Время выхода в эфир: 20 февраля 2016, 21:06

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
— может ли субботний марш памяти Бориса Немцова превратиться в акцию протеста против правящего режима?
— следовало ли ожидать отказа Интерпола объявлять в розыск Михаила Ходорковского?
— прошедшая 72 года назад депортация чеченцев и ингушей сопровождалась демонстративной жестокостью и бесчеловечностью;
— какие признаки указывают на возможность скорого финансового кризиса в России?

12 лет назад в такой же февральский день президент Владимир Путин объявил об отставке правительства Михаила Касьянова. Об этом он заявил в своем экстренном телевыступлении, которое транслировалось телеканалом «Россия» и Первым каналом. Исполняющим обязанности премьера он назначил 46-летнего Виктора Христенко. «Данное решение не связано с оценкой итогов деятельности прежнего состава правительства, которое, в целом, считаю удовлетворительным», — заявил глава государства. — Оно продиктовано желанием еще раз обозначить свою позицию в вопросе о том, какой будет курс развития страны после 14 марта 2004 года», — добавил президент. Напомним, что на этот день были назначены очередные выборы главы государства. Позитивное ощущение оставила работа кабинета Касьянова у политолога Дмитрий Орешкина:
— Касьяновский кабинет был весьма эффективным. При нем росла экономика весьма быстрыми темпами, притом, что еще баррель только разминался, еще серьезного роста ни в чем не было. При нем укреплялась рыночная экономика, при нем очень быстро росли фондовые индексы. В общем, отчасти повезло, что он получил страну после того, как она упала в кризис, и соответственно был компенсационный рост. Но он этот рост использовал замечательно. И именно потому, что рост был сильный, у начальников появился большой соблазн посадить на его место кого-то другого – менее самостоятельного, в надежде, что рост все-таки будет продолжаться. И ведь сработало, потому что рост продолжался до кризиса 2008 – 2009 годов. Был там и Зубков, и Фрадков, которого сейчас уже мало кто помнит как премьера, но Касьянов – он в значительной степени заложил тенденцию. Экономика так быстро росла, что, например, и такой премьер как Примаков вполне неплохо справлялся, хотя он был с левыми приоритетами, а Касьянов с правыми. А экономика росла и при том, и при другом, потому что на самом деле были проведены важные реформы 90-е годы. Но Касьянов представлял политическую опасность, он был самостоятельной политической фигурой, поэтому его заменили менее яркими, менее амбициозными.

В.Кара-Мурза Высоко ценит профессионализм Михаила Касьянова историк Николай Сванидзе:
— Ну, насколько я понимаю, премьер Касьянов — самый успешный премьер-министр в истории Российской Федерации. То есть в новейшей истории России – самый успешный. Вот все успехи, а это были действительно экономические успехи первых лет президентства Путина, они все связаны, так или иначе, с премьерством Касьянова. Поэтому вот это можно и оценить.

В.Кара-Мурза По-своему видит ситуацию 2004 года журналист Максим Шевченко:
— Как известно, у Касьянова с Шуваловым были достаточно серьезные противоречия, поэтому не надо все на Путина валить, понимаете, в этой ситуации. Я ничего хорошего о Касьянове сказать не могу, как и вообще о либеральном правительстве. Единственное вменяемое правительство, которое было в России тогда, в те годы – это правительство Примакова.

В.Кара-Мурза Высокоэффективной считает работу кабинета Касьянова политик Ирина Прохорова:
— Проблема в том, что у нас настолько дискредитированы все усилия реформаторов демократического толка, что никто не проделал реальное исследование, насколько этот кабинет был эффективен. А, может, он был очень эффективен, может быть, очень много было сделано.

В.Кара-Мурза Премьерством Касьянова датирует ошибки в экономическом курсе журналист Шод Муладжанов:
— Мне кажется, именно тогда был избран курс, именно тогда ведь началось подорожание нефти, именно тогда потекли нефтедоллары в бюджет и в карманы чиновников. Именно тогда был избран неправильный курс на накопление неких мифических резервов, полумифических резервов, а не на развитие производительной экономики, которая могла бы, во-первых, обеспечивать страну на 70-80% собственной продукцией и, во-вторых, развивать отрасли, которые бы приносили прибыль, в том числе и в государственную казну. Чтобы страна так не сидела на нефтяной игле, как сидит сейчас. И в этом смысле правительство Касьянова сыграло негативную роль. Что касается всего остального, то никакие правительства из последовавших сильнее его не были, на мой взгляд.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии – политик Александр Осовцов, депутат первой Государственной Думы. Добрый вечер, Александр Авраамович!

А.Осовцов Добрый вечер!

В.Кара-Мурза В такие же февральские дни 2004 года президент Путин отправил в отставку кабинет Михаила Касьянова. Как можно было оценить работу того состава правительства?

А.Осовцов Работа того состава правительства может быть оценена сегодня именно по очень ясным и точным параметрам, потому что сегодняшние цены на углеводороды практически такие же, какие были тогда. И при всем том, что покупательная способность всех валют была несколько иная, но, тем не менее, по объективным параметрам, если брать картинку, срез, а не динамику, она была очень похожая. А при тех же объективных параметрах динамика была совершенно другая. Тогда российская экономика была на очевидном подъеме. Когда мы говорим о таком феномене, который иногда называют «тучные» нулевые, то вот они и были. Вот именно тогда они начали тучнеть, тучнели на глазах, и потом в какой-то мере это уже была инерция. Вот та модель экономики, которая в России многими признана успешной и ощущалась очень большим количеством россиян как хорошая, как удовлетворявшая их ожидания и по основным потребительским качествам, и по тенденции изменения потребительской ситуации, она была сформирована во времена премьерства Михаила Касьянова. И как бы я ни оценивал его как политика, как глава правительства именно он создал те самые возможности для так называемого путинского социального контракта, основа которого – это удовлетворение потребностей и потребительских ожиданий граждан Российской Федерации. Это, в первую очередь, заслуга его кабинета и его лично как главы этого кабинета.

В.Кара-Мурза Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии политик Александр Осовцов, депутат первой Государственной Думы, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе Михаил Ходорковский высказался за неприкосновенность бывшего президента России при смене режима в стране. Об этом экс-глава ЮКОСа сказал в ходе общения с журналистами и студентами в Лондоне. Отвечая на вопрос, какая судьба может ожидать Владимира Путина и его семью в случае прихода Ходорковского к власти, глава «Открытой России» сказал, что не видит противостояния между ним и Путиным в личной сфере: «Наши счета закрыты». Незадолго до этого Генеральный секретариат Интерпола решил, что нет оснований вносить Ходорковского в базу разыскиваемых лиц. В то же время в организации заметили, что не могут оказывать давление на Россию, как и на любую другую страну мира. Москва сама принимает решение о розыске тех или иных лиц, признали в Интерполе. Не только политикой объясняет поведение Интерпола журналист Максим Шевченко:
— Ну, Интерпол или принимает, или отказывает по формальным, а не по политическим признакам. Мы знаем случаи, что совершенно невиновных людей, если приходило вот такое письмо, а Интерпол объявлял в розыск, и зря какие-то там формальные вещи. Ходорковского обвиняют в серьезных преступлениях, вряд ли Интерпол будет рассматривать уголовные статьи, которые вменяют Ходорковскому как политические. Объявят, задача Интерпола – задержать. А собственно потом уже на месте местный суд, швейцарский, например, будет разбираться.

В.Кара-Мурза Интерпол и не собирался выполнять запросы России, считает историк Николай Сванидзе:
— Да, конечно, очевидно было, что попытка объявления в розыск Ходорковского – это чисто политическая акция. И совершенно очевидно было, что она поддержана Интерполом не будет.

В.Кара-Мурза Не верит в возможность ареста Ходорковского политолог Дмитрий Орешкин:
— Мне казалось с самого начала понятным, что Интерпол на эту мормышку не клюнет по одной простой и давно сформировавшейся причине – если в деле есть ну хотя бы 5% политики, то они это рассматривают как политическое, это у них такая практика. Потому что кто-то скажет, что там 20% политики, кто-то скажет, что 1,5% политики. Если она там есть, то это уже не уголовщина. Поэтому, как когда начинали преследовать Ходорковского за неуплату налогов, Запад молчал, потому что налоги – это налоги, да, трудно возражать. А вот когда мы видим то, что происходит сейчас, и они видят то, что происходит сейчас, было совершенно понятно, что Интерпол не среагирует. Сейчас можно говорить: формально выполнили они процедуры, не выполнили процедуры – это будет благополучно спущено на тормозах. Мне было понятно, и Ходорковскому было понятно, что ничем это объявление в розыск не закончится.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Как, по-вашему, следовало ли ожидать отказа Интерпола, объявлять в розыск Михаила Ходорковского?

А.Осовцов На мой взгляд, этого следовало ожидать, это тот случай, когда ответ известен заранее. С точки зрения содержания, можно было не спрашивать. Запрос от российских властей, потому что, я не рискую в данном случае употреблять слово «правоохранители», он был чисто формальным актом. И никакого другого ответа, кроме отказа, получено быть не могло по той элементарной причине, что во всех уставных документах Интерпола написано, что в случае, если есть основания полагать, что запрос вызван политическими мотивами, это дело рассматривает специальная комиссия Интерпола. И комментаторы из СК сами говорили сразу, как только поступила информация, что они отправили запрос. Они говорили, что после рассмотрения соответствующей комиссии, то есть они точно знали, что комиссия такая там одна, которая это может рассматривать, что этот запрос будет рассмотрен на предмет наличия в нем политической составляющей, политической мотивации. То, что Ходорковский — политический противник ныне существующей в России власти, известно всему миру. То, что сейчас борьба власти с Ходорковским детерминирована исключительно политическими мотивами, известно тоже всему миру, а так же всей Франции, всему Интерполу. Поэтому тут ответ непросто не вызывал сомнений — он был, как выразился бы, возможно, Дмитрий Анатольевич Медведев, заранее отлит в граните. Кремль, конечно, очень хочет сорвать любые выплаты по любым искам со стороны и миноритарных, и мажоритарных акционеров ЮКОСа. Думаю, если честно, что, в первую очередь, мажоритарных. Там речь идет о миллиардах, даже о десятках миллиардов. Но маниакальное стремление увязать рассматриваемое уже давно только в западных судах и арбитражах дело ЮКОСа с именем Ходорковского вообще и тем более с якобы совершенными им преступлениями, оно постоянно ухудшает позицию российской стороны во всем этом процессе. В целом и во всех судебных и арбитражных процессах, и в частности, и в особенности, потому что не связаны эти вещи, с точки зрения любого непредвзятого наблюдателя, тем более с точки зрения западного юриста. Даже если бы Ходорковский был серийным убийцей и маньяком, педофилом и насильником, вот кем угодно — это абсолютно не означает, что у него тогда, когда он был акционером, и у других акционеров, которые ими были тогда и остались сейчас, можно что-то на этом основании отнять. Кроме того, что положено жертвам его преступлений в качестве компенсаций, но это из его личных средств. Причем тут акционерный капитал компании — вообще немыслимо предположить, поэтому стремление увязать это в одну картину – «у Ходорковского руки по локоть в крови», — извините, с чего это вы взяли? Ну вот, сейчас это Басманный суд докажет, и на этом основании ничего не будем платить за отнятую у акционеров компанию. Это картинка на уровне, как у Стругацких, помните, «Понедельник начинается в субботу»? Творчество душевнобольных.

В.Кара-Мурза По данным Федеральной Службы Госстатистики, реальной прибыли жителей России в первом месяце 2016 года стало меньше на 6%. Около половины респондентов опасаются за будущее нашей страны. Они считают, что грядет повышение цен и увеличение числа людей, живущих за гранью бедности. Данный вывод сделан на основании исследования, прошедшего в декабре и январе. Около 80% респондентов согласились с высказыванием о том, что в России нарастает финансовый кризис. Финансовый кризис давно на дворе, считает политолог Дмитрий Орешкин:
— Мне кажется, что финансовый кризис уже течет, проистекает. Только речь не о том, что понимать кризисом. Если у вас рубль в два раза упал к доллару, то это кризис. Может это не коллапс, не развал полный, как было во времена Павлова, когда государство печатало деньги и отказывалось их принимать от населения в качестве оплаты за продукты – это уже совсем конец. А кризис – это нечто плохое, но не смертельное. Так вот, деньги находятся в кризисе, финансовая система тоже находится в кризисе, потому что трат у Министерства финансов больше, чем поступлений. И эта тенденция будет увеличиваться, скорее, становиться выразительной. Но признаки понятные – дефицит бюджета запланирован на 1,5 триллиона, наверное, будет больше, снижение объемов денег в распоряжении населения, отсюда снижение покупательной способности, внутренне платежеспособный рынок скукоживается, снижается запрос на товары, и начинается эта закручивающаяся или раскручивающаяся спираль уже не финансового кризиса, а экономического, когда из-за того, что проблемы с деньгами, начинает испытывать трудности экономика. Я думаю, что 16-й год будет как раз годом, когда до значительной части населения дойдет через свой собственный карман, что мы находимся в фазе кризиса. И пик этого кризиса еще не пройден. На самом деле я еще не очень понимаю «пик кризиса», ведь пик – это что-то растущее, здесь, скорее, яма – дно кризиса. Так вот – дно еще не пройдено. Еще снизу постучат.

В.Кара-Мурза Упаднические настроения россиян не укрылись от внимания историка Николая Сванидзе:
— Конечно, потому что военные расходы России – это расходы на то, что не дает экономического прироста. Ракета не дает молока, на ракете ты никакие детали не выточишь, и ракета никого не сделает здоровым. То есть она не дает ни роста промышленного производства, ни роста здоровья нации. Это не вклад в страну. Это вклад в безопасность страны, да. Но если безопасности ничто не угрожает, эта ракета ржавеет, потом меняется на другую ракету. Поэтому во всех странах, даже значительнее мощных экономически, чем Россия, денежные расходы, бюджетные расходы на оборону, на безопасность имеют свои очень жесткие пределы, больше которых страна себе позволить не может. Иначе пострадает ее экономика.

В.Кара-Мурза Не видит угрозы обвала рубля журналист Максим Шевченко:
— Этот кризис на самом деле будет тянуться до сентября, когда юань станет пятой резервной валютой мира. Или расчеты с Китаем станут не в долларах и не бартерные, а в юанях, которая будет мировой валютой. Тогда начнется массовая переориентация на китайский финансовый рынок. Китай выйдет на этот рынок, и, конечно, Россия готовится, чтобы занять на китайском финансовом рынке достойное место. Сегодня все наши деньги находятся в США, на Западе, но я считаю, что в сентябре ситуация сильно поменяется.

В.Кара-Мурза Не верит ни в какие долгосрочные прогнозы политик Ирина Прохорова:
— Наша страна непредсказуема ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем. И, честно говоря, мне кажется, недостаток какой-то серьезной информации о происходящем не дает возможность делать вывод, будет ли этот финансовый кризис, не будет, если будет, то какой степени глубины. Но мы входим в серьезный экономический, политический кризис — это действительно так, а какова подушка прочности у страны, честно говоря, я боюсь, что это остается загадкой.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политик Александр Осовцов. Как, по-вашему, какие признаки указывают на возможность скорого финансового кризиса в России?

А.Осовцов Вы знаете, я бы сказал, что никакие не указывают, потому что все признаки указывают на то, что финансовый кризис в России уже есть. Довольно очевидно, вопреки всем уверениям, что вся финансовая ситуация в России зависит исключительно от цен на углеводороды — на нефть. При этом даже уже появились такие смешные словечки, как «Пресвятая Мать Углеводородица». Я это услышал совершенно недавно, пару-тройку месяцев назад. Не надо быть финансовым аналитиком, чтобы видеть, что рубль колеблется точно так же, как цена на российскую нефть. Ну, просто, один в один. Таким образом, Россия не только никуда не слезла с нефтяной иглы, о чем мы уже много раз слышали от всех, кто мог по должности позволить себе такого рода высказывание. Ну, разве что главные тренеры по футболу, и то, потому что большинство из них были иностранцами, я думаю, ничего об этом не сказали. Все остальные должностные лица отметились. Все это, оказалось, извините за прямоту и просторечие, абсолютной лажой. Никаких других факторов не видно, к великому сожалению, и непонятно, откуда они могут взяться при данной политике данных властей. Соответственно, мы находимся внутри этого кризиса. Мы полностью зависим от баланса спроса и предложения на нефтепродукты, и никаких осознанных, осмысленных действий по улучшению ситуации власти не предпринимают. Наоборот, судя по целому ряду признаков, ее заметные представители пытаются создать условия для разграбления российского бюджета и его небогатых уже ресурсов, буквально как в последний раз. Вот уже вот это: хапнуть и смыться.
Когда я вижу в этих условиях, которые сейчас есть, предложения по разработке концепций чего-нибудь за миллиард, ничем иным, кроме как «украсть в последний раз», это объяснить нельзя вообще совсем. Когда московские власти сносят плохие, с их точки зрения, павильоны и палатки и объясняют всю незаконность, я не собираюсь обсуждать эстетическую сторону вопроса, но юридическое здесь просто имеет абсолютно вопиющую природу. И говорят, что: а сейчас мы выдадим новые законные разрешения на строительство других палаток и павильонов на этих же местах. Ну как у Булгакова, натурально: окончательные бумажки выдадим. А одновременно продолжим сносить в других местах – это все тоже называется «как украсть в последний раз». И других интерпретаций всех этих процессов просто не существует в рациональных терминах. И именно это для меня является основным свидетельством того, что мы: А – в кризисе, В – власти понятия не имеют, что с этим можно сделать, и С – они не собираются на самом деле ничего делать для того, чтобы страна из кризиса вышла. Они персонально каждый собираются успеть хапнуть как можно больше, чтобы им потом хватило на себя, детей и желательно внуков в каких-то других странах. Вот это все, что мы сейчас наблюдаем. И никакого решения финансово-экономических проблем без решения проблем, прежде всего политических, в России сегодня не существует и существовать не может. Именно в силу того, какую природу имеет этот кризис.

В.Кара-Мурза Организаторы марша Немцова, намеченного на ближайшую субботу, попросят власти Москвы обеспечить доступ к месту гибели политика. На своих страницах в Фейсбуке общественный деятель Геннадий Гудков написал, что участники мероприятия хотят возложить цветы к месту гибели Бориса Немцова. Кроме того, активисты собираются посетить Троекуровское кладбище, где похоронен убитый политик. Ранее столичная мэрия разрешила провести шествие от Страстного бульвара до проспекта Сахарова в субботу 27 февраля. Марш памяти Бориса Немцова рассчитан на 50 тысяч человек. Марш вполне может стать политической демонстрацией, считает журналист Максим Шевченко:
— Ну, это, пожалуйста, каждый сам за себя решает. Я-то совершенно не противник, чтобы в день смерти Бориса Ефимовича были какие-то массовые мероприятия, посвященные памяти этого выдающегося политика, яркого, обаятельного, порядочного и честного человека. Поэтому каждый участник пусть сам решает, на что он готов пойти, на что он готов решиться для того, чтобы достичь своих целей. Зачем же обобщать? Мы же в не тоталитарном обществе живем. Я, допустим, пойду на митинг памяти Бориса Немцова, потому что я его знал лично, уважал. В ночь его смерти я приехал на мост, когда его убили. Через два часа буквально, когда узнал про его смерть. Я с ним был не согласен политически по многим вопросам, но это был, безусловно, яркий, обаятельный человек, который был предельно честен. Как к человеку у меня нет к нему никаких претензий, к его памяти. Я считаю его смерть – это огромная утрата для стран.

В.Кара-Мурза Не склонна политизировать субботний марш политик Ирина Прохорова:
— Я бы сказала, что не думаю, что нужно смешивать две разные акции. В любом случае, протест против произвола заложен в самой идеи памяти Бориса Немцова. Но, тем не менее, мне кажется важнее почтить память этого человека и воздать ему должное, потому что на самом деле он очень много сделал для России. Причем в самые сложные для нее времена. А дальше уже, как это будет развиваться, посмотрим. Но я думаю, что начинать с того, что подменять одно другим, думаю, что было бы нецелесообразно.

В.Кара-Мурза Марш будет политизирован изначально, считает политолог Дмитрий Орешкин:
— Мне кажется, что марш сам по себе, по определению – акция протеста. Даже неважно, какие там будут лозунги, если там будет много народу – это значит, что люди помнят, люди понимают, что виновные до сих пор не наказаны, настоящие виновные, и вот это хороший повод для того, чтобы показать, что мы тоже из себя что-то представляем.

В.Кара-Мурза Не допускает и мысли политизации шествия историк Николай Сванидзе:
— Нет! Не нужно никаких акций протеста против режима. Нужно сделать так, чтобы чай был отдельно, а мухи отдельно. Это шествие, это мероприятие памяти Бориса Ефимовича Немцова.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политик Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Как, по-вашему, следует ли превратить субботний марш памяти Бориса Немцова в акцию протеста против правящего режима?

А.Осовцов Как бы ни был позиционирован марш 27 февраля в 14 часов, напомню, от кинотеатра «Россия», в тех или иных документах, поданных для согласования и выданных для согласования — это марш памяти Бориса Немцова. Борис Немцов был оппозиционным политиком. Совершенно очевидно, что идут подготовки к маршу и при организации его, и проведении, любого рода действия будут связаны с его именем и с теми содержательными посылами, тезисами, которые он формулировал, и он выражал.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 72 года назад в горах Кавказа началась беспрецедентная по жестокости акция по поголовному выселению чеченцев и ингушей. С 23 февраля по 9 марта 1944 года в ходе операции «Чечевица», проведенной силами НКВД и СМЕРШ, почти 500 тысяч чеченцев и ингушей были депортированы с территории Чечено-Ингушской ССР в Среднюю Азию. Решение депортировать оба народа президиум Верховного Совета мотивировал тем, что в период Великой Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине. Однако территория республики не была под оккупацией, так что обвинить ее народы в прямом предательстве было непросто. Кроме того, Вермахт был уже отброшен на сотни километров от Кавказа, и депортация являлась не военной необходимостью, а откровенно карательным актом. Не находит логики в сознательном уничтожении чеченской нации журналист Максим Шевченко:
— Вы знаете — это, конечно, безусловно, преступление, которому нет оправдания, но в истории мы ищем не оправдания, а объяснения. Объяснения, конечно же, мы можем найти, только поняв, как люди того времени видели ситуацию. На фоне миллионных потерь советской армии на фронтах, конечно, сознание людей было достаточно озлобленным к 44-му году. Разрушенная страна, огромное поражение Красной Армии, тяжелейшие победы Красной Армии, дававшиеся кровью, фронт пошел на Запад, народ требовал расправы над предателями. В принципе, объявление целых народов предателями — это, еще раз подчеркну, безусловное преступление. Сталин пошел на это, потому что таково было сознание этой эпохи. И никто не щадил, например, немцев в Восточной Пруссии. Илья Эренбург сказал: «Видишь перед собой ребенка-немца, знай – это будущий фашист, убей его. Видишь перед собой немку, — писал Илья Эренбург (гуманист, между прочим, автор «Трубок Хулио Хуренито»), — сломай эту гордую женщину, возьми ее!» Смысл его листовок был такой. Даже Сталин его окоротил. Поэтому это вообще было жестокое время. И, конечно, депортация народа, лишение людей родины – это не имеет оправдания, но объяснение этому есть. И это объяснение я постарался сейчас привести вкратце.

В.Кара-Мурза Депортация – одно из решений проблемы, порожденной самим сталинизмом, считает политик Ирина Прохорова:
— Проблема заключается в том, как подобного рода режимы решают сложные проблемы. Они всегда решают сложные проблемы, которые сами порождают, самыми варварскими способами. Переселение народов для якобы безопасности, и чтобы, не дай Господи, не было альянса с немцами, решалось вот таким образом. Взять и всех депортировать. В этом смысле я считаю, конечно, это было чудовищное преступление против народов России. И, к сожалению, результаты мы расхлебываем сейчас. Проблема заключается в том, что очень редко мы соотносим, понимаем, где истоки проблемы, заложенные негодными людьми. Негодные меры потом иногда сказываются 70 лет спустя, а мы не очень понимаем, откуда возник конфликт.

В.Кара-Мурза Ныне живущие современники не способны оценить замысел Сталина, считает журналист Шод Муладжанов:
— Нам сейчас не понять на житейском уровне ту логику, которую исповедовали тогда руководители страны. Думаю, что, по их представлениям, какая-то часть депортации была связана с тем, что они как бы или якобы обеспечивали безопасность неких территорий, подозревая представителей какой-то национальности в потенциальной измене. Где-то они наказывали представителей тех национальностей, которые как они считают, были недостаточно лояльны к советской власти, недостаточно активно воевали за ее интересы и так далее. Где-то это было связано с продолжением демонстративного давления на общество, запугиванием общества. То есть, думаю, что нельзя все депортации под одну гребенку постричь. Это были все-таки немножко разные ситуации, разные цели. Мы знаем и депортацию немцев Поволжья, мы знаем депортацию кавказских народов и так далее. Ситуации разные были.

В.Кара-Мурза Не находит объяснения национальной политике Сталина историк Николай Сванидзе:
— Я не могу говорить о рациональных мотивах абсолютно нерациональных поступков. А какие цели преследовал Сталин, когда объявлял большой террор, когда он уничтожал, расстреливал сотни тысяч своих сограждан и сажал миллионы? А какие цели преследовал Сталин, когда он довел страну до голода, в котором погибли миллионы русских, украинских крестьян? А какие цели преследовал Сталин, когда он уже ввиду неизбежной войны с Гитлером, уничтожил всю верхушку Красной Армии? Я не знаю, какие цели.

В.Кара-Мурза Не считает демонстрацию жестокости осознанным выбором сталинских карателей политолог Дмитрий Орешкин:
— Ну, во-первых, я бы не назвал сталинскую жестокость демонстративной, потому что чеченцев вывозили под покровом секретности. Никто об этом не знал или, во всяком случае, не говорил. Кроме чеченцев, точно так же Поволжских немцев переселяли, точно так же переселяли лиц польской национальности, например, в Алтайский край, после того, как советские войска вошли в Польшу. Это нельзя назвать демонстративным актом, это следует назвать функциональным актом, с точки зрения Сталина. У него инстинктивное мышление было примерно на уровне средневекового хана. Это когда лояльные племена, на которые он мог рассчитывать, к себе приближал, а те, которым не доверял, высылал подальше. Ну, точно так же поступали с калмыками, с нойонами в Золотой орде. Сталину казалось, что эти народы несут какую-то угрозу его державе или ему. Он предпочел их оторвать от почвы, выбросить в какую-то ненаселенную территорию с тем, чтобы они перестали представлять для него угрозу. Точно так же он, но в другом пространстве поступил с советской армией перед войной. Когда ему казалось, что есть угроза военного переворота, и тогда прошла эта чистка 37 года, когда из каждых 8 генералов и полковников 7 были репрессированы. Из 5 маршалов советских трое было репрессировано. Остались только Буденный и Клим Ворошилов — самые выдающиеся. Вот таким образом Сталин ослабил Армию, зато избавился от призрака военного переворота. Он, высылая чеченцев, избавился от призрака военной нестабильности на Кавказе. Он опасался, что есть серьезная угроза, что это более полумиллиона человек, у которых есть боевые традиции, которые могут восстать. И вот, чтобы они не дай Бог, не восстали, тем более что был повод – война, чекисты написали документ о том, что там предатели, или еще чего-то, ну на всякий случай, если есть угроза, лучше от нее избавиться. Он избавлялся широкими жестами. На соблюдение юридических норм времени не тратил.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». 72 года назад началась депортация чеченцев. Как, по-вашему, какие цели преследовала демонстративная жестокость и бесчеловечность сталинской национальной политики?

А.Осовцов Вы знаете, я не думаю, что у сталинской национальной политики была какая-то отдельная жестокость и бесчеловечность по сравнению со сталинской политикой вообще. Просто если жестокая и бесчеловечная сталинская политика первоначально носила формально марксистскую окраску и расправлялась государственная машина с теми, кого объявляла врагами народа на основании того, что они принадлежали к свергнутым классам, к эксплуататорам, к врагам народа по социально-классовому признаку, то, по мере трансформации ее в более привычную для других предшествующих исторических модификаций Российскую Империю, уже речь все больше и больше шла об инородцах, о басурманах. В таких фактически категориях начинала рассуждать, действовать и соответственно осуществлять репрессии тогдашняя государственная машина. Поэтому от бесчинств, зверств и массовых убийств, террора против образованного сословия, против священников всех конфессий, короче говоря, против, прежде всего, людей образованных и мыслящих, террор стал распространяться и на представителей целых народов. Естественно, включая или даже начиная с тех народов, которые дольше и упорнее всего сопротивлялись этой самой имперской колонизации. В том числе и, разумеется, война между чеченцами и ингушами.
Я очень хорошо помню свое общение со многими чеченцами во время первой Чеченской войны 95 года, когда я бывал там не раз, и в Грозном, и в других городах, и несколько дней провел за этим общением, пока в качестве заложника ехал в автобусе из Буденновской больницы в Зандак, в Чечню. Делать особенно было нечего, сидеть молча и ждать – пристрелят, не пристрелят, взорвут, не взорвут, было нервно и скучно, поэтому мы разговаривали. Так вот, я могу сказать, что я родился в 1957 году, всего 4 года после смерти Сталина. Тоже 4 года, на самом деле, после окончания массовых репрессий, в том числе спустя буквально 7-8 лет после окончания ленинградского дела. Причем я родился и вырос в Ленинграде. Это для меня была далекая история. Да, конечно, я знал тех людей, которые непосредственно во всем этом участвовали, но это было «где-то там». В другой эпохе. В другой жизни. А мне тогда, в 95 было соответственно 37-38, а 20-ти – 25-летние чеченцы, с которыми я тогда разговаривал, они совершенно иначе воспринимали историческое время. Для них депортация 44-го она была не просто то, что случилось с их бабушками и дедушками, которые или еще были живы, или кого они хорошо помнили. Это было то, что случилось с их семьями, а, следовательно, и с ними тоже. Для них это была абсолютная реальность их повседневного бытия. Они это воспринимали совершенно иначе. Во многом Кавказская война середины 19 века – «дрожит Кавказ, идет Ермолов». Война с этим Ермоловым их предков для них была более живой, чем для меня дело ленинградской оппозиции, некоторых фигурантов которого хорошо знала моя мама. Вот другая не вообще ментальность, это само собой, это и так все знают, другая историческая ментальность, другое историческое чувство с точки зрения национальной специфики восприятия. И поэтому, познакомившись с ними тогда, я понял, что они совершенно другие в этом смысле, и не только воспринимают себя иначе, свой народ иначе, что было до этого мне понятно, историю своего народа чувствуют иначе. И это надо было удивительным образом напороться с начала на депортацию, а потом и на войну именно с ними. Если было выбирать, с кем так лучше не поступать, то, пожалуй, я бы поставил их на первое место.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии —
политик Александр Осовцов. Продолжаем наш выпуск. 9 лет назад как гром среди ясного неба на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности прозвучала угрюмая, исполненная недвусмысленных угроз речь президента Путина. Его выступление было проникнуто обидой на однополярность современной мировой политики, недовольством тем местом и ролью, которые были отведены России. Мюнхенская речь Путина послужила поводом для полемики в западных политических кругах о возобновлении холодной войны. Американские делегаты конференции сошлись во мнении, что в речи Путина имели место самые агрессивные выражения, которые кто-либо из российских лидеров делал со времен холодной войны. Мюнхенская речь была тревожным симптомом для политолога Дмитрия Орешкина:
— Я думаю, Мюнхенская речь означала, что кому-то первый раз моча или нефть стала ударять в голову. Было ощущение того, что рост настолько мощный и экономика так хорошо развивается, что можно уже и цыкнуть на соседей. И вот была такая попытка цыкнуть. Ее всерьез не восприняли на Западе. Решили, что это кто-то хочет перышки растопырить, показать свою собственную крутизну. Через 10 лет, почти 10 лет, стало понятно, что это элемент системы ценностей, элемент приоритетов нынешней вертикали. Так что это был пробный забег, который показал Владимиру Путину позитивность для него этого направления, потому что встречен он был в стране с удовольствием. Мы наконец-то поднялись с колен, мы наконец-то рассказали про пробковый шлем и про все остальное. И Владимир Путин понял, что нащупал правильный путь. Вот с 2007 года по этому пути мы поднимались или опускались и, в общем, поднялись или опустились к ситуации, которая сейчас близка к холодной войне. Тогда ее еще не было. Тогда это восприняли как некоторую риторическую шалость.

В.Кара-Мурза Не склонен переоценивать значение Мюнхенской речи историк Николай Сванидзе:
— Ну, нет, конечно, это не было объявлением холодной войны. Мы знаем, что после этого холодная война не началась. Холодная война фактически, называем вещи своими именами, началась после присоединения Крыма. И после событий в Донбассе, уже в 2014 году. А тогда это означало просто новое жесткое позиционирование Москвы по отношению к Западу в связи с тем, что Москва и президент Путин сочли себя самодостаточными в связи с очень хорошими экономическими показателями, в связи с очень выгодной внешней экономической конъюнктурой, связанной с ценами на энергоносители. Видимо, решили, что, в общем, могут уже разговаривать на равных с объединенным Западом. И вот так себя и проявили. Но холодной войны тогда еще не было.

В.Кара-Мурза Мюнхенская речь давно уже стала классикой, в представлении журналиста Шода Муладжанова:
— Ну, это известная речь, в которой Путин, как тогда говорили многие политологи, поиграл мускулами, показал силу и решимость в стремлении поставить Россию на достойное место в мировой иерархии. Я думаю, что это не было объявлением войны, но это спровоцировало ответную реакцию тех, кто себя считал решающей силой в мировой политике. И, конечно, они не могли не среагировать на такие заявления в той мере, в какой они хотели среагировать, а именно усилением нажима на Россию и распространением своего влияния на зоны вокруг России.

В.Кара-Мурза В контексте мировых событий ставит Мюнхенскую речь политик Ирина Прохорова:
— В нынешнем контексте можно, конечно, уже рассматривать уже и таким образом. Опять же, для того, чтобы дать какое-то четкое определение, надо вспомнить предыдущий контекст, и как эта звучала речь тогда, и какой была реакция мировой общественности, 00:46:35 уже не помнит. О чем шел тогда разговор, это в 2007 было, да? Я хочу сказать честно, с точки зрения жителя, в 2007 трудно себе было представить, что будет разворот в сторону советской архаики.

В.Кара-Мурза Мюнхенская речь Путина многое означала для журналиста Максима Шевченко:
— Она означало выставления неких вешек, рамок, которые Кремль заявлял: что «мы считаем, что для нас как суверенного государства вот эти вот границы являются важными. Мы не позволим за них перейти и не хотим быть колонией Запада». Это была, в принципе, важная речь о деколонизации России, об обретении суверенитета России.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — политик Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». В феврале 2007 года Владимир Путин произнес свою Мюнхенскую речь. Означала ли она объявление Кремлем новой холодной войны Западу?

А.Осовцов Я еще тогда помню, подумал, что он выбрал неудачное для этого место. Как-то Мюнхен и любого рода агрессивные высказывания вызывают очень плохие ассоциации. Это сейчас уже те или иные параллели с другим историческим персонажем, чья политическая карьера в значительной мере началась в Мюнхене, стали, если не теми, которые вызывают общее согласие, то, конечно, достаточно привычными как явление. Тогда это еще все-таки была некая новелла. Но сама по себе речь, конечно, у меня уже тогда вызвала много очень вопросов, и главный вопрос был один: если президент Российской Федерации Путин считает, что Соединенные Штаты – это хищник, опасный для всех, а он тогда так и сформулировал, именно про американцев, что, мол, «товарищ волк знает, кого кушать», то чем он занимался все предыдущие годы, выстраивая вроде партнерские отношения? Ну, объяснил бы тогда сначала, почему, по его мнению, это партнерство не состоялось? Почему он к нему тогда так долго стремился? И в чем причина неудачи? Очевидная же неудача, раз волк. Более того, эта позиция ведь недолго продержалась.
И вот чего я опять-таки не понимаю, ну, не то, чтобы совсем не понял, но, скажем, не уловил логики. Ну, в 2008 году, когда президентом стал с одной стороны Медведев, а с другой стороны Обама, тут же появилась перезагрузка. Ну, своего рода разрядка-2. То есть предшествующий период, когда Джордж Буш-младший видел в глазах у Путина какие-то приятные вещи, был объявлен практически предыдущей холодной войной, главным элементом которой, на взгляд стороннего наблюдателя, была как раз Мюнхенская речь Путина. То есть Путин в 2007 году выступил, а в конце 2008 — начале 2009 уже вроде как перезагрузка. Поехали по новой. Ну, конечно, это никуда ничего не делось, потому что ясно, что политику США он характеризовал как хищническую, как ту, которая позволяет сравнивать сами Соединенные Штаты с пожирающим других лесным разбойником, то это так прозвучало. На мой взгляд, это некорректное сравнение. Но он сказал то, что собирался, и сейчас уже понятно, что уж и не знаю, насколько он контролировал ситуацию в процессе этой перезагрузки (Путин), но никакой перезагрузки не получилось. То ли потому, что он ее не хотел, то ли потому что не смог, то ли потому что просто вернулся в полную уже власть. Не знаю, насколько она была ограничена в период полуформального медведевского президентского срока. Еще то, что она ему и вовсе не нужна. И даже если, признать, что американцы ведут себя как хищники, то в качестве контрмеры он явно решил начать вести себя как еще более свирепый, агрессивный, прожорливый хищник. Сможет ли хорошим противовесом волку оказаться росомаха, например — самый агрессивный и прожорливый хищник в соответствующей климатической зоне? Не думаю, не уверен, вряд ли. Тем более что самые большие агрессоры, самые злобные хищники всегда одиночки, а волки за редчайшими исключениями всегда создают стаи себе подобных. И самый разумный волк — всегда вожак стаи.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Александр Осовцов — бывший директор программ фонда «Открытая Россия».

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире