ТВ-6 и ТВС они вынужденно противостояли запрещенным приемам, использованным властью для их выдавливания из эфира. Подлинной драмой считает захват НТВ политолог Аркадий Дубнов:

— Это трагическая история, если вспомнить, чем стало НТВ за эти 15 лет, и как оно себя провело буквально последние дни. Мерзость, которая несется с экранов именно НТВ на фоне потери журналистами совести и профессионализма, в основном телевизионных журналистов, работающих на федеральных каналах, это для меня вещь поразительная и болезненная. Я никогда не был телевизионным журналистом, но многих людей я там хорошо знаю, и всегда почему-то вспоминаю Татьяну Миткову, до сих пор работающую на НТВ. Я не знаю, что она должна испытывать, работая на коллективе, который занимается грязной порнухой.

В.Кара-Мурза На примере НТВ 15 лет назад российскому обществу был преподан наглядный урок, периодически повторяемый до сих пор о том, что во взаимоотношениях с прессой нынешнее руководство государства не намерено иметь ничего общего с опытом своих предшественников. Кремль банально отомстил идеологическому оппоненту, считает политолог Глеб Павловский:

— Захват НТВ 15 лет тому было актом политической мести поначалу врагу, который сражался, как и противоположная сторона, имевшимися силами, и проиграл. Проигравшему захотели отомстить, причем поначалу они те, кто потом стал бенефициарами сего процесса. Месть удалась, удалась более чем, и превратилась далее в бизнес. Потом месть, как бизнес, теперь у нас это один из основных видов государственного бизнеса. Телекомпания превратилась во что-то достаточно сточное, если вспомнить недавний сюжет с Касьяновым и так далее. То есть там сняты все ограничения профессиональные, а значит можно все, то есть теперь это что-то другое.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, вот 15 лет назад произошел захват телекомпании НТВ. К каким последствиям для российской прессы и для самого НТВ это привело?

И.Чубайс В эти дни мы вспоминаем еще одно событие, связанное с ограничением работы независимого телевизионного канала, который называется НТВ, который тогда назывался НТВ, и который был, наверное, самым популярным, самым интересным каналом. Можно сказать, что это событие было в ряду определенных событий, потому что закрывались редакции, закрывались радио программы, увольнялись на улицу целые коллективы, и все это продолжается по сей день. Вот эта борьба со свободой слова она продолжается сегодня. Вот я могу такую небольшую деталь раскрыть – я участвовал сегодня в программе «Время покажет» на Первом канале, и вот одна из тем, там было две темы, одна из тем касалась истории, фальсификации истории, и ведущий Петр Толстой все время повторял, что главное говорить правду, главное не пересматривать историю, самое главное наша история, историю нельзя искажать. И вот, повторяю, что речь шла о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне, о том , как Советский Союз победил в этой войне , и я пытался спорить, что я хотел сказать? Я хотел сказать, что да Советский Союз, конечно, победитель в этой войне, это не вызывает никаких сомнений, но надо быть честным, мы же любим говорить – никто не забыт, ничто не забыто. Так вот, в этой войне победило 53 государства антигитлеровской коалиции, а не один Советский Союз. И это мне еще удалось сказать, но хотя я это сказал, Толстой мне все время в рефрен говорил – «Победил Советский Союз. Победил Советский Союз». Больше мне сказать ничего не удалось. Тогда я обратился к девушке, хотел еще одну фразу сказать, причем цитату Сталина, рядом со мной сидит девушка с микрофоном, которая принимает решение, можно говорить этому человеку или нельзя говорить. Я говорю:

— Ну, дай мне слово, мне нужная всего минута!

— А что вы хотите говорить?

— Я хочу привести цитату Сталина.

— Сейчас я согласую.

Она начинает звонить редактору, редактор говорит «нет, Чубайсу хватит уже выступать». А я говорю: «Нет, я требую!» Тогда она звонит главному редактору передачи, главный редактор передачи опять обсуждает , они там совещаются.

— А что он хочет сказать? Пусть скажет сначала нам.

— Я не буду говорить вам. Я хочу привести цитату Сталина.

Так мне и не дали сказать, и получилось, что как бы Петр Толстой прав, который сказал, что победил Советский Союз. Но я хочу напомнить, я рад, что существует эта программа «Грани недели», я хочу напомнить высказывание Сталина, который должен знать каждый школьник. Сталин не раз говорил, что «без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне». То есть со словами «Мы стоим за правду, мы стоим за историю, мы стоим за подлинность» не дают говорить правду. Перекрывают как бы, цензурируют канал, вот что происходит сегодня. Есть такое высказывание известное, я учился на философском факультете, вот мы изучали философию Древней Греции, может быть, не только философы знают высказывание Гераклита, который сказал, что «Народ должен защищать закон, как свой оплот, как охранительную свою стену». У нас нет закона, и мы должны свободу защищать, как собственные стены. Нет ничего важнее свободы, нет ничего дороже свободы. По той простой причине, что всякая закрытая система она неизбежно деградирует. Всякая закрытая система идет в тупик. Только открытость, только свобода дискуссии, свобода слова – это важнейшее условие выхода из нашего кризиса, выхода из той сложнейшей ситуации, в которой мы находимся. А сегодня здесь у нас предпринимается обратное, сейчас все сложнее и сложнее говорить мнение, если оно не совпадает с мнением властей. И нужно уточнить, что нет ни одной процветающей страны, в которой не было бы свободы слова. Это два синонима, одно без другого не существует. Хотя самой свободы еще, конечно, не достаточно, есть целый ряд других факторов, но если нет свободного обмена, если нет свободной полемики, если нет позиции и оппозиции, которая находится в постоянной дискуссии, в такой ситуации происходит застой и деградация, что мы сегодня и наблюдаем.

В.Кара-Мурза Значительную часть своего общения с журналистами на медиа-форуме, прошедшем на минувшей неделе в Санкт-Петербурге, Президент России был вынужден посвятить разоблачению так называемого Панамского досье. Замешательство в окружении Президента не укрылось от внимания политолога Аркадия Дубнова:

— Растерянность Кремля в виду предстоящего вброса или опубликования, точнее говоря, информации, очень сильно беспокоило Кремль. И заявления Пескова об информационной войне, которая была сделана за несколько дней до 3 апреля, это демонстрировало. Я даже полагаю, что отчасти Кремлю удалось сбить эффект от этой кампании, потому что люди не очень сильно на это реагируют, в массе своей, хотя потому что у них нет возможности. 86 % как известно смотрят в основном телевизор, федеральные кнопки, и им не доступна эта информация, поэтому надо разделять кто что видит.

В.Кара-Мурза Паралич чиновников президентской Администрации удивил политолога Глеба Павловского:

— Я видел совершенно явный момент растерянности и даже такого паралича, он был недолгий, примерно сутки, после этой публикации. Он меня удивил, признаюсь, потому что существует бюрократическая культура во всем мире. Бюрократы всех стран в таких случаях, когда публикуется что-то, что им не нравится, говорят, что «ну, да, очень интересно, надо разобраться, это подлинно или не подлинно, давайте сюда ваши материалы, мы будем их анализировать». Это такой простой ход, который знает каждый бюрократ, но здесь даже бюрократическая культура уже настолько разрушена, что люди перестали ощущать себя представителями государства. Они ощущают себя лично оскорбленными, что выразилось и в заявлениях Пескова, все это рассматривалось в Кремле, как личная атака. Именно так, как им не следует делать в таких ситуациях, даже с точки зрения бюрократической тактики. Доктор бы сказал – «да, как у вас все запущено…»

В.Кара-Мурза Не увидел растерянности за Кремлевской стеной журналист Николай Сванидзе:

— Растерянности нет, но растерянности нет вот по какой причине. Дело в том, что мы видим абсолютно продолжающие расхождения восприятия всего, что происходит, у нас в стране и за рубежом. Наша власть уверена, что массовый избиратель российский ничего не узнает, а если узнает, то ничего не поймет. Поэтому с чего быть растерянности?

В.Кара-Мурза Явные замешательства Кремля отмечает писатель Виктор Шендерович:

— Да, растерянность Администрации по случаю оффшорного скандала совершенно очевидна, огромная была пауза. Во время этой паузы, например, премьер-министр Исландии успел уйти в отставку. А у нас Владимир Путин только открыл рот, чтобы соврать по обыкновению, промямлить совершенно несусветное или соврать, да это растерянность.

В.Кара-Мурза Не заметил никакой растерянности в Кремле журналист Александр Баунов:

— Я не вижу большой растерянности, просто потому что в Администрации и пресс-службе прекрасно понимают, что популярность Путина никак не связана с его безупречностью, она связана с другими вещами. И вообще, популярность политика далеко не всегда связана с его безупречностью и абсолютной честностью. Иначе самые честные, были самые популярными, и всегда бы выигрывали, а это не так.

В.Кара-Мурза Не считает коррупцию чем-то из ряда вон выходящим, журналист Максим Шевченко:

— Некие факты в коррупции в отношении российского руководства там не предъявлено. То, что существует, это никакая не коррупция, это, как говорится, система власти такова. Всем же нравится Сингапур, у нас либералы клялись Сингапуром, вот вам Сингапур. А что такое? Там есть генералы, которые решают, как деньги ходят по Сингапуру. Вот и весь Сингапур. То, что хотела Латынина и все остальные, там Радзиховский, все хотели Сингапура, я помню Рыжков младший, вы получили Сингапур. Что вам не нравится в Сингапуре то? Вот огромный Сингапур!

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, ощущается ли растерянность в президентской Администрации пресс-службы перед фактами коррупции, предъявленными западной прессой?

— В эти дни опубликованы важнейшие документы. Документы, которые действительно можно назвать сенсационными, документы которые рассказывают о коррупции, которая существует (и затронули эти обвинения многие страны, многие государства, многих государственных лидеров), и документы эти касаются и коррупции нашей власти, и коррупции в отношении президента России Путина. Что здесь нового, что здесь происходит вокруг этих документов? Я бы сказал, что традиционный принцип, который использует власть, для того чтобы снять обвинения, она обычно говорит «это ничего не доказывает», «это ничего из этого не вытекает». Вот уже представлен список экипажа установки, которая сбивала голландский самолет, а власти говорят «это ничего не доказывает». По времени там другая ситуация с Надеждой Савченко, известно, что время, когда ее задержали более раннее, чем гибель двух наших журналистов. То есть она в принципе не могла быть наводчицей по этому делу. А власти говорят «это ничего не доказывает». Но вот здесь настолько все сильно, настолько значимые документы, что впервые этот принцип «это ничего не доказывает» не звучит. Доказывает! Но работает другой принцип. Обычно, если у нас кто-то выступает с обоснованными обвинениями, с обоснованными претензиями, то власть реагирует не в отношении того, кто совершил преступление, или предполагаемое преступление, а в отношении того, кто выступает с обвинениями. И вот уже объявлено, что предстоит проверка счетов в оффшорных компаниях Навального, «Новой газеты», не знаю, кого еще. То есть реакция осталась неадекватно, то есть сигнал, который прозвучал, он интерпретируется не так, как должен интерпретироваться. Все это показывает, что система, в которой мы находимся, государство, в котором мы находимся, или квази-государство, в котором мы находимся, устроено очень своеобразно, оно не имеет обратной связи, оно не имеет канала взаимодействия с обществом. Ситуация напоминает кипящий котел, у которого нет клапана, у которого некуда выйти образующемуся пару. И мы, конечно, не Исландия, исландский руководитель тоже замешен в этом оффшорном скандале, но премьер-министр Исландии через день или через два после публикации документов, шел в отставку. У нас это не произошло. А что происходит? Происходит ли вообще хоть что-то? Ну, конечно, формируется более радикальное общественное мнение, углубляется понимание того, что коррупция разрушает государство полностью, деформирует его. То есть ни один вопрос не решается нормально, не решается по закону, и мы понимаем, что слом, демонтаж такого государства может происходить очень страшно, очень опасно для общества. Поэтому главная проблема остается – вертикаль власти и отсутствие обратной связи между властью и гражданами. Усиливается это все тем, что попытки создать такие каналы, независимые средства информации, независимые каналы связи, сегодня наказуемы, сегодня пресекаются. Кризис обостряется и углубляется, он не может быть бесконечным, он будет решен.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире