Время выхода в эфир: 21 ноября 2015, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
 — неделя, прошедшая после терактов во французской столице, неузнаваемо изменила международный ландшафт;
 — 33 года назад ушёл из жизни Леонид Брежнев. Почему часть соотечественников тепло вспоминает годы застоя?
 — убедительно ли выглядит обвинение в адрес общества «Мемориал» в призывах к свержению нынешней власти и смене политического режима в стране?
 — Каталония подаёт цивилизованный пример отделения исторической провинции от опостылевшей метрополии.

В.Кара-Мурза В пятницу утром в Колонном зале Дома Союзов в Москве прошло совместное заседание двух палат Федерального собрания. «Отменить мораторий на смертную казнь, отбирать паспорта у террористов, учредить международный трибунал» — такие экстренные меры предложили парламентарии. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко высказалась за расширение полномочий российских спецслужб для борьбы с террором. «Но подобные меры должны быть взвешенными. Мы не должны скатываться к чрезвычайщине, ограничению конституционных прав и свобод российских граждан» — уточнила она, добавив, что нельзя отходить от принципов правового государства.

В.Кара-Мурза Сегодня у нас в студии Лев Пономарёв, лидер общероссийского движения «За права человека». Добрый вечер, Лев Александрович. Как, по-вашему, какими разумными ограничениями прав человека может сопровождаться борьба с терроризмом?

Л.Пономарёв Всё зависит от политического режима. Поэтому слово «разумный» — здесь довольно сложно. Потому что любые ограничения прав человека — они на самом деле влияют на такое количество обстоятельств, на общественную, политическую жизнь страны и без следа не проходят. Но мы имеем некий опыт демократических стран, как они вводили ограничения и как потом отменяли. Это было в Соединённых Штатах Америки, в Великобритании. И можно ориентироваться на то, как они это делали. Дополнительные ограничения на провоз багажа…

В.Кара-Мурза Я имею в виду тайну переписки — вот это…

Л.Пономарёв Всё это вводится на самом деле определённым образом. Я должен сказать, что в демократических странах это идёт под сопротивлением гражданского общества. И поэтому там идёт борьба и кто кого. Всё время встречает некое упругое сопротивление и находит возможность договориться как-то со стороны гражданского общества и власти. У нас вводится, как мы знаем, вводится так, что никакого сопротивления со стороны общества не происходит. Ну, может, происходит, но кулуарно, скажем так. Оно не выносится на общественное обсуждение. Мы прекрасно помним, как у нас были после Беслана отменены выборы губернаторов. Где губернаторы, а где Беслан, как говорится. Тем не менее, они были отменены, буквально ссылаясь на, так сказать, угрозу терроризма. Поэтому для нас это особенно опасно — входить в эту войну. Если на эту тему говорить, то я сейчас шёл сюда и довольно много размышлял и читал, что уже написано.
С одной стороны и мои коллеги, и я сам, внутренне как бы — сторонник того, чтобы в союзе одним фронтом бороться с этой страшной чумой. Я имею в виду международную коалицию, которая уже создана — Соединённые Штаты Америки, Европа… Россия вроде сделала заявку присоединиться к этому общему фронту. Конечно, на первое место выходит желание это всё поддержать. Но это слишком романтически выглядит. Я не верю, что наша власть будет вести себя, даже заявив, что она является естественной органической частью этой коалиции, я не верю, учитывая весь опыт, который мы имеем до этого, в том числе опыт восточной Украины, я не верю, что Россия будет вести себя там честно. Поэтому я сейчас хочу сказать несколько позиций — моё отношение к тому, участвовать России или не участвовать в войне с Сирией. Она, как бы, уже участвует, мы это знаем. Первое: мы знаем, что жертвы участия уже есть. Россия принесла самые большие жертвы, несмотря на то, что мы скорбим о том, что произошло в Париже, и недавно в Ливане, и в других странах. Всё-таки наибольшее количество жертв из-за войны в Сирии понесла Россия. Надо признать. Не было бы взрыва самолёта… Вероятность большая… Я лично уверен: не было бы взрыва самолета, если бы Россия не участвовала в войне с Сирией. Мы уже понесли эти жертвы. Первое.
Второе: мы наверняка понесём большее количество жертв, потому что у нас секретные службы, или спецслужбы, как их называть, не подготовлены для борьбы с терроризмом. Они больше подготовлены для борьбы с политическими оппонентами. Там внутри всё перемешано. Их ориентируют в первую очередь на борьбу с политическими оппонентами, но одновременно те же люди, товарищи в одних подразделениях служат, должны рисковать своей жизнью, внедряться в террористические группы — это всё одни и те же люди, условно говоря. Конечно, проще бороться с политической оппозицией. Спецслужбы будут немножко уклоняться, я думаю, от борьбы с террористами. Более того, сотрудники спецслужб воспитаны за последнее время на ненависти к Соединённым Штатам Америки, к Европе. И будут ли они понимать, что сейчас произошло? Это Путин может решать. С одной стороны враг Америка, а теперь она друг. А будут ли рядовые сотрудники спецслужб готовы вместе бок о бок с ненавистными пиндосами воевать с террористами, или они их в какой-то момент подставят? Мы знаем, как спецслужбы тесно переплетаются иногда с террористическими организациями. Это им иногда нужно для того, чтобы получать информацию. Не будут ли они сдавать американцев там, как говорится, сотрудничая? Потому что они воспитаны в ненависти к Америке. Это всё надо учитывать. Все процессы имеют определённую инерцию.
Хочу сказать, что вообще-то у нас мусульманское население огромное — миллионы человек, и все они сунниты. А мы знаем, что тот фронт, который выступает против ИГИЛ'а — это шиитский фронт, скорее всего. Скорее шиитский, чем суннитский. Там есть, конечно, сунниты, но фактически это… В значительной степени религиозная война. Поэтому последствия этой религиозной войны в России будут наиболее, по-моему, драматические. Поэтому я бы хотел, чтобы Россия медленнее входила в эту совместную войну. Я хотел, чтобы в первую очередь Американцы и Европа принимали решение вводить туда сухопутные войска, если такое решение будет принято. Если европейцы пойдут на это… Потом, может быть, опять, подумав, можно будет присоединиться.

В.Кара-Мурза А как, по-вашему, вообще, искренно ли желание Кремля создать, такое, второе издание Антигитлеровской коалиции?

Л.Пономарёв Я не верю в искренность этого. Я верю только в одно, что Путин хочет быть рукопожатным в этой компании. И, может быть, и можно это приветствовать, вообще говоря. Я хочу, чтобы Россия была европейской страной и была в одном союзе с Европой. Прежде всего, с Европой, ну и, естественно, с Соединёнными Штатами. Но в искренность власти я не верю. Слишком много было сказано слов до этого. Официальная пропаганда разжигала ненависть к западу.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии — Лев Пономарёв, лидер движения «За права человека». Продолжаем наш выпуск.
Середина ноября 1982 года была омрачена объявлением всесоюзного траура по случаю кончины генерального секретаря ЦК КПСС Брежнева. Ещё днём 7 ноября во время парада и демонстраций Брежнев несколько часов стоял, не смотря на то, что была плохая погода на трибуне мавзолея. Этой привычке он неуклонно следовал все 18 лет своего правления. Газеты писали, что он выглядел даже лучше обычного. Сегодняшнюю идеализацию эпохи застоя понимает журналист Орхан Джемаль:
 — Потому что это было самое беспроблемное время. Брежневские времена — это нулевые наши. В 1973 году подскочила цена на нефть после очередного арабо-израильского конфликта. То есть никто не голодал, не было безработицы, никого не выжимали. «Вы делаете вид, что вы нам платите, а мы делаем вид, что мы работаем». Это было особое беспроблемное время, заточенное на потребление. То, что сейчас машины, квартиры, ипотеки, тогда это были джинсы, не знаю, дублёнки. Но ведь это не важно, что именно. Главное, что ты как бы чувствуешь, что ты приобретаешь чего-то. Это, знаете, Пелевин очень хорошо описал: вау-анальный эффект.

В.Кара-Мурза Однако, уже на следующий день ЦК КПСС официально оповестил мир о смерти Брежнева. Журналисты, работавшие в Москве, отметили, с каким равнодушием рядовые граждане отнеслись к смерти генсека. Этого события давно ждали, и не было ничего, что походило бы на всенародную скорбь. Тепло вспоминает времена застоя политик Владимир Семаго:
 — Лучше жить было. И ассоциируют это с Брежневым. Никаких катаклизмов не было. Всё было тихо, спокойно. В болоте жили, не квакали.

В.Кара-Мурза В обращении ЦК КПСС совета министров к советскому народу говорилось: «Жизнь и деятельность Брежнева — пример верного служения Коммунистической партии и советскому народу». Советское государство освободило людей от ответственности, считает писатель Виктор Ерофеев:
 — Меньше ответственности было перед жизнью, перед самим собой, или самой собой. Ответственность — это очень тяжёлая, я бы сказал, драматическая тема жизни. В Советском Союзе личной ответственности было очень мало. Брежнев, который в чём-то был, наверное, дедушкой перестройки, потому что всё перевернулось у него в голове. Всё-таки он считал, что сначала надо покушать, а потом Маркса почитать. Он, наверное, устраивал многих людей, и до сих пор.

В.Кара-Мурза На внеочередном пленуме ЦК было сказано, что Брежнев навсегда останется в памяти благодарного человечества, как последовательный, страстный и неутомимый борец за мир. Тяжёлое бремя застоя идеологически угнетало журналиста Максима Шевченко:
 — Я понятия не имею, почему о нём вспоминают так тепло. Очевидно, им тогда было тепло. Мне тогда тепло, например, не было. Нет, я был маленький и, конечно, у меня мама и папа были молодыми, было хорошо. Но так я уже вспоминаю 10 класс, в 1982 году как раз умер Брежнев, я был в 10 классе. У меня было ощущение, такой, свинцовой пелены.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Лев Пономарёв, лидер движения «За права человека». 33 года назад умер Брежнев. Почему часть соотечественников тепло вспоминают годы застоя?

Л.Пономарёв 33 года назад умер Леонид Брежнев. Это с одной стороны как бы далеко, а с другой стороны не очень. Много людей ещё живы. И чаще всего вспоминают достаточно тепло это время. Моё мнение такое, что брежневский период действительно был один из самых спокойных периодов советского времени. Страна, хоть был тоталитарный режим, как мы говорим обычно о советском режиме, но он был мягкий. Она руководилась достаточно коллективно Политбюро. Брежнев был такой человек, который устраивал многих в политической элите Советского Союза. Поэтому управление страной происходило без особых рывков, скажем так. Тем более, что сейчас те люди, которые вспоминают то время и жили тогда — это люди пожилые, а в то время они были молодыми, и поэтому естественно всё это объясняется, что вспоминается это время ностальгически теми, кто в то время жил. С другой стороны мы же знаем, что это был советский режим, что в то время политических оппонентов коммунистов сажали. Но это были единицы. И сказать, что это как-то страной особенно переживалось, об этом сказать нельзя.
Более того, сама советская экономика ещё не одряхлела, и желания выйти на улицу протестовать у большого количества людей тогда не было. Но именно в это время советский режим дряхлел. Экономика становилась всё менее и менее экономной. И Советский Союз не отвечал тем вызовам, которые давали капиталистические страны, прежде всего, именно в экономическом фронте. Ситуация была всё хуже и хуже. Всё больше и больше было ясно, что советский человек питается хуже, чем человек в Европе. Он одевается хуже, чем обычный гражданин в Европе. Поэтому проигрыш в соревновании между социализмом и капитализмом становился всё более и более заметным. Готовились, фактически, можно сказать, что именно во время Брежнева было подготовлено мягкое крушение Советского Союза. Потому что люди постепенно привыкали, что мы живём хуже, и ничего не поделаешь. Поэтому количество людей в политической элите и экономистов всё больше и больше убеждались, что спасти советский режим уже невозможно.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе Минюст России после проведённой проверки правозащитного центра «Мемориал» вынес организации предупреждение об устранении нарушения закона. В суд направлены материалы о привлечении к административной ответственности. Накануне министерство заподозрило, что члены «Мемориала» своей деятельностью подрывают основу конституционного строя, призывая к свержению действующей власти и смене политического режима в стране. Вердикт Минюста не убеждает журналиста Станислава Кучера:
 — Абсолютно неубедительно. В заключении Минюста не представлено ни одного доказательства, что «Мемориал» занимался призывами к свержению власти, изменению конституционного строя в России и так далее. На мой взгляд, «Мемориал», да, действительно критиковал действующую власть, обвинял в нарушении прав человека. Но критика власти ещё не является призывом к её свержению. Вот это самая большая опасность, которую я вижу в этой истории, что нас сейчас, население страны хотят убедить в том, что критика власти тождественна призывам к свержению этой самой власти. Если мы будем жить дальше в такой риторике, в такой парадигме, естественно, мы придём к абсолютно военному положению страны, при котором любое слово не то что критики, а даже неодобрения любого шага власти будет приравнено к государственной измене.

В.Кара-Мурза Далёк от подозрений в адрес правозащитников журналист Орхан Джемаль:
 — Я не думаю, что эти достаточно честные, но при этом беспомощные люди могут свергать этот режим или даже хотя бы что-то сделать. Но они его не любят. Их наказывают за то, что они не любят. Их наказывают за нелояльность, а не за действия. За умонастроения.

В.Кара-Мурза Мотивировка возможного запрета деятельности «Мемориала» неубедительна, по мнению писателя Виктора Ерофеева:
 — С точки зрения власти, наверное, убедительна, иначе бы они не устраивали эти… С точки зрения, такого, исторического сознания, это бред какой-то абсолютно. Потому что, наверное, тогда можно запретить иметь своё собственное мнение относительно всего на свете.

В.Кара-Мурза Бездоказательное шельмование правозащитников не красит Минюст, считает журналист Максим Шевченко:
 — Они выглядят неубедительно и достаточно постыдно для Министерства юстиции.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — Лев Пономарёв, лидер движения «За права человека». Как, по-вашему, убедительно ли выглядит обвинение в адрес общества «Мемориал» в призывах к свержению действующей власти?

Л.Пономарёв На этой неделе в правозащитном центре «Мемориал» была традиционная проверка Министерства юстиции. Она проходит раз в 2-3 года. Там было сделано много всякого рода замечаний. Я хорошо это знаю, как всё это проходит, потому что недавно — год назад — такую проверку проходило движение «За права человека». Вручается такой лист, в котором сделаны десятки замечаний, я должен сказать. И некоторые замечания, кстати, вполне справедливы. Некоторые замечания, может быть, несколько надуманные. Во всяком случае, когда нам вручили такой лист проверки год назад, мы полгода фактически работали над тем, чтобы эти замечания устранить. Ну и, в конце концов, Министерство юстиции признало, что мы отчитались, так сказать, и сохранило работу нашей организации — движения «За права человека». Теперь ситуация оказалась совершенно иной в правозащитном центре «Мемориал». Действительно, они получили большую простыню с большим количеством замечаний. Прямо на первой странице было написано, что правозащитный центр «Мемориал» занимается антиконституционной деятельностью, что он выступает против власти, что, более того, он повинен в том, что агитирует за свержение политического режима в России. Возникает вопрос, на самом деле, может, они нашли какие-то документы, которые неизвестны общественности? Потому что, вообще говоря, правозащитный центр «Мемориал» работает открыто, гласно. Он регулярно выпускает дайджест, где он рассказывает о своей работе. Там есть сайт и поэтому всё это не укладывается в сознании. Там работают мои друзья, и я прекрасно знаю, чем занимается правозащитный центр «Мемориал».
Но когда мы смотрим аргументы, которые приводит Министерство Юстиции, то возникает вопрос: вообще, те люди, которые проверяли, они отдают отчёт в том, что они написали? Мне трудно поверить, что грамотные юристы могли написать те фразы, которые там написаны. В частности: «Подрыв конституционного строя, выступление против политического режима». Оказывается, вот эти обвинения основываются на том, что они постоянно критикуют обвинительные заключения, которые делает следственный комитет или прокуратура, что они не поддерживают судебные решения. В частности, подчёркивается, что «Мемориал» сделал заявление о том, что решения по Болотному делу были не правосудны. Одно из, может быть, самых главных обвинений, что «Мемориал» или руководители правозащитного центра «Мемориал», я уже не помню точно фразу, обвиняли российские власти в агрессии против Украины. Но постойте, во-первых, это не только правозащитный центр «Мемориал». Это делали и другие организации.
В частности, делал такого рода заявления и я сам, когда писал на «Эхо Москвы» в блоге. И к нам обращались солдаты, которых посылали на Украину, и которые были на Украине, контрактники и просили нас помочь, чтобы их больше не отправляли. Я просто могу назвать фамилии этих людей. И мы обращались к руководству армии для того, чтобы этих ребят, которые хотели выйти из контракта и не попасть на украинский фронт, чтобы их просто выводили из контракта. Потому что они писали заявление, а их не выводили. В этом была проблема конфликтная. По крайней мере, я думаю, что около тысячи контрактников обращались в Движение за права человека. И мы писали руководству армии. Их потом выводили из контракта. Таким образом мы предотвратили отправку в восточную Украину около тысячи человек. Я это говорю это вполне ответственно. Поэтому уж я-то знаю, воевали российские солдаты на Украине или нет. Поэтому вот такого рода замечания, что правозащитный центр «Мемориал» публично говорил об участии российских военнослужащих в военном конфликте на востоке Украины в так называемых самопровозглашённых Донецкой и Луганской республиках — это говорит уже о политическом заказе, бесспорно.
Я допускаю вполне, что президент запретил говорить своим чиновникам о том, что наши солдаты воюют в Украине и чиновники за этим тщательно следят, никак не говорят. Но как можно запретить гражданам России на эту тему говорить? Во-первых, в социальных сетях много очень фактов было. Во-вторых, известно, что там погибла не одна сотня наших солдат. Эти факты скрываются. Точные цифры скрываются. Указ есть президента о том, что нельзя эти цифры приводить. Наверное, это всё работает в отношении чиновников. Но это же нельзя скрыть в нашем современном информированном мире. Более того, правозащитники говорят следующее: если война идёт, то она должна быть объявлена. Почему правозащитники вообще занимались этой проблемой? Потому что, во-первых, как я рассказал, что контрактников, когда они не хотели ехать и не разрывали с ними контракты и они под давлением ехали часто туда — а это уже нарушение прав военнослужащих… Во-вторых, мы знаем, что когда привозили оттуда так называемый «Груз 200», хоронили в каких-то анонимных могилах. Это хорошо известный случай с Псковской десантной дивизией, как это происходило. Лев Шлосберг об этом рассказывал, депутат Псковского законодательного собрания. Это всё нарушение прав граждан — нарушение права на жизнь, на здоровье. Это работа правозащитника — говорить правду и защищать права граждан.
Ко мне обращались и сами контрактники, и родственники контрактников. Мы не имеем права не реагировать на такого рода обращения. То же самое делали и сотрудники правозащитного центра «Мемориал». Поэтому обвинять правозащитный центр «Мемориал» в том, что он нарушает конституцию России, а в конституции, кстати, написано, что задачи государства — защищать права граждан, а уж если государство не защищает, тогда правозащитники должны побуждать государство. Наоборот, это выполнение конституционных норм. Правозащитники побуждают государство защищать права человека. Ну или, например, разберём случай, когда было принято несправедливое судебное решение. Возникает вопрос, что, таких случаев вообще не бывает? Проведите опрос на улицах Москвы, спросите, вообще, доверяют ли граждане России, москвичи судебной системе нашей? Я абсолютно уверен, что на уровне не меньше 50%, а я уверен, что больше, граждане будут говорить: «Мы не доверяем российской судебной системе». Если они не доверяют судебной системе, наверное, у них есть какие-то факты, это же не Обама, как говорится, сагитировал москвичей, чтобы они не доверяли судебной системе. Значит, это у них возникло в результате какого-то опыта, который они получили — либо сами, либо у родственников, либо у знакомых. Раз они не доверяют судебной системе, значит, судебная система часто очень ошибается, осуждают незаконно людей. А кто должен об этом говорить? В первую очередь правозащитники. Потому что к нам приходят жертвы несправедливых судебных решений. Мы помогаем людям оспаривать эти решения. Этим же занимаются, кстати, государственные правозащитные институты. А мы с ними тоже тесно взаимодействуем. Я имею в виду уполномоченного по правам человека, омбудсмена России, и Совет по правам человека при президенте Российской Федерации. Это всё наша работа. Это отнюдь не дискредитация государства или выступление против политического режима. Это, как бы, критика государства в том случае, когда государство нарушает права человека. Это наша профессиональная работа.
Таким образом вот эти обвинения — они, во-первых, неожиданны, беспрецедентны, которые правозащитный центр «Мемориал» получил. Главное, что очень опасно для будущего. Потому что известно уже, что Минюст направил свой акт в прокуратуру. А что теперь делать прокуратуре, когда прямо написано Министерством юстиции, одним из главных юридических органов страны, что правозащитный центр «Мемориал» выступает против конституции и чуть ли не свергает политический строй в России? Прокуратуре ничего не остаётся, как, наверное, возбуждать уголовные дела. Поэтому это крайне опасный прецедент. Правозащитники стали бить тревогу.
Мы сейчас собираем подписи под заявлением, «Мы – «Мемориал». Подписи собираются на нескольких сайтах. Портал change.org собирает подписи под заявлением «Мы – «Мемориал». А так же можно найти на сайте zaprava.ru, и так же сайте Конгресса интеллигенции. Подписывайте наше заявление. Чем нас будет больше, мы тогда, может быть, остановим, в общем-то, эскалацию политических репрессий в России. Мне кажется, что то, что произошло с правозащитным центром «Мемориал» — это реальный шаг к тому, что наше предчувствие… Об этом многие говорят, что есть предчувствие 1937 года. Что эти предчувствия, как с моей точки зрения, уже реально реализовались в этом решении Министерства Юстиции. Мы требуем от Министерства юстиции, мы, правозащитники, в этом заявлении, чтобы Министерство юстиции отозвало свой акт, признало его ошибочным и извинилось перед правозащитным центром «Мемориал».

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии — Лев Пономарёв, лидер движения «За права человека». Продолжаем наш выпуск.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе в Чечне на допрос были вызваны представители каждой семьи, связанной родством с Русланом Геремеевым. Всего повестки получили около 20 человек. Следователей интересовало, говорил ли что-либо Геремеев о Борисе Немцове, когда его видели в последний раз, известно ли что-либо о его нынешнем местонахождении. Напомню, что убийство Бориса Немцова заказал некто Руслан, как на допросах рассказал предполагаемый исполнитель преступления Заур Дадаев. В окружении фигурантов дела два Руслана — Геремеев и Мухудинов. В результате следственный комитет пришёл к выводу, что организаторов убийства является Мухудинов, однако для предъявления ему заочных обвинений понадобилось ещё несколько месяцев. Заказчик, по материалам дела, пока значится, как неустановленное лицо. Ни слову из обвинительного заключения не склонен верить писатель Виктор Ерофеев:
 — Вообще, всё настораживает в связи с убийством Бориса, потому что, естественно, это такое убийство, оно останется навсегда в России. Это убийство всемирно историческое. И поэтому здесь надо увернуться от этого огромного камня, валуна, который называется «следствие». Потому что если кто-то подпадёт под него, он будет навсегда приговорён. И тут, наверное, все разбегаются и ищут того, который может попасть под камень. Мне кажется, что здесь этим камнем, конечно, не расшвыряешься, но с другой стороны есть попытки, всё-таки, найти крайнего.

В.Кара-Мурза Абсурдной считает саму канву официального обвинения политик Владимир Семаго:
 — Полный абсурд. Из-за того, что какой-то человек решил, всё собрал и организовал, и такая лютая ненависть. Помните, как в «Мимино»: «Потерпевший испытывал жуткую личную неприязнь». Ну что вы? За какую-то… Не может человек один другого за это убить.

В.Кара-Мурза Подозрительные детали официальной версии интересуют журналиста Максима Шевченко:
 — В официальной версии что меня настораживает? Трудно сказать. Потому что хотелось бы знать, конечно, детали и подробности. Мотивы. Мотивы, главное, Руслана Мухудинова хотелось бы знать, почему он это сделал.

В.Кара-Мурза Официальная версия убийства Бориса Немцова позорит правоохранителей, считает журналист Станислав Кучер:
 — Меня не то, что настораживает, мне абсолютно не нравится эта версия исключительно тем, что выдвигая такую версию, спецслужбы расписываются в абсолютной собственной беспомощности. Если человек, практически одиночка, может так легко взять и организовать убийство политика федерального уровня в паре сотен метров от Кремля под прицелом большого количества видеокамер, на территории, которая охраняется доблестными сотрудниками ФСО, то о какой защищённости обычного человека можно говорить? Где я живу? Я живу в стране, где вообще не работают спецслужбы? Значит, я живу в стране, где каждый человек легко может заказать убийство другого, заплатив какие-то небольшие деньги? Я-то думал, что я живу в стране, где мощные спецслужбы, где они контролируют всё, где президент контролирует ситуацию в стране. А эта версия даёт понять, что в России государство отсутствует, как таковое. Отсутствуют инструменты защиты личности. Поэтому эта версия, мне кажется, уж точно не в интересах государства.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня наш гость — Лев Пономарёв, лидер движения «За права человека». Лев Александрович, что вас настораживает в официальной версии убийства Бориса Немцова якобы по инициативе Руслана Мухудинова?

Л.Пономарёв На этой неделе стало известно, что в убийстве Бориса Немцова побеждает, такая, я бы сказал, чеченская низовая версия. Что это означает? Что убили по собственной инициативе какие-то неизвестные, так сказать, маргинальные чеченцы, которых возмутила позиция Бориса Немцова по отношению к карикатурам «Шарли Эбдо». Возмутились и убили. Я должен сказать, что это самая неправдоподобная версия. Что чеченцы там участвовали — это более или менее очевидно. Но я не верю, что по собственному почину не очень заметные люди в чеченской иерархии могли бы принять такое решение. Я не сомневаюсь, что Чечня руководится Кадыровым достаточно авторитарно. Даже не авторитарно, а тоталитарно. И там никто бы свою инициативу такого рода проявить бы не мог. Я уверен, что решения принимались на достаточно высоком уровне в Чечне. Поэтому то, что выводят и, можно сказать, уже вывели окончательно Геремеева из-под подозрения, мне кажется, это проигрыш тех людей, которые хотят добиться правды в процессе и найти заказчика. Заказчик, как говорится, всё более и более удаляется в этом процессе. Выстроены защитные меры, так что образ заказчика становится всё более и более мутным. Скорее всего, мы никогда не узнаем, как не знаем заказчика убийства Анны Политковской, по сути не знаем заказчика убийства Галины Старовойтовой. Я уж не говорю о Наталье Эстемировой.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня страница нашего исторического календаря посвящена драматической судьбе Бориса Пастернака, испытавшего горечь непонимания соотечественниками. В середине ноября 1957 года в Милане в издательстве «Фельтринелли» увидел свет роман Пастернака «Доктор Живаго». За полтора года до этого поэт предлагал рукопись только что оконченного романа журналам «Новый мир» и «Знамя» и альманаху «Литературная Москва», однако всюду он получил категорический отказ. Однако печататься за границей категорически нельзя, считает политик Владимир Семаго:
 — Как это так? Вы же советский человек, а вас печатают за границей. Так нельзя. Вас должны были здесь сначала напечатать. А, не печатают вас здесь? Ну что, подождите. Подождите, напечатают. Торопиться не надо.

В.Кара-Мурза Спустя год Пастернаку была присуждена Нобелевская премия по литературе. Власти СССР во главе с Хрущёвым восприняли это событие с негодованием, поскольку сочли роман антисоветским. Травля Пастернака была лишена смысла, считает журналист Максим Шевченко:
 — Чудовищное психопатическое общество. Я не могу понять, кто принял решение о травле Пастернака — Хрущёв или Фурцева. Но я вас уверяю, что не от писателей это исходило, допустим. Мне так кажется, от многих. Потому что сам по себе роман — не было в нём ничего такого антисоветского, более антисоветского, чем «Хождение по мукам», например. «Хождение по мукам», особенно первый вариант, до того как Алексей Толстой туда вписал всякую роль Сталина — на мой взгляд достаточно было жутким свидетельством Гражданской войны, или «Тихий Дон». «Хождение», «Доктор Живаго», где-то на каком-то высоком уровне принял решение в истерике, я так думаю, топая ногами, что это антисоветчина, и начали травить Бориса Леонидовича Пастернака на всех уровнях. Это, конечно, было чудовищное проявление системы страха и системы, такого, волюнтаризма. Но сам по себе роман мог тогда совершенно спокойно выйти в Советском Союзе. Совершенно спокойно, клянусь. Это полностью изменило бы тогда судьбу вообще той же самой советской власти, я так думаю. Они выбрали худшее из решений. Худшее. Поэтому мы все вспоминаем слова Александра Галича: «Мы не забудем этот смех и эту скуку, Мы поимённо вспомним всех, кто поднял руку». Так и случилось, видите.

В.Кара-Мурза Тон гонений на Пастернака задавал Никита Хрущёв. В заявлении ТАСС 2 ноября говорил, что в своём антисоветском сочинении Пастернак оклеветал общественный строй и народ. Не приемлет шельмование великого романа журналист Станислав Кучер:
 — Писатель пастернак опубликовал жёсткое произведение, обличающее нравы эпохи, в которой он жил, выражаясь языком школьного учителя литературы. «Доктор Живаго», вне зависимости от того, что каждый из нас может думать о художественных литературных достоинствах этого произведения — это абсолютно антирежимная антисталинская литература, антиавторитарная литература. И, безусловно, это идеологическая диверсия, во-первых. Поэтому даже если теоретически себе представить, что это произведение было бы опубликовано в Советском Союзе, оно бы в любом случае плохо отразилось на биографии Бориса Пастернака. А уж то, что оно было опубликовано за границей — естественно, потому что любой, кто публиковался за границей, автоматически считался предателем родины. Вот и всё.

В.Кара-Мурза В резолюции Союза писателей Пастернака называли литературным Власовым, обвиняли в космополитизме, предлагали обратиться в правительство с просьбой лишить его советского гражданства. Пастернак был виновен уже в самой аполитичности книги, считает писатель Виктор Ерофеев:
 — Это, такой, вопрос для тех, кто в Советском Союзе не жил. Понятно совершенно, что это очень поэтическая, не совсем удавшаяся книжка о том, что, наверное, лучше всего в России быть доктором или поэтом, что у него получается одно и то же, по сути дела, потому что доктор пишет стихи. А все остальные заподозрены в том, что они делают какие-то страшные вещи. Это вызвало неудовольствие, потому что там и красные тоже не самые лучшие ребята. Вот и всё. Кстати говоря, написано о красных довольно сдержанно, но вызвало неудовольствие.

В.Кара-Мурза В СССР роман в течение 3 десятилетий распространялся в самиздате и был опубликован только во времена Перестройки. В 1989 году Нобелевский диплом и медаль были вручены в Стокгольме сыну писателя Евгению. Мотивацию прижизненных гонений на Пастернака признаёт журналист Орхан Джемаль:
 — Потому что этот роман был напечатан в Италии, а не в Советском Союзе. Человек доверился капиталистическим иностранным издательствам. Сам роман достаточно слабый. Уж ни в какой ряд вместе с, допустим, «Хождением по мукам», как литературное произведение, встать не может. Собственно, его таким, вот, жирным сделало именно то, что он был напечатан в неправильном месте.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Лев Пономарёв, лидер движения «За права человека». Лев Александрович, 58 лет назад роман «Доктор Живаго» был напечатан в Италии. Почему это событие роковым образом отразилось на судьбе Бориса Пастернака?

Л.Пономарёв 58 лет назад роман «Доктор Живаго» был напечатан в Италии. Сейчас я должен был бы сказать, это огромный успех был Бориса Пастернака, он стал известен не только в России, но и во всём мире. Я бы сказал, что мы можем на этой неделе, как бы, праздновать это событие. К сожалению, праздновать мы не можем, потому что это событие оказалось роковым в судьбе Бориса Пастернака. Открылась чудовищная травля в его отношении. И я должен сказать, что довольно интересно порассуждать, изучить это явление: какую роль сыграло здесь политическое руководство страны, которое инициировало эту травлю, и какую роль играли коллеги Бориса Пастернака, которые достаточно эффективно участвовали в этой травле, собирали подписи, исключали его из Союза писателей. Это важное событие, которое перекликается с тем, что сейчас происходит. То есть говоря современным языком, Борис Пастернак оказался Пятой колонной в то время, наиболее заметной фигурой этой Пятой колонны. Его в каких только смертных грехах не обвиняли. Собирались собрания советских граждан. Я надеюсь, что всем слушателям «Эхо Москвы» известна эта фраза: «Я Пастернака не читал, но я…», а дальше шли какие-то негативные высказывания по поводу его произведения. Сам я с удовольствием прочитал «Доктора Живаго». Я тогда был, в общем-то, уже зрелым, но молодым человеком. Должен сказать, что на меня роман произвёл большое впечатление. Я знаю разные мнения. Говорят, что он великий поэт, но плохой прозаик. Я должен сказать, что роман мне показался написан очень профессионально, так сказать. Во всяком случае, я читал его с увлечением и переживал за героев. Не исключено, что он сыграл какую-то роль в формировании моего, так сказать, будущего и характера моего. Поэтому остаётся только переживать за самого поэта и писателя.
Известно, что он переживал. Вот, что меня больше всего расстраивает в этой истории. Есть разные люди, по-разному относятся к такого рода внешним событиям. Но на него это событие, насколько я знаю и знаком с какими-то источниками, что на него это оказало большое очень влияние негативное, так что он даже вынужден был отказаться от этого романа. И всё это очень печально, как говорится. Когда мы сейчас подводим итог в нашем обсуждении советскому периоду, вынуждены подводить итог, мы говорим о Брежневе, а теперь вспоминаем Пастернака. Не смотря на все эти замечательные воспоминания о советском периоде, позднем советском периоде у многих людей, надо чтобы не забывали они о судьбе людей, которых травили. Пастернаку ещё повезло, что он, как говорится, не был посажен, скажем так. Но, тем не менее, судьба его была сломана.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе стало известно, что Каталония может быть лишена статуса автономной области. В понедельник парламент Каталонии принял резолюцию, провозглашавшую начало процесса создания независимого государства. Конституционный суд Испании принял к рассмотрению иск правительства страны о незаконности резолюции. Отделение любой колонии от метрополии неизбежно, считает журналист Орхан Джемаль:
 — Если, как бы, люди не хотят жить вместе, они будут отделяться. Если им не давать, они будут отделяться кроваво. Есть принцип, право нации на самоопределение. А «нация» — понятие размытое. Мы плохо понимаем, что такое нация. Как? Они нация или не нация? У них язык отдельный. У них парламент решил, что они нация. А конституционный суд взял, или верховный суд, у них и отменил это решение местного парламента, что они нация. Странно с помощью суда судить, отменять или наоборот поощрять то чувство людей, которое их солидаризирует.

В.Кара-Мурза Противником европейского сепаратизма выступает писатель Виктор Ерофеев:
 — Каталония — совсем не колония. Это процветающая часть Испании. Честно говоря, я не большой поклонник сепаратизма в Европе. Не большой поклонник.

В.Кара-Мурза Идеей без будущего считает независимую Каталонию политик Владимир Семаго:
 — Это политические игры. Есть всегда люди, которые говорят: мы на этой волне, волне отделения можем заработать политические очки и участвовать в политическом процессе. Не более того. Бесперспективный вариант.

В.Кара-Мурза Каталония ничуть не ущемлена в правах, убеждён журналист Максим Шевченко:
 — Каталония — это не колония. Не надо воспринимать это колонией. Каталония — это, скажем так, древний субъект ещё аристократической структуры испанского государства, который вошёл в королевство Кастилия, в испанское единое королевство, как просто субъект по праву Испанской короны. То, что потом каталонцы боролись за свои права, как и баски, этнические, национальные права — это их право. Но это не колония ни в коей мере. Называть это колонией — это абсурд какой-то, честно вам скажу. Каталонцы никак не ущемлены в правах, ничуть не имеют прав меньше на торговые разные и иные права, чем представители других частей Испании. Единственное, что их не устраивает — это культурная языковая полная автономия. Фактически, на самом деле, требование независимости Каталонии — это давление, которое оказывается на единое испанское государство с целью его распада, с целью занять его определённую позицию. Давление оказывается, очевидно, что, извне Европейским Союзом, которому что-то не нравится в действиях испанского правительства. Я не считаю, что каталонцы в современном ЕС каким-то образом ущемлены. Когда я, допустим, нарушил автомобильные какие-то права в Каталонии, мне штраф пришёл на каталонском языке. Даже мои знакомые не могли его расшифровать. Потому что каталонский сильно отличается от испанского. Когда я пытался его оплатить через штраф каталонского полицейского управления, мы не смогли этого сделать. Потому что там есть только каталонский язык. Там даже испанского языка нету при оплате штрафа. И никто не смог прочитать. Приходилось идти в посольство, находить в посольстве Испании каталонца, чтобы он перевёл это на испанский, на русский, на какой угодно. Мне кажется, Европейский Союз специально угрожает Испании, поддерживая эти действия, для того чтобы испанское правительство, как говорится, не особенно там рыпалось в плане отстаивания своих прав в диалоге с Брюсселем.

В.Кара-Мурза Будущее Испании покажет, кто прав, а кто виноват, считает журналист Станислав Кучер:
 — Давайте посмотрим, как всё будет происходить. Пока, да, это был, безусловно, цивилизованный пример. Потому что все дискуссии вокруг этого обходились без политических заключённых, без массовых беспорядков с жертвами на улицах. Всё это было в рамках политической, жёсткой яркой, но дискуссии. Посмотрим, как дальше будет происходить процесс — будет ли отделение, насколько оно будет спокойное. Время покажет. Но я думаю, что они разберутся.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Лев Пономарёв, лидер движения «За права человека». Как, по-вашему, подаёт ли Каталония цивилизованный пример отделения колонии от метрополии?

Л.Пономарёв Я должен сказать, что мы давно уже наблюдаем политическую драму, которая происходит в Испании. Действительно, есть ощущение, что большинство населения Каталонии сейчас, скорее… Хотя там нельзя сказать, что абсолютное большинство. Я бы так сказал, больше 50%, это можно сказать определённо, потому что разного рода опросы общественного мнения это показали. И выборы недавно, которые там произошли, привели к власти в Каталонии именно сторонников выхода Каталонии из состава Испании. Кстати, всё это происходит в рамках очень длительных процедур. Несколько лет всё это обсуждается. Но не надо думать, что Каталония в результате очень цивилизованного подхода, выйдет из Испании. Потому что в конституции Испании написано, что только общеиспанский референдум может подтвердить выход Каталонии из состава Испании. Если каталонские политики, граждане Каталонии убедят всех остальных граждан в Испании и испанскую политическую элиту, что это будет выгодно и полезно, сыграет на укрепление демократических институтов как в Испании, так и в Каталонии, тогда, может быть, такой развод и произойдёт. Но, во-первых, он наверняка не сразу произойдёт, опять какое-то количество лет пройдёт. И, может быть, за это время люди просто привыкнут, что действительно Каталония, наверное, уже, так сказать, ничего не сделаешь, Каталония, видимо, должна выйти из Испании. Но если так произойдёт, я уверен, что это будет абсолютно бескровно, абсолютно без всякого насилия. И как раз Испания нам показывает, как это может быть в современном мире, хорошо информированном, в условиях реальной работы демократических институтов.
Я должен сказать, что предлагаю всем наблюдать за этим процессом для того, чтобы понимать, что вот так, как в Испании, это возможно, видимо, так и должно быть в странах, где работают демократические институты. А так, как это происходит на наших глазах в Украине с поддержкой иностранного государства, ввода иностранных войск, то это недопустимо и невозможно. Вот те попытки, которые сейчас происходят в Украине с восточными регионами Украины.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что ему неизвестно, чтобы вопрос о возможности расширения списка стран, куда Россия может приостановить полёты, обсуждался на уровне президента. При этом, полёты россиян в Египет были приостановлены 6 ноября до выяснения причин авиакатастрофы, в результате которой погибли 224 человека. Возможность запрета на полёты россиян не только в Египет, но и в другие потенциально опасные страны обсуждалась на совещании у премьера Медведева. Вполне допускает полный запрет выезда из России писатель Виктор Ерофеев:
 — Всё может привести к полному запрету из России. Здесь просто есть вот, какая история. Дело в том, что в фашистской Германии Гитлер разрешил выезд совершенно спокойно, понимая то, что если всё закрыть, то тогда страна начнёт задыхаться в своей собственной самостоятельной цивилизации. Мне кажется, что если мы опять закроемся, то произойдут какие-то страшные вещи. Я бы хотел попросить власть не делать такого поступка. Давайте хоть будем дышать одной четвертью лёгкого, но всё-таки дышать. А так совсем воздуха не будет.

В.Кара-Мурза Полностью одобряет запрет на выезд из России журналист Орхан Джемаль:
 — Ведь это же экономическая характеристика. Если ты сделаешь это невозможным, зачем это запрещать законодательно? Запретили, и всё. То есть деньги тратят в Сочи и Крыму, чего тебе ещё надо?

В.Кара-Мурза В соседнюю Европу всегда можно будет уехать, считает журналист Максим Шевченко:
 — Европа-то не закрыта. Закрыты только страны с высоким уровнем террористической угрозы.

В.Кара-Мурза Ограничения не приведут к полному запрету выезда из страны, считает журналист Станислав Кучер:
 — Вы знаете, само по себе ограничение полётов, конечно же, не может ни к чему подобному привести. Потому что остаются автомобили, на которых люди могут выезжать в Европу, в Азию. Наконец, ты можешь выехать на автомобиле в Ригу, а из Риги полететь куда угодно, например. Остаются поезда. Остаются поезда, остаётся речной и морской транспорт. То есть остаются все остальные способы передвижения. Казалось бы, не проблема. Другое дело, что если такие меры действительно будут предприняты, то вслед за этим можно ограничить движение валюты в России, запретить уже не только чиновникам и государственным служащим, но и россиянам иметь счета или недвижимость за рубежом. Затем ввести разрешение на выезд из страны. И таким образом полностью вернуться к железному занавесу времён Советского Союза. Это просто может быть одним из шагов в этом направлении. Очень хочу верить, что он таковым не является, что это просто следствие не продуманной стратегии, ведущей к полнейшей изоляции страны, а банальной перестраховки и глупости.

В.Кара-Мурза Пересекать сухопутную границу никто не помешает, считает политик Владимир Семаго:
 — Одно другому никак не связано. Вы можете ездить на самолёте, на ишаках, переползая границу пешком, ползком, как угодно. Это не запрет. Запрет летать. То есть экономически выгодные способы перемещения будут ликвидированы. А всё останется. Хочешь уехать — уезжай.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — Лев Пономарёв, лидер движения «За права человека». Как, по-вашему, может ли расширение списка закрытых для полётов стран привести к полному запрету выезда из России?

Л.Пономарёв Решается вопрос о запрете полётов из России, закрытию полётов из России в зарубежные страны. Разговор идёт вплоть до того, что вообще закрыть полёты в зарубежные страны. То есть принято пока решение о запрете полётов в Египет. Обсуждается очень активно запрет полётов в Турцию. Понятно, почему. Потому что это всё рядом и там тоже возможны террористические акты. Но вообще стали уже слышны естественным образом именно от депутатов, которые всегда… Именно от депутатов, у нас все стремятся отличиться в такого рода предложениях. Вообще запретить полёты в иностранные государства. Здесь у меня, как говорится, сразу возникает дежавю. То есть я, человек уже немолодой, жил в советское время и до 1986 (или 1987, не помню) я был невыездной. Потому что, в общем, я не скрывал своих политических взглядов, я был антикоммунистом с 10 класса, не вступал ни в какую коммунистическую партию. Но, правда, мне удалось сделать нормальную карьеру в физике. Я физик, занимался ядерной физикой. Советская власть тогда разрешала заниматься физикой неблагонадёжным, скажем так, людям. Но поездки за границу мне точно были запрещены. И только когда Перестройка уже началась, я в первый раз выехал в Польшу. И прекрасно помню, что я тогда, окончательно уже разрешили выехать, я ходил на заседание Севастопольского райкома партии. И мне там какие-то замечательные люди задавали не менее замечательные вопросы. Я их сейчас уже не помню. И я что-то такое там говорил.
Я должен сказать, что тогда не было абсолютного запрета на полёты за границу. По крайней мере, существовали райкомы Партии, которые такое разрешение давали. Я сейчас хочу понять, у нас вообще будет запрещён выезд за границу даже членам «Единой России»? Что-то мне в это трудно поверить. Наверное, сейчас будет воссоздаваться… Руководители нашей страны, как опыт показывает, не очень творческие люди. Они шаг за шагом восстанавливают те порядки, которые были в советское время и те ограничения, которые были в советское время. Хотелось бы понять, что заменят райкомы КПСС, которые давали разрешение некоторым выделенным людям на вылет за границу. Будет ли это райком «Единой России» или это будут… Так как, собственно говоря, все парламентские партии сейчас действуют в одном порыве, как говорится. Я, честно говоря, не вижу большой разницы между КПРФ и «Единой Россией». Наверное, это будет, такая, объединённая комиссия, которая будет состоять из «Единой России», КПРФ, «Справедливой России» и ЛДПР. И они будут решать. Прежде всего, конечно, своим они будут давать, но может быть, повезёт каким-то другим людям, не входящим в эти партии.
Всё это, я считаю, довольно нелепая инициатива, истерическая, я бы сказал инициатива. Ясно, что весь мир борется с терроризмом. Если так подумать, то Соединённые Штаты Америки находятся, как мне кажется, под большим прицелом террористов. И выработали же они механизмы защиты своих граждан от террористических атак. Самолёты Соединённых Штатов летают по всему миру. И даже, насколько я знаю, Великобритания отменила полёты в Египет, а Соединённые Штаты, по-моему, нет, я не знаю точно. Может, надо поучиться нам у Соединённых Штатов, как защищать нам население от терроризма и не закрывать страну от всего мира. Ничего хорошего от этого не произойдёт.
Завершая свои сегодня комментарии, я хочу сказать: мне очень тревожно. Эта инициатива признать правозащитный центр «Мемориал», такой, враждебной и опасной организацией для страны фактически и запретить выезд за границу российским гражданам, то это всё, как бы, в одну сторону работает — на закрытие страны и превращение страны в, такое, тоталитарное государство. Я бы сказал, на какую страну это больше всего похоже — конечно, на Северную Корею. Но мне кажется, это невозможно. И я надеюсь, что этого не будет. Потому что слишком большая разница. Северная Корея — маленькое государство, и там можно было навести этот страх, который навели расстрелами и всё остальное. Россию засунуть в это узкое горлышко тоталитарного режима, с моей точки зрения, невозможно будет. Тогда страна просто развалится. Политические элиты других регионов страны… Тенденция идёт из Москвы, но я уверен, что политические элиты регионов страны не будут подчиняться такому жёсткому давлению и страна этого не выдержит. Но, с другой стороны, это реальная опасность, потому что страной руководят сотрудники спецслужб и они просто по-другому думать не умеют. Они не способны придумать механизмы обсуждения каких-то вопросов, принятия совместных решений, в том числе, выслушать оппозицию. Решения у них всегда носят специфический характер. Тем более что вообще бороться с терроризмом — это сложная задача: внедряться в террористические группы, рисковать жизнью, своей жизнью, жизнью своих сотрудников. Куда как проще всем запретить ездить, и вообще, чтобы самолёты не летали. Поэтому такая простая логика им помогает, как бы, жить, работать, получать награды. Но при этом она губит страну.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Лев Пономарёв — глава движения «За права человека». Это всё о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире