Время выхода в эфир: 23 мая 2015, 21:05

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

— возможно ли независимое парламентское расследование гибели Бориса Немцова?

— судьба крымских татар — расплата за их мнимое сотрудничество с немецкими оккупантами;

— регулярные аварии «Протонов» говорят о неблагополучии российской космической отрасли;

— 75 лет назад родился поэт Иосиф Бродский.

На минувшей неделе в деле об убийстве российского оппозиционного политика Бориса Немцова появился новый фигурант — житель Чечни, Руслан Мухудинов. По версии следствия, это может быть тот самый Русик, которого называли обвиняемые, говоря, что он обещал им 25 миллионов рублей за убийство Немцова. Накануне руководство Думы отказало в проведении парламентского расследования убийства оппозиционного политика. В компетентности нижней палаты парламента сомневается публицист Артемий Троицкий:

— Полагаю, что нынешняя Госдума абсолютно неспособна провести парламентское расследование гибели Бориса Немцова. То есть уже то, что они отказались проводить это расследование — само по себе выглядит таким, абсолютным наглым демаршем. Уже это говорит о том, что если бы они всё-таки, скажем, по указке свыше взялись бы это расследование проводить, закончилось бы это самым позорным образом.

В.Кара-Мурза Дума неспособна провести расследование, уверен писатель Виктор Ерофеев:

— Я думаю, что она неспособна провести это расследование, потом что она целиком подчинена тем людям, которые были всегда против Немцова. Может, они его и не убивали. Но то, что гнобили и не любили — это точно. Так зачем же теперь вообще всё это выворачивать наизнанку? Выяснится, что они-то как раз и были главные его нелюбители. Поэтому это, конечно, не пройдёт. И вообще, эта смерть, убийство Немцова, становится жутким показателем того, насколько несвободно мы живём.

В.Кара-Мурза Ничуть не сожалеет о недееспособности Думы журналист Антон Красовский:

— Мне кажется, нынешняя Дума должна быть способна только на одно: как она хочет, самораспуститься в 2016 году и больше никогда не собираться. Вот, на что она должна быть способна.

В.Кара-Мурза 8 лет назад в храме Христа Спасителя в присутствии президента Владимира Путина было объявлено о воссоединении двух частей российского православия. Русская Православная Церковь за границей впервые после гражданской войны стала неотъемлемой самоуправляемой частью поместной Русской православной церкви. По существу, произошёл недружественный захват чужой собственности, полагает журналист Антон Красовский:

— Зарубежная церковь РПЦ никогда не была врагом РПЦ МП. Не состоялось примирение, а состоялся, в общем, бескровный рейдерский захват, когда молодые наглые советские менеджеры захватили старую, на петровских ещё традициях, синодальную дедовщину. Собственно говоря, то, что произошло между митрополитом Илларионом и митрополитом Антонием Сурожским, когда митрополит Илларион (тогда ещё — епископ Илларион) был послан в Лондон — это очень показательная история. Но, безусловно, это, конечно, настоящий очень важный прорыв — объединение этих церквей. Потому что это, по сути, конечно, одна церковь. И то, что сделал тогдашний патриарх Алексий и тогдашний блаженный митрополит Лавр — это чудо.

В.Кара-Мурза По мере сил способствовал воссоединению церквей журналист Максим Шевченко:

— Примирение, безусловно, состоялось. Я принимал участие, делал программу итоговую на Первом канале тогда после этого. Я, честно говоря, много молился и старался в меру своих сил работать на это воссоединение. И, безусловно, это произошло благодаря личности патриарха Алексия, царствие ему небесное, который сам до 18 лет был в Эстонии, который знал многих из тех, кто потом стали зарубежниками. Знал стиль мышления зарубежной церкви. Благодаря владыке Кириллу, который тоже вёл переговоры. Это историческое событие огромной важности, которое мы всегда будем отмечать и которое церковь тоже будет отмечать.

В.Кара-Мурза Церемония объединения была объявлена историческим примирением Белой и Красной церквей, которые не раз оказывались, как в годы Второй мировой войны по разные стороны фронта. Различия в мировоззрениях двух церквей состояли не столько в богословских вопросах, сколько в оценке истории 20 века. Зарубежная ветвь многие годы считала себя единственной и истинной правопреемницей дореволюционной церкви. Оставшихся в СССР клириков она обвиняла в ереси сергианства и в сотрудничестве с советскими властями и КГБ. Есть церкви дружественные, а есть враждебные, объективную реальность подтверждает журналист Шод Муладжанов:

— Есть церкви зарубежные, с которыми у нас исторически великолепные отношения. Например, греческая православная церковь. Есть церкви, с которыми у нас сложные отношения. Известно, с Украиной — в том числе и поэтому, говорят, отношения в своё время напрягались и так далее. Мне кажется, что любые решения, которые принимаются в сторону объединения, налаживания нормальных отношений и нормальных каких-то, в том числе идейных, идеологических шагов — мне кажется, это всё правильные и позитивные решения. Даже если они не дают таких уж полноценных плодов. Здесь, наверное, полноценных плодов мы не найдём. Но какие-то шаги к лучшему всё равно сделаны и это правильно. Потому что есть регионы (и не только в России), в которых церковь имеет очень серьёзное влияние на людей. И если церкви между собой налаживают нормальные отношения, то и народы, люди между собой, может быть, ближе становятся. Это в любом случае хорошо.

В.Кара-Мурза Примирение давних врагов состоялось, уверен историк Николай Сванидзе:

— Мне кажется, что состоялось. Здесь как раз у меня нет серьёзных поводов для сомнений. Мне кажется, что здесь примирение двух церквей состоялось. И это было очень крупное событие. Здесь нужно отделять мух от котлет. Не нужно все проблемы нынешней Русской православной церкви — а здесь много вопросов, конечно, есть — тем не менее, увязывать именно с этим примирением. Примирение — акт, на мой взгляд, правильный и позитивный.

В.Кара-Мурза Примирения в чистом виде не было на взгляд писателя Виктора Ерофеева:

— Я думаю, что не состоялось по идеологическим причинам никакого примирения между зарубежной церковью и московской. Мне кажется, что в общем наоборот, когда здесь почувствовали подчинённость зарубежной церкви, то вместо какого-то христианского к ним отношения начался, такой, давёж абсолютно антихристианский. Я бы сказал, просто языческие торжества. Когда туда едешь, то очень много жалоб.

В.Кара-Мурза Сегодня гость нашей студии — протоиерей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая II в Москве. Михаил Викторович, в 2007 году в этот день произошло воссоединение Русской и Зарубежной православных церквей. Состоялось ли подлинное примирение бывших оппонентов?

М.Ардов Понимаете, тут надо начинать издалека. Начиная с 20'х годов наши карательные органы боролись с зарубежной церковью как только могли и одерживали иногда очень крупные победы. Например, в 1945 году они полностью уничтожили ту часть Зарубежной церкви, которая была в Китае. Кроме того, заманили этих русских наивных людей на нашу территорию и всех посадили. Мало того, в 1943 году, когда Сталин учреждал Московскую патриархию, как свою карманную церковь, он даже ей дал новое название. Это никто сейчас не понимает, не помнит. Церковь России не называлась «Русской», она называлась «Российской православной церковью». Ей дали эту кликуху в 1943 году, потому что её задача была — бороться с русской зарубежной церковью где только можно. Так оно и происходило. Дальше мы не понимали — в 1990 году — когда стала возможность уходить из Московской патриархии в Зарубежную церковь, мы не понимали уже, что их синод практически прихвачен этими же компетентными органами, и что они только ждут ещё немножко…

Там было три таких архиерея старых, которые (все три назывались Антоний — Антоний Женевский, Антоний Лос-Анджелесский, Антоний Сан-Францисский) явно бы не пошли на примирение. Когда эти три архиерея умерли, немедленно вытолкнули на покой наивного митрополита Виталия и дорога была открыта. Но мы в своё время перейдя в зарубежную церковь, уже это почувствовали и ушли из зарубежной церкви, организовавши своё высшее управление в Суздали. С нами ушёл человек, которого гэбэшники в своё время очень сильно преследовали, клеветали, епископ Григорий Граббе, который 55 лет был управляющим делами зарубежного синода. Он с нами ушёл, порвал с ними. Поэтому результатом этого акта восьмигодичной давности произошло: зарубежная церковь практически уничтожена. Две трети её действительно покорились и стали, так сказать, в послушании у Московского патриарха. А одна треть не пошла. Но всё-таки и монастыри, и приходы… И дальше они разбежались кто куда. Кто-то даже к нам, кто-то к грекам старостильникам… Их очень много таких юрисдикций. Вот, что можно сказать. Это очень печальное событие.

Но это, я бы сказал, поздновато. Потому что если бы они такую победу одержали бы при Брежневе — это было бы, конечно, как Сталинградская битва. А так это было ожидаемое событие… Мы смотрели на это с огорчением и жалостью. Но мы всё прекрасно знали. Президент приехал в зарубежный синод какой-то и подарил им икону великой княгини Елизаветы Фёдоровной. Вот это была, так сказать, последняя капелька. И вообще, честно сказать, я кусочек этого смотрел по телевизору. Это было всё очень странно. Потому что президент стоял на амвоне, а иерархи стояли внизу.

В.Кара-Мурза Как же, по вашему, эти всё… Когда они признали «Наша православная церковь» (в кавычках её назовём), например, семью Николая II святыми? Какие-то условия выполнить?

М.Ардов Я уверен, что это было… Это и сейчас в безобразном виде находится. Это было сделано именно для того, чтобы поработить окончательно Зарубежную церковь. Потому что очень многие эмигранты православные без этого бы не пошли за ними. Поэтому это было сделано. Но сделано было сомнительно. Их признали святыми, но не мучениками, а страстотерпцами и самое возмутительное, что не прославили их верных слуг — тех, которые разделили их участь — Боткина, Демидову — всех их — Труппа… Так не делается. Если вы откроете Святцы, там будет написано: «Пять мучеников и иже с ними» — и те, которые с ними. Это очень странно. Кроме того, судьба мощей. Совершенно подлинно доказано, что мощи найденные под Екатеринбургом — подлинные. Но как их похоронили там — слава богу — это заслуга, кстати сказать, я не большой его сторонник, но это заслуга Немцова. Это он организовал и, что называется, пробил. Патриархия не признаёт подлинности. Хотя всё уже доказано, раздоказано… Следователь Соловьёв, который начинал это следствие в полном сомнении, что это может быть подлинное, он сейчас стал абсолютно противоположной точки зрения. Есть его статья. Мало того, потом были обретены мощи царевича Алексея и царевны Марии Николаевной… Полное молчание со стороны патриархии и властей. И эти мощи лежат в сейфе. Я даже знаю, где стоит этот сейф. Вот так это всё остановлено. Потому что это только как уловка для того, чтобы побольше зарубежных эмигрантов убедить присоединиться.

В.Кара-Мурза 24 года назад четвёртым съездом народных депутатов РСФСР был утверждён закон о президенте России. В соответствии с ним в самой крупной союзной республике вводился пост, объединявший в одном лице высшее должностное лицо и главу исполнительной власти страны. Президент должен был избираться сроком на 5 лет и при вступлении в должность приносить присягу. Неудачной находит введённую в стране президентскую форму правления журналист Антон Красовский:

— Полностью неудачно. И президент Ельцин, и президент Путин, и так называемый президент Медведев показали, что вообще этот принцип правления в России приводит к диктатуре. Конечно, мы сейчас понимаем, что нужна парламентская форма правления, нужны разные формы власти, разные ветви власти. Но что мы видим? Мы видим, что ни один, ни второй, ни третий президент не смог сформировать государственную систему. Поэтому в любом случае власть передаётся преемнику. И так будет до того момента, пока вообще эта должность является главной в нашей стране.

В.Кара-Мурза Президент России наделялся, в числе прочих прав, правами назначать с согласия Верховного совета председателя совета министров, объявлять чрезвычайное положение, осуществлять помилование граждан, осуждённых российскими судами. Неограниченное самодержавие было бы честнее, полагает журналист Шод Муладжанов:

— России нужен или царь, или настоящий парламент. А у нас получилось так, что нет самодержца официального. Но и нет демократии, которая возможна только в парламентской республике на мой взгляд. Паллиатив такой, что есть президент и есть парламент, и они как-то сосуществуют, как-то делят власть. В наших условиях не получается. У нас есть бессловесная дума, которая штампует непонятно кем придуманные законопроекты. Есть президент, который, как правитель сверху на всё поглядывает и время от времени объясняет, что мы неправильно живём. Но никто ни за что толком не отвечает.

В.Кара-Мурза Сильная позиция президента — несомненно, удачный опыт России, уверен журналист Максим Шевченко:

— Он оказался удачным. Президент стал точкой сборки всех российских политических процессов элит в такой огромной стране с многоукладной экономикой, различными национальными регионами. Именно сильная позиция президента как общефедерального лидера является гарантией стабильности и развития страны в целом.

В.Кара-Мурза Концентрация власти в одних руках страшит культуролога Ирину Прохорову:

— Я думаю, что в итоге опыт оказался не очень удачным. Потому что такая концентрация власти в руках одного человека всё-таки имеет большие недостатки. При отсутствии традиции, скажем так, свободы, при отсутствии институциональных разных горизонтальных образований, волей-неволей мы опять приходим к идее единоначалия и авторитарного типа правления.

В.Кара-Мурза Согласно закону, президент не имел права роспуска или приостановления деятельности съезда верховного совета. Полномочия президента не могли быть использованы и для изменения государственной устройства России. Поскольку выбор фигур ограничен, идея сама по себе неплоха, отмечает писатель Виктор Ерофеев:

— У нас мало выбора на самом деле в политике. Что говорить, есть президент, есть царь, есть премьер-министр, связанный плотно с парламентом. Мне кажется, что идея президента в большой стране, такой огромной как наша, была неплоха. Другое дело, что тут должен быть ответственный человек, который не разбухнет от чересчур огромной власти и так далее. Так что я за президентскую Россию, но при ответственном человеке. Человек, который соображает, который заботится о России, то есть патриот в лучшем смысле этого слова. И одновременно который знает механизмы политические, который знает международную политику. Я думаю, что представить себе, что у нас будет демократическая страна с главным руководителем парламента… Я думаю, что мы разлетелись бы в ту же секунду.

В.Кара-Мурза Итоги спорного решения, принятого 24 года назад подводить ещё рано, настолько плохо оно исполнялось, утверждает историк Николай Сванидзе:

— Пока сложно сказать. Я не готов пока ответить на этот вопрос, потому что есть очень много сейчас минусов, но я не уверен, что они связаны с решением об учреждении президентского поста. Вопрос в качестве исполнения этой работы. Вопрос в работе других институтов, ведь президентство — это не единственный институт в нашей стране. Должны работать и другие. Поэтому сейчас коротко и определённо ответить я пока не готов.

В.Кара-Мурза Пока что ни один президент не соответствовал российским реалиям, сожалеет публицист Артемий Троицкий:

— Боюсь, что Россия продемонстрировала всему миру, в первую очередь самой себе, что президентская форма правления для нашей страны не годится. То есть какого бы президента у нас не избрали, всё стране и её народу выходит боком. Если президент более или менее адекватен, демократичен и так далее, то он, как правило, становится слаб и шаток. Если президент недемократичен и авторитарен, то он тут же берёт в свои руки гораздо больше этих самых рычагов управления, чем ему по закону положено. И, в общем, ни один, ни другой вариант ни чему хорошему не приводит. Какая форма правления для России не то что оптимальна, а даже адекватна, я не знаю. Думаю, что для такой страны как Россия ни одна форма правления по-настоящему не годится, из чего можно сделать вывод, что и в принципе такая страна как Россия в её теперешнем виде скорее всего должна быть каким-то образом переформатирована.

В.Кара-Мурза Напомню, что наш гость — протоиерей Михаил Ардов. Михаил Викторович, в мае 1991 года в России был учреждён пост президента страны. Как известно, 12 июня были выборы. Насколько удачен оказался опыт президентской формы правления?

М.Ардов Вы знаете, я враг демократии и враг всех форм правления, кроме монархии. Есть замечательное совершенно рассуждение на эту тему, что монархия почему предпочтительна любой другой формы правления. Потому что верховным правителем становится человек, которого к этому готовят с детства. А во-вторых, случайно он может оказаться добрым порядочным и умным. А тот, кто залез на такую высоту через политику никогда таким не будет.

В.Кара-Мурза На минувшей неделе петербуржские активисты провели акцию в память 71'ой годовщины депортации крымских татар из Крыма. Петербуржцы вышли на Невский проспект завернувшись в национальные флаги. Действия пикетчиков объяснялись запретом на подобные акции в самом Крыму. Участники пикета написали на плакатах историческую справку о том, что произошло на полуострове 71 год назад, как сталинские чекисты в течение суток под предлогом кары за сотрудничество с оккупантами отправили в непригодные для жизни земли тысячи женщин и детей, больных и стариков, не обращая внимания на то, что многие их мужья, дети, братья в это же время сражались на фронте с фашистами. Нельзя винить одних татар в сотрудничестве с оккупантами, уверен писатель Виктор Ерофеев:

— Дело в том, что с оккупантами сотрудничало достаточно большое количество населения и на Украине, и в самой России. Этот печальный эпизод истории сейчас не слишком освещается, потому что у нас сейчас другие в истории цели. Нам надо себя перехвалить даже. Что касается татар, надо сказать, что в конце 30'х годов по Советскому Союзу катком прошёл большой террор. Он, безусловно, касался маленьких народов и крымские татары видели, что творится вокруг. Здесь они явно не были сотрудниками советской власти. Другое дело, что очень многие ждали люди, что придут те немцы, которые когда-то были во время Первой мировой войны. Тут были страшные люди. Пришли совершенно другие немцы. И страшные немцы пришли, чудовищные немцы. Это тоже надо обязательно иметь в виду.

В.Кара-Мурза Месть неугодному этносу возмущает журналиста Максима Шевченко:

— Это был абсолютно лживый наглый и чудовищный предлог, который прикрывал собой преступления просто. Такая мстительность народу целому, среди которого было немало Героев Советского Союза, был даже дважды герой Советского Союза Амет-Хан Султан, лётчик, семья которого жила под оккупацией в Алупке всё это время. Результатом было то, что в дома крымских татар по южному берегу заселились бывшие сотрудники НКВД и политработники, их семьи. Никакие туда жители Рязанской или Смоленской областей, как нам рассказывали сказки, не приезжали. То есть, наверное, их могли поселить где-то под Джанкоем в пыльной степи. Естественно, в Алупке или в Ливадии заселились политически грамотные, сто раз проверенные и подкованные бойцы, которые, естественно, никаких крымских татар туда не пустят в эти свои дома.

В.Кара-Мурза Не находит оправдания коллективному наказанию целых народов культуролог Ирина Прохорова:

— Честно говоря, депортация народов — одна из самых мрачных и отвратительных страниц советской истории. Никаких уважительных причин для депортации целых народов не может.

В.Кара-Мурза Славянские народы не в лучшую сторону отличались от иноверцев, полагает журналист Антон Красовский:

— Если посчитать в количественном, чисто арифметическом выражении, то гораздо больше русских сотрудничало с оккупантами, чем крымских татар. Вообще, система коллективной ответственности преступна. Не может быть коллективной ответственности за преступления, даже если эти преступления совершаются большим количеством народа. Безусловно, депортация крымских татар, как депортация чеченцев — это чудовищное сталинское преступление, фактически геноцид, который, я уверен, ещё будет расследован и, честно говоря, последствия которого мы сейчас, например, в Чечне и наблюдаем. То, что происходит сейчас в Чечне — это главным образом последствия сталинского геноцида по отношению к чеченцам.

В.Кара-Мурза Напомню, что наш гость — протоиерей Михаил Ардов. Как по вашему, Михаил Викторович, убедительно ли выглядело, как предлог для депортации крымских татар, их сотрудничество с оккупантами?

М.Ардов Понимаете, для кого-то мнимое, для кого-то не мнимое. Потому что, вообще-то говоря, мы знаем огромное количество людей всех национальностей, которые терпеть не могли советскую власть, не понимая, конечно, что такое нацизм, национал-социализм, примкнули к немцам. Но я думаю, что крымских татар, быть может, было не больше… 16 народностей товарищ Сталин, как нарком… Он выслал 16 народов — и калмыков, и чеченцев, и ингушей. И среди них был такой крымско-татарский. Оттуда выслали всех. Оттуда выслали всё местное население. Оттуда выслали и греков, и болгар, которые там были. Я когда бывал в Крыму в 60'х годах, все были высланы оттуда. Это обычный товарищ Сталин. Я его всегда называю величайшим преступником всех времён и народов. Столько, сколько он убил и сделал несчастными людей, ни один деятель в мире, конечно… Гитлер, ну что там Гитлер? Во-первых, Гитлер 12 лет у власти, при этом Гитлер уничтожал чужие народы, а свой народ он берёг. А товарищ Сталин как раз свои народы главным образом, но впрочем и другие тоже…

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 75 лет назад в Ленинграде на выборгской стороне в семье военного фотокорреспондента родился поэт Иосиф Бродский. В 1955 году закончив 7 классов будущий нобелевский лауреат бросил школу и поступил учеником на завод. Писать стихи он начал двумя годами позже. Одним из решающих толчков стало его знакомство с поэзией Бориса Слуцкого. Не смотря на то, что Бродский не писал прямых политических стихов против советской власти, независимость их формы и содержания, как и независимость личного поведения самого поэта, приводили в раздражение идеологических надзирателей. Свободные личности невозможны в несвободной стране, уверен журналист Максим Шевченко:

— Бродский был великий поэт, и внутренняя свобода опасна любому тоталитарному строю и любому государству в целом. Бродский настолько не зависел от этого государства, что оно просто не могло себе позволить существование такой искры свободы, которую нёс в себе Иосиф Бродский рядом с собой. Можно его любить как поэта, можно его не любить как поэта, но не признать это невозможно. Он был абсолютно свободным человеком, каких вообще мало рождается на земле. Это, конечно, потрясающе.

В.Кара-Мурза В начале 1972 года недавно отметивший 32-летие Иосиф Бродский вылетал венским рейсом из Ленинграда, навсегда покидая Советский Союз. Социалистическая родина оказалась неласковой к молодому стихотворцу, проведя его через череду унижений, тюрем и психиатрических больниц. Поэтами, подобными Бродскому надо гордиться, а не опасаться, уверена культуролог Ирина Прохорова:

— Этой стране он ничем не был опасен. Наоборот, вообще-то он гордость. Но традиция тоталитарных режимов преследовать интеллигенцию и творческих людей привела к тому, что все те так называемые «опасные» люди составляют славу России. Есть о чём задуматься.

В.Кара-Мурза Незадолго до отъезда во время сенсационного визита в СССР Ричарда Никсона Бродскому было настоятельно предложено покинуть страну во избежание новых неприятностей. Поэт уже подвергнутый в своё время максимально возможному по указу о тунеядстве наказанию — 5 годам труда в отдалённой местности — предпочёл вынужденное изгнание. На самом деле поэт не был опасен верхушке режима, состоявшей из весьма недалёких людей, уверен публицист Артемий Троицкий:

— Не думаю, что Иосиф Бродский был особо опасен для советского строя. То есть я ни в коем случае не ставил бы знак равенства между Бродским и Солженицыным. Солженицын был реально опасен для Советского Союза и то, что сделал Солженицын в самых разных своих работах — от относительно безобидного, но имевшего фантастический резонанс «Одного дня Ивана Денисовича» до могучей фундаментальной работы «Архипелаг Гулаг» — это для советской власти было очень тяжёлыми и ощутимыми ударами. Конечно же, Иосиф Бродский никаких таких ударов советской власти, коммунистическому режиму, не наносил. То, что он был из страны изгнан — думаю, что это была очередная глупость советской власти, поскольку, как выразилась в своё время Анна Ахматова по поводу Бродского: «Очень хорошую биографию нашему рыжему сделали». Если бы его не выслали, если он не стал бы пресловутым гонимым поэтом эмигрантом, очень может быть, что нобелевской премии у него тоже бы не было. Причём, говорю я это будучи поклонником таланта Иосифа Бродского, вовсе не желая сказать что-то плохое о его стихах. Тем не менее, такую, публичную политическую биографию, конечно же, Бродскому во многом сделали советские держиморды.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня гость нашей студии — протоиерей Михаил Ардов. Исполняются 75 лет Иосифу Бродскому. Как по вашему, чем он был так опасен советскому строю, что подвергся вынужденному изгнанию?

М.Ардов Это было не совсем вынужденное изгнание. Это не так было, как с Солженицыным, например, когда его посадили на самолёт, или Буковским. Это было… Они его выдавливали. Я помню, у нас с ним был общий приятель ирландец, царствие ему небесное, Майк Туми, он был католик ирландец. Но он служил на английских выставках. По большей части выставки были в Москве. Мы с Бродским туда ходили, нас там поили, кормили. Там, в частности, давали очень вкусный консервированный язык, который мы с Бродским называли «English language». Это апропо. Однажды Майк Туми приехал в Питер и позвонил Бродскому, и пригласил Бродского на обед. Обед этот состоялся на корабле английском, который стоял в питерском порту. Я помню, когда мне об этом Иосиф рассказывал, он сказал: «Михаил, вы себе не представляете, что я почувствовал, когда я оказался на корабле под английским флагом». На всякий случай, у него было приглашение из Израиля, поскольку у него была соответствующая национальность. Его вызвали в ОВИР. В ОВИР'е мы понимаем, кто сидел. Ему сказали: «У вас есть приглашение?» «Есть». «Мы вам советуем его реализовать немедленно».

Когда я узнал, будучи в Москве, что он уезжает, я помчался в Питер и провёл с ним целый день. Он ходил… Представляете, что такое оформить отъезд? Надо идти в ЖЭК, военкомат, в поликлинику… Он всюду ходил и я его сопровождал. Всюду возникали какие-то шероховатости. И тогда он подходил к телефону-автомату и звонил этим гэбэшникам в ОВИР и они это устраняли своей властью. В конце уже этого дня… Как известно, около этого дома Мурузи, где в коммунальной квартире он жил с родителями, напротив него наискосок стоит замечательный архитектурный шедевр Преображенский Всей Гвардии собор, окружённый забором из трофейных турецких пушек. Это впечатляет. Вот он идёт мимо этого забора, я иду рядом с ним. Он сказал: «Уехать отсюда невозможно, но и жить здесь немыслимо». Для него очень многие люди действительно хлопотали. Можно сказать… Ахматова, Корней Чуковский, подключался Шостакович. Недавно я обнаружил, что Твардовский этим занимался, Маршак. Это был, такой, мощный хор.

Очевидно, кому-то в голову пришло: «Зачем позориться? Что от него такого? Сидит он в этой своей комнате, печатает на машинке свои стихи, ну пускает их, кто-то их читает. Ну что это?». И чтобы закончить эту тему, мы с ним не виделись с 1972 по 1995 год. Я почему туда приехал? Мы тогда считали, что кто-то уезжает заграницу — это расставание навсегда. И вот в 1995 году в день смерти Ахматовой мы с ним встретились на Манхэттене в Нью-Йорке. Он посадил меня в машину такси и повёз к себе домой в Бруклин. Я познакомился с его женой и с дочкой маленькой прелестной. Летом 1995 же года я получил от него последнее письмо (оно у меня в архиве хранится), в котором он мне задаёт такой вопрос: Как я считаю, принадлежность к какой бы то ни было конфессии увеличивает религиозный потенциал индивидуума? Я написал, что безусловно принадлежность к церкви увеличивает, то что я обязан был написать. Его эти вопросы волновали. Интересно, что я думаю, у него был сдвиг по этой части, потому что его жена Мария была наполовину русская, наполовину итальянка и практикующая католичка. Понимаете?

Он жил игнорируя совершенно советскую власть и, кстати, советскую литературу тоже. Недавно в каком-то интервью Евтушенко очень жаловался и горевал, что Бродский к нему так плохо относился и вышел из американской какой-то академии, когда туда приняли Евтушенко. Но Евтушенко не может знать, что мы все тогда при Ахматовой вообще этого всего не читали, на это не обращали внимания. Когда я приехал чтобы попрощаться с ним, позвонил в их квартиру, его отец Александр Иванович мне открыл дверь и повёл меня… А это огромная коммуналка. Это же огромный дом. Комната была большая у них. Я увидел, что сидит за столом Иосиф и из стеклянной банки ест какие-то немыслимые по тем временам консервы столовой ложкой, которые назывались «Свинина с горохом». Итак, он это ест, а Александр Иванович показывает мне на сына и говорит: «Полюбуйтесь — гражданин мира».

Мы договаривались с ним в 1995 году, что в 1996 году я должен был приехать в Америку и мы пообщаемся уже более тесно, более подробно, потому что так это был один вечер. Вот я позвонил в день прилёта нашему общему с ним приятелю Юзу Алешковскому и говорю: «Как там Иосиф?» Он говорит: «Плохо, плохо. Он очень плохо себя чувствует и, кажется, будет готовиться к следующей операции на сердце». А я ему говорю: «Знаешь что, я тогда не буду ему звонить. Ты если будешь, скажи, что я прилетел, дай ему телефон. Если он мне сможет позвонить, я очень буду рад». Всё. Я переночевал. Утром мне позвонил один американский знакомый и сказал: «Бродский умер». То есть я прилетел накануне дня его смерти. Потом пришёл с ним прощаться в погребальное заведение. Очень жалко. 56 лет. Он курил много. Он, что называется, себя не щадил. Я никогда не видел, чтобы он как-то лекарствами злоупотреблял или что-то такое. Особенного излишества, я думаю, у него в жизни не было. Он старался жить нормальной, такой, жизнью.

5 марта 1995 года когда он меня привёз к себе домой и туда же пришёл покойный, увы, замечательный человек Пётр Вайль с женой, мы сели все ужинать и нам Иосиф стал рассказывать… В это время был Собчак в Нью-Йорке как мэр Петербурга, жил в какой-то соответствующей гостинице и утром давал завтрак официальный, где был Бродский у него. Очевидно, ещё какие-то люди. Он уговаривал Бродского не просто вернуться жить в Питер, а приехать в Питер, выступить, устроить поэтические вечера и стать профессором какого-то учреждаемого тогда Собчаком (или учреждённого) университета. Бродский не был на это настроен. Ни я, ни Вайль ему не советовали, раз уж у него… Родители умерли. Он и сам отказывался. Его интервью на эту тему очень много можно найти. Но вот что я скажу, какая деталь. Бродский рассказал, что Собчак во время официального завтрака спокойно рассказал своим гостям, что Ельцин так пьёт, что у него не более 15 минут вменяемости в день. На это я сказал: «Болтун. Это дойдёт до ушей Коржакова и больше ему мэром не бывать. И действительно в 1996 году его заменили.

И ещё. Это мне Раина рассказывала совершенно замечательно, что Бродский надписал Собчаку книгу: «Городскому голове от городского сумасшедшего». Понимаете, в чём дело? Была советская власть и советская официальная литература. А мы, читатели самиздата — нас было, конечно, не так уж много — мы все его высочайшим образом ценили. Тот же Корней Чуковский, Ахматова, Надежда Яковлевна Мандельштам, понимаете, все… Что касается обыкновенных людей, откуда они могли бы его?.. Правда, по иностранному радио всё-таки иногда его читали — это было. Просто он был оторван от читателя — это его и вынудило в конечном итоге уехать отсюда и согласиться именно на такой отъезд. Он хотел, чтобы у него выходили книги, а не просто какие-то листочки, которые мне он дарил. У меня нет ни одной книги Бродского, потому что книги Бродского стали выходить, когда он публиковался на западе и потом… У меня нет… То есть у меня теперь есть двухтомник его составленный нашим общим другом Львом Лосевым, но такой книги нет.

В.Кара-Мурза Знаете, как он к Высоцкому относился? Он его выделял среди всех…

М.Ардов Да. Я помню одну реплику из какой-то хроники. Он сказал: «Я рекомендую вам обратить внимание, какого класса у него рифмы» (у Высоцкого). Какими рифмами он пользуется — это очень важно для поэта. Не «любовь-морковь». Высоцкий замечательно играл словами, а это искусство, которое он, конечно, ценил. Я думаю, что можно было бы, конечно, 75 погромче отметить… Но у нас же всё, у нас же Шолохова в литературной газете приветствуют и так далее. У нас же советское, постсоветское государство. Он всё равно где-то сбоку-припёку будет.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был протоиерей Михаил Ардов, настоятель Храма Царя-мученика Николая II в Москве.

В.Кара-Мурза Роскосмос не смог объявить в пятницу уточнённые причины аварии космического грузовика «Прогресс М-27». Комиссии требуется дополнительное время. А накануне курирующий космическую программу вице-премьер Дмитрий Рогозин пообещал, что до конца мая будет завершено расследование другого космического инцидента, в результате которого ракета-носитель «Протон-М» не смогла доставить на орбиту мексиканский спутник. Некогда славная космическая отрасль прогнила насквозь, утверждает публицист Артемий Троицкий:

— Естественно, когда ракеты падают, спутники не взлетают, механизмы дают сбой — это говорит о том, что вся отрасль работает из рук вон плохо, находится в кризисе. То есть вопрос только в том, насколько глубок и системен этот кризис, поддаётся ли он преодолению или надо вообще на это дело махнуть рукой. На эти вопросы я ответить не могу. А то что космическая отрасль нашей страны, которая когда-то была номер 1 во всём мире и опережала не только Европу, но, естественно, главного конкурента — Америку… То, что сейчас эта отрасль находится в руинах — это совершенно очевидно.

В.Кара-Мурза Халтурное отношение к делу возмущает журналиста Максима Шевченко:

— Говорит просто о чудовищном положении в российской отрасли, будем откровенны. Чудовищном положении. Халтура, гонка за бюджетами, освоение бюджетов, желание отчитаться как можно быстрее и как можно с помпой. Затрачивание бюджетов на пиар, а не на научные исследование. Отсутствие системной базы, научной работы. Уничтожение системной базы, научной работы. Всё это, конечно, не могло не сказаться и на качестве всего этого.

В.Кара-Мурза Реформа науки лишила Россию светлых умов, сожалеет культуролог Ирина Прохорова:

— Я думаю, это проблема действительно кадров — необходимость воспитывать новую генерацию серьёзных учёных, создавать для этого максимально благоприятные условия. А нынешняя реформа образования, мне кажется, совсем не способствует этому важнейшему процессу.

В.Кара-Мурза Глубокий кризис отечественной космонавтики констатирует журналист Антон Красовский:

— Регулярные аварии «Протонов» говорят о неблагополучии вообще в российской промышленности. Потому что в российской промышленности ни черта не происходит. Происходит только Дмитрий Олегович Рогозин, который ездит на чужих самолётах по каким-то заводам. Спасибо Дмитрию Олеговичу, что он развалил и без того разваленную уже оборонную промышленность.

В.Кара-Мурза Как гражданин некогда первой космической державы, возмущён происходящим писатель Виктор Ерофеев:

— Как человеку, который следит за нашими какими-то новостями, видно, что очень часто случаются эти аварии и отрабатываются какие-то приёмы, которые давно были отработаны, просто, значит, идёт деградация, а не прогресс. С другой стороны, конечно, хочется сказать… Надо найти возможности развития космоса, потому что наша страна не остановилась жить сегодня или вчера. Будет дальше развитие и страна должна готовиться к своему лучшему будущему.

В.Кара-Мурза Президент международной федерации хоккея Рене Фазель не исключил, что федерация хоккея России будет оштрафована за уход спортсменов со льда во время церемонии награждения Чемпионата Мира 2015 года. По его словам, решение по этому вопросу будет вынесено в июне. Спорт давно стал частью большой политики, сожалеет культуролог Ирина Прохорова:

— Я вообще не вижу в этом никакой проблемы. Спорт есть спорт. Бывают неудачи, команда не так сыграла. Беспокоит, что опять на спорт стали навешивать страшную идеологию. И спорт у нас опять стал, как в советское время, аналогом военных побед. И с этим связана страшная истерия и давление на команду. Кстати говоря, я подозреваю, что во многом это и влияет на проигрыш. Потому что это нервирует людей. Это уже не спортивный азарт, а это страх быть наказанными за то, что, простите, не выиграли. Я считаю, что надо оставить спорт спорту и воспринимать это как красивый и интересный досуг, а не ставить это на идеологические НРЗБ.

В.Кара-Мурза В свою очередь глава Федерации хоккея России Владислав Третьяк заявил, что сборная страны уважает команду Канады. Российские хоккеисты поздравили соперников с победой и пожали им руки после игры. А инцидент с гимном стал следствием неразберихи. Не считает турнир провальным для России публицист Артемий Троицкий:

— Я не считаю, что российский хоккей провалился, поскольку серебряная медаль, второе место, победа над сборными США, Финляндии, какими-то там ещё — это нельзя считать провалом. Провалом, таким, морально-этическим можно считать поведение большинства сборных после окончания проигранного этой сборной финального матча — да, этим ребята опозорили и себя, и тренера и до некоторой степени страну. Хотя, опять же, я не придавал бы этому какого-то особо глобального значения, потому что всё-таки хоккей — это всего-навсего спорт, так что нет, я не считаю выступление Сборной России по хоккею провалом, имея в виду его спортивную часть. Что до их неспортивного поведения в финале, то это была, несомненно, позорная акция, которая очень сильно испортила общее впечатление.

В.Кара-Мурза Вопиющее невежество относит к числу провалов писатель Виктор Ерофеев:

— Во-первых, что значит «провал»? Они обыграли замечательно американцев. И вообще, занять второе место на мировом турнире — это большой почёт. Просто есть люди, которые до сих пор не умеют пользоваться ножом и вилкой. И есть люди, которые до сих пор не знают, что если ты проигрываешь, то надо принимать поражение таким, как оно есть. С одной стороны, это, такие, детские шуточки. Дети плохо проигрывают. Но у меня дочка плохо проигрывала, когда ей было 7 лет и 6 лет. Ей скоро 10, она научилась проигрывать. Что же получается, что наши хоккеисты с головами семилетних детей что ли? Это как-то жалко, потому что, в общем-то, можно было тоже поднабраться опыта, опыта вежливости. И вообще, просто цивилизованного опыта. Было очень неприятно за этим следить. С другой стороны, я их поздравляю с тем, что они получили всё-таки высокое призовое место.

В.Кара-Мурза Испорченным финалом спортивного праздника удручён журналист Антон Красовский:

— Я не считаю, что второе место в мировом чемпионате — это оглушительный провал. Я считаю, что второе место в мировом чемпионате — это оглушительный успех. Можно только поздравить наших хоккеистов, выдающихся спортсменов, нашу Национальную хоккейную лигу с тем, что это произошло. Мне очень обидно, что произошёл этот неприятный казус с исполнением гимна Канады. Это действительно было, по-моему, как-то неказисто. Потом люди начали как-то оправдываться. Это было глупо и непристойно. Но, безусловно, никакого упадка национального хоккея не существует. Кому-кому, а не хоккеистам нам это говорить.

В.Кара-Мурза Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире