Время выхода в эфир: 04 апреля 2015, 21:07

В.Кара-Мурза Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

 — премьер Медведев капитулировал перед главами госкорпораций, не желающими раскрывать свои доходы;

 — вмешательство в репертуар оперного театра — первый случай государственной цензуры, запрещенной в России;

 — 75 лет назад в катынском лесу начались первые расстрелы польских офицеров палачами НКВД;

 — Испания арестовала счета тысяч россиян, разбогатевших сомнительным образом.

На минувшей неделе в Мосгорсуде прошло рассмотрение жалобы на арест пятерых подозреваемых в убийстве Бориса Немцова. Адвокат каждого из них заявлял, что считает арест своего подзащитного незаконным, так как он рассматривался в суде не в персональном порядке. Представитель Следственного комитета Антон Мигунов просил не выпускать подозреваемых под подписку, так как существуют и другие доказательства их вины под грифом «Секретно»: в свое время они будут рассекречены в установленном порядке. Максимальная запутанность — изначальная установка следствия, убежден публицист Антон Носик:

 — Безусловно, с первого дня расследования убийства Немцова основной функцией тех официальных представителей, которые занимаются комментированием этого убийства, было именно забалтывание, была выдача заведомо ложных версий, неверных сведений о ходе расследования и так далее. То есть они сразу так составили конферанс, поэтому я не могу судить о качестве следствия по количеству дезинформации, которым оно сопровождается со стороны структур его ведущих. Об этом можно будет судить, когда дело направится в суд, и мы увидим формулу обвинения в том виде, в котором она предъявлена. И там можно будет видеть, насколько обвинения обоснованы, и на чем они основаны. То, что они сегодня рассказывают о следствии, не надо забывать, что на свободе остаются и организаторы, и заказчики, поэтому в дезинформации есть свой смысл — отвести их, успокоить, убаюкать, создать у них ложную уверенность, что ими не занимаются или что до них не дотянутся.

В.Кара-Мурза Адвокат подсудимого Бахаева рассказал суду, что его подзащитный в момент убийства Немцова находился у станции метро «Молодежная» на встрече и не оказывал какую-либо информационную помощь убийцам политика. Возникшую путаницу считает закономерной журналист Николай Троицкий:

 — Все-таки у меня появляется много вопросов, и действительно похоже на путаницу, но надо обязательно учитывать тот факт, что следствие совершенно не обязано отчитываться в полном объеме и реально о том, чем оно занимается, а даже наоборот. Следствие очень часто, как известно всем людям, более-менее знакомым с этой практикой, запутывает следы и выдает дезинформацию в публичное поле, сообщает о том, чего они вовсе не делают. Причем это делается специально, чтобы не спугнуть, не помешать. В период следствия не время вмешиваться общественности — это дело сугубо внутреннее. У меня могут быть какие угодно сомнения в компетентности следователей, но в любом случае сейчас мешать им — только вредить. Поэтому все эти появляющиеся в прессе сообщения надо делить на трехзначные числа и просто все это учитывать и ждать суда.

В.Кара-Мурза Следствие столкнулось с непредвиденными препятствиями, уверен писатель Виктор Шендерович:

 — Мне кажется, что следователи довольно быстро провели сыскную работу и дальше со всей очевидностью уперлись в какую-то политическую стену. Что именно это за стена, мы узнаем при перемене политического строя, по тем же самым причинам.

В.Кара-Мурза Заур Дадаев заявил, что 5 марта его похитили неизвестные, два дня учили говорить, что нужно, и только 7 сообщили, в чем его обвиняют. Он еще раз отказался от своих показаний, которые давал следствию после задержания. Представитель Генпрокуратуры обещал проверить информацию Дадаева. Не приемлет признаний, добытых от обвиняемых, журналист Максим Шевченко:

 — Нам же Андрей Бабушкин рассказал, что его пытали, а под пытками можно в чем угодно признаться. Они были даны под пытками, это засвидетельствовали правозащитники, которым лично я верю. А показания под пытками ни одним нормальным судом и следствием не принимаются, поэтому ни о каком заметании речи нет. Я думаю, началось нормальное следствие, из которого ясно, что реальные убийцы и их заказчики непонятно кто, и что все свалить на несчастных (или счастливых) чеченцев не получится. Что придется назвать реально, кому выгодно было убийство Бориса Ефимовича Немцова.

В.Кара-Мурза В результате Мосгорсуд принял решение отправить на пересмотр дела Губашева, Эскерханова и Бахаева, признав решения Басманного суда незаконными. Если следствие в ближайшее время не предоставит более существенных доводов, троих подозреваемых могут отпустить. Неприятно удивлен обилием путаных гипотез писатель Юрий Поляков:

 — Вот тут действительно сложная ситуация. Я на все эти перипетии чеченского следа гляжу с неким изумлением, и у меня пока нет на этот счет отчетливой позиции.

В.Кара-Мурза Нормальным явлением считает обилие версий политик Никита Белых:

 — Я не хочу комментировать, потому что не обладаю всей информацией по данному поводу. Но то, что в ходе следствия даже у самого следствия возникают разные версии и позиции — это, скорее, естественно. А уж то, что происходит у тех, кто находится вокруг этого, было бы странно, если бы этого не происходило. Поэтому я считаю, что какие-то оценки и суждения можно будет давать после того, как следствие все-таки будет завершено.

В.Кара-Мурза Сегодня наш гость Игорь Яковенко — в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, Игорь, подозрительна ли та неразбериха, которая сопровождает чеченский след убийства Бориса Немцова?

И.Яковенко Я думаю, что во всей этой трагедии и в том, что происходит сейчас (в этом псевдорасследовании), есть одна ясная вещь. Естественно, ни один уважающий себя нормальный человек не может сказать, кто убил и кто за этим стоит. Это все достаточно несерьезные рассуждения, гадание на кофейной гуще. Мы этим с вами заниматься не будем. Но можем сказать то, что совершенно ясно с вероятностью 99%: верховная власть России точно знает фамилии всех убийц. Это близко к стопроцентной вероятности, потому что очевидно, что при том, что работало бесконечное количество камер, работала наружка, работала прослушка и другие механизмы незаконного отслеживания частной жизни гражданина РФ Немцова, в этой ситуации понятно, что верховная власть РФ точно знает фамилии, лица, знает, кто заказчик, кто убийца. И сейчас никакого расследования, конечно же, нет. Это просто несерьезно. Чего расследовать? Как в таких случаях говорил замечательный писатель: грешно подозревать, когда уверен. Они все это точно знают, поэтому ведется не расследование, а процесс принятия решений, кого назначить убийцей, кого заказчиком, или же просто потянуть время, чтобы потихоньку все это забылось. Именно так все выглядит, когда Следственный комитет не может допросить какого-то чеченца, который скрывается в своем родовом имении в Чечне, когда офицер личной гвардии Кадырова говорит о том, что он кушать не мог, когда услышал, как Немцов якобы говорил что-то плохое об исламе. Хотя Немцов абсолютно толерантный человек. Матом ругался, да, Борис Ефимович покойный, а вот сказать что-нибудь плохое про религию или национальности — это ни боже мой, здесь он был абсолютно политкорректным человеком. Поэтому все это, конечно, полная ерунда. Значит, думают, кого назначить, или вообще спустить все это дело на тормозах, чтобы забылось, чтобы похоронить это убийство под той горой трупов, которая сейчас наваливается на Украине. Боюсь, что после 9 мая начнется новый навал трупов. Поэтому вот так, то есть никакого расследования, а размышления и поиск того, кого можно назначить.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость Игорь Яковенко. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе премьер Дмитрий Медведев подписал постановление, согласно которому меняется порядок публикаций данных топ-менеджеров компаний с госучастием. В документе есть список тех, кто обязан раскрывать информацию о своих доходах, и тех, кому это делать теперь необязательно. В пресс-службе премьера, еще недавно отстаивавшего прямо противоположную позицию, объяснили, что руководители коммерческих организаций не являются госслужащими, а работают в бизнесе. Решением главы правительства поражен писатель Юрий Поляков:

 — Для меня это было, честно говоря, потрясением, потому что мы говорим о социальном государстве, об открытости, о доверии к элите, и вдруг выясняется, что, оказывается, все должны декларировать, а кто-то может не декларировать. Для меня лично это неприемлемо.

В.Кара-Мурза Доходы глав корпораций должны быть прозрачными, считает журналист Максим Шевченко:

 — Я считаю, что должна быть открытость в этом вопросе, по крайней мере, для госчиновников и глав корпораций. Закрытость — это просто эмансипация элит от какой-либо ответственности перед народом и страной.

В.Кара-Мурза Подчиненную роль премьера показала вся эта история журналисту Николаю Троицкому:

 — Я думаю, что тут ни о каком шахе и мате даже речи не идет. Просто ситуация изменилась, конъюнктура сменилась, а Медведев в таких вопросах ничего не решает. Сказали обнародовать — он сказал обнародовать, сказали «нет» — он подчинился. Медведев — фигура сугубо символическая, декоративная. Это даже не технический премьер — это просто премьер-кукла. Во главе правительства у нас фактически никого нет, я считаю.

В.Кара-Мурза Давно уже не считает премьера политиком писатель Виктор Шендерович:

 — Я бы вообще не упоминал Медведева в каком бы то ни было политическом контексте. Такой самостоятельной политической фигуры не существует.

В.Кара-Мурза Обострившаяся борьба группировок в Белом доме и Кремле очевидна публицисту Антону Носику:

 — Тезис об обострении борьбы придумал еще товарищ Сталин, и, несмотря на все последующие разоблачения культа личности, никому не пришло в голову этот тезис как следует пересмотреть или отменить. Разумеется, борьба группировок является непреложным на сегодняшний день требованием момента, потому что в связи с падением цен на нефть стало ровно в 2 раза меньше денег, доступных этим группировкам. И, естественно, логично, чтобы они все передрались за оставшийся кусок.

В.Кара-Мурза Напомню, что наш гость Игорь Яковенко — в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, выглядит ли поражением Дмитрия Медведева разрешение главам госкорпораций не декларировать свои доходы?

И.Яковенко Что касается нашего премьер-министра Дмитрия Медведева, я не могу к нему приложить такое свойство как поражение или победа, потому что это существо совсем ничего не делает и лишено субъектности. То есть главный признак того, что может терпеть поражение или одерживать победу — это субъектность, это какая-то деятельность. В этом плане все это абсолютно неприложимо к премьеру нашего правительства. То, что произошло — безусловно, очень стыдная история, потому что 23 главы госкорпораций оказались под колпаком, в смысле в ситуации, когда их доходы стали важной гостайной. Все объяснения, что в какой-то степени это может быть коммерческой тайной, что это раскрывает внутреннюю статистику и кухню корпорации — конечно, полная ерунда. Каким образом может цифра дохода Сечина или Якунина что-то раскрывать? Она может раскрывать только одно — абсолютно дикую несправедливость в распределении доходов. Как-то это знали, выявляли, а сейчас это выявить стало труднее. Поэтому если говорить о том, кто потерпел поражение, то я думаю, что поражение потерпела Россия. А какие-то придаточные механизмы не могут терпеть поражение в силу отсутствия субъектности. Для России это очень плохо, потому что в тот момент, когда было принято это решение, страна стала еще менее прозрачной и еще менее справедливой.

Я думаю, что здесь трудно говорить о ссорах, потому что эта внутривидовая борьба была всегда. Ну Морозов, да, ну съели, видимо, более молодые. Человек немолодой, достаточно поработавший, может быть, не обладающий той динамикой, которая необходима для аппаратной коридорной борьбы. Я не думаю, что что-то принципиально от этого изменилось. Ну каким-то кремленологам, может быть, это интересно. Я не уверен, что широкой публике можно это конвентировать в какие-то выводы. Очень много говорили о фундаментальных, буквально глобальных переворотах, когда место Суркова в плане кураторства над политикой в гражданском обществе занял Володин. Да нет никаких изменений. Ну, немножко меньше стали приглашать (может быть) каких-то штатных говорунов, но это мелкое изменение в их биографиях. Для страны в целом это не имеет никакого значения, поэтому я думаю, что внутривидовая борьба, конечно, идет. Знаете как: под обоями тоже есть жизнь, там все время кто-то шуршит, особенно если дом старый, неухоженный, и ремонт давно не делали. Ну вот эта жизнь продолжается.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость Игорь Яковенко. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе неожиданное внимание привлекла к себе Калининградская область — территориально отрезанный от остальной России анклав, созданный на месте бывшей Восточной Пруссии. Именно отсюда исходила неожиданная инициатива о подаче совместной заявки Калининграда и Гамбурга на проведение Олимпиады 2024. Идея подачи совместной заявки возникла в Общественной палате Калининградской области после сбора подписей населения в ее поддержку. Совместные заявки на проведение Олимпийских игр стали возможны после прошлогодней сессии МОК, когда было принято соответствующее решение. До сих пор не считает Восточную Пруссию исконно близкой землей писатель Юрий Поляков:

 — Восточная Пруссия вошла не только в состав СССР, она вошла в состав Польши, причем большая ее часть. Тоже об этом мало кто знает. Часть ее оказалась сейчас в Литве. И обособление, да, там есть: такой кенигсбергский синдром наблюдается. И мне кажется, наша власть не придает должного внимания тому пока еще идейному сепаратизму, который сейчас в Калининградской области среди элиты имеется. У нас недавно был журналист там на Соборе, и у нас будет в следующем номере большая статья именно об этих кенигсбергских тенденциях в Калининграде.

В.Кара-Мурза Не считает захват Восточной Пруссии вхождением в состав СССР журналист Максим Шевченко:

 — Вошла в состав СССР — это, конечно, сильно сказано. Это была территория, которая после оккупации и изгнания оттуда немецкого населения вошла в состав не только СССР, но и Польши. Большая часть Восточной Пруссии все-таки вошла в состав Польши. И, конечно же, если подавать заявку, тогда и северная часть Польши должна подавать заявку на совместное с ФРГ участие. Допустим, Гданьск, который был Данцигом, или Эльблонг, который там находится, и так далее. Поэтому мне кажется, что эта абсурдная сама по себе идея не нуждается даже в комментариях.

В.Кара-Мурза Говорить о стремлении Калининграда к самостоятельности еще слишком рано, уверен политик Никита Белых:

 — Не знаю, я неоднократно бывал в Калининградской области, у меня много знакомых, причем не только связанных с исполнительной властью, но и с оппозицией, и я не вижу таких стремлений. Если и говорить о каком-то сепаратизме на территории России, то Калининградская область точно не является лидером этого движения.

В.Кара-Мурза Калининград — нелюбимая провинция России, считает писатель Виктор Шендерович:

 — Я думаю, что поведение России как федеративного государства, вот эта пресловутая вертикаль власть — это жесткое (в ручном режиме) управление провинциями, совершенно в римском варианте. То есть именно провинциями, а не как в США. Штаты — это самостоятельные «государства» со своими законами, независимыми выборами и так далее, куда Вашингтон не сунется просто. В нашем случае это провинции, и Москва ведет себя с ними как с завоеванными провинциями — назначая губернаторов, снимая и так далее. Разумеется, все это может проканать только при очень сильном государстве. Как только государство ослабнет, а это будет очень скоро, этот бумеранг прилетит в полной красе.

В.Кара-Мурза Скептически оценивает масштабы сепаратистских настроений в бывшей Восточной Пруссии публицист Антон Носик:

 — Я думаю, что калининградский сепаратизм и пангерманизм относится, скорее, к сфере политтехнологических фантазий, которые, конечно, весело обсуждать, но хотел бы я посмотреть на людей, которые считают себя носителями этого кенигсбергского пангерманизма. Или хотя бы я хотел посмотреть на людей, которые там по-немецки хорошо говорят.

В.Кара-Мурза Ближе к концу недели в пресс-службе областного правительства открестились от инициативы о подаче совместной заявки. По словам сотрудников, речь шла о предложении члена региональной палаты Александра Тарасова, который выдвинул его сам. Никакого сепаратизма в регионе нет, уверен журналист Николай Троицкий:

 — Я думаю, это какие-то домыслы. Я был в Калининграде. Моя подруга жизни, мать моего ребенка родом из Калининграда. У меня в Калининграде много знакомых (в самом городе и в Калининградской области). Никаких таких там тенденций нет, обособляться там, честно говоря, просто некому: коренное немецкое население там отсутствует напрочь, а существуют какие-то мелкие политические группы, которые пытаются пиариться на такого рода тематике. Но это совершенно никаких корней в населении Калининграда не имеет.

В.Кара-Мурза Напомню, что наш гость Игорь Яковенко — в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Игорь, 69 лет назад Восточная Пруссия вошла в состав СССР. Как, по-вашему, ощущается ли тенденция к ее обособлению — например, заявка на Олимпиаду вместе с ФРГ?

И.Яковенко Здесь я могу избавиться от такого захода: «я думаю», «я полагаю», «может быть». Я здесь могу твердо сказать, что я точно знаю… Я давно не был в Калининградской области. Жалко, конечно, очень красивый интересный край. Но здесь я могу точно сказать, что никаких сепаратистских настроений там нет и быть не может. Во-первых, об этом свидетельствуют данные опросов. Буквально в конце прошлого года проходил опрос, когда абсолютное большинство — 88% — сказали, что они хотят вечно жить в составе РФ. Какое-то количество сказало, что они хотят немножко обособиться. И, по-моему, доля процента людей, которые сказали, что они хотят превратиться в отдельное государство или стать зоной попечительства Евросоюза. Поэтому ничего этого нет. На самом деле, когда мы говорим о сепаратистских тенденциях, они бывают в двух средах: в народе и в элите. В элите они не могут быть по определению, потому что в Калининградской области в последние годы все время варяги — то есть присылают каких-то людей из центра, ну какой тут сепаратизм? Кроме всего прочего, еще и базы для сепаратизма нет, потому что Кенигсберг, который был Восточной Пруссией, весь фактически искоренен. То есть коренных жителей, тех, которые не были частью России, практически там не осталось. Там совершенно другие люди, российские люди — они были туда перевезены. Они да, безусловно, обладают особым статусом, потому что там граница полупрозрачная с Европой (они ездят туда), но в то же время они полностью завязаны, с точки зрения экономики и ментальности, на России. Это первое обстоятельство.

И второе обстоятельство: ну на самом деле, какие могут быть сепаратистские тенденции в стране с полицейским режимом? У нас, простите, за сепаратизм уголовная статья. Поэтому стремление в Европу, если оно будет выражено публично, может немедленно привести к переселению в Сибирь. В Европу, может быть, кто-то хочет, но публично, даже в ходе соцопроса об этом никогда не скажет. Это, кстати, тоже очень важная история, потому что отношение к социологическим опросам нами должно корректироваться в том смысле, что любой человек с портфелем и анкетой, который подходит к гражданину РФ, понимается как представитель власти. Поэтому когда на улице, по телефону или в дверь звонят и спрашивают: «А не хотите ли вы, чтобы Калининградская область отделилась от России»? То человек, прежде всего, думает, сколько ему за это дадут, если он скажет: «Да, хочу». Поэтому я думаю, латентные настроения, что лучше бы жить в Европе, чем в России, скорее всего, есть. Измерить их сегодня невозможно. Но, я думаю, что это может мгновенно проявиться, если в стране на смену полицейской кладбищенской стабильности придет какая-то нестабильность. Вот в этот момент мы о своей стране узнаем очень много нового. Просто очень много того, чего сейчас не показывают никакие социологические опросы и не прогнозируют никакие аналитики. Если эта история с выморочной кладбищенской стабильностью сменится нестабильностью, мы очень сильно удивимся, глядя на собственную страну.

В.Кара-Мурза В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Начало апреля — время воспоминаний о трагедии тысяч польских пленных офицеров, оказавшихся 75 лет назад жертвами беспощадной репрессивной машины. В первых числах апреля 1940 года началось приведение в исполнение принятого за месяц до этого решения Политбюро ВКП(б) о казни польских военных и гражданских лиц, захваченных в плен Красной армией. Согласно докладной записке наркома Берии, к пленным решено было применить высшую меру наказания — расстрел. Операция проводилась в глубокой тайне, и в Советском Союзе правда о ней была скрыта на долгие полвека. О том, что тайное долго не становилось явным, сожалеет журналист Николай Троицкий:

 — Потому что все документы, все материалы были засекречены, и только поэтому удавалось отрицать вопрос. Ответ на вопрос очень простой: когда, наконец, они были рассекречены, хотя, может быть, не на 100%, а там почти на 100%, тайное стало явным.

В.Кара-Мурза Отсутствие гласности помогало замалчивать трагедию, считает писатель Виктор Шендерович:

 — Замалчивать не удавалось, потому что о нем знали, о нем было известно в 42-43 как минимум годы. А давалось замалчивать, потому что не было в Советском Союзе свободной прессы так же, как в Северной Корее можно полвека и 70 лет замалчивать, пока не появится свободная пресса.

В.Кара-Мурза Впервые о страшной находке в Катынском лесу заявили представители германских властей. Советский Союз категорически отрицал свою причастность к произошедшему. Сталинский режим привычно орудовал в благоприятных для него условиях, считает публицист Антон Носик:

 — Советскому Союзу было так легко оспаривать свою причастность к расстрелу польских офицеров в Катыни по очень простой причине: единственным источником информации о том, что катынский расстрел осуществил НКВД, была нацистская пропаганда. А нацистская пропаганда не пользовалась повышенным доверием в тогдашнем мире. Там не существовало никаких наблюдателей в ОБСЕ, никаких независимых журналистских организаций, которые могли бы взять на себя ответственность за расследование действительной картины произошедшего без вмешательства со стороны НКВД и гестапо, поэтому это было слово Гитлера против слова Сталина. И в силу естественных исторических процессов, да, слово Сталина вполне могло победить слово Гитлера.

В.Кара-Мурза Не верит в историческую ответственность советской стороны журналист Максим Шевченко:

 — Честно говоря, причастность пока никто не доказал так особенно. Ничего, кроме одной бумажки (достаточно спорной), на которой якобы записки Берии, нам не предъявили в доказательство злонамеренности убить всех поляков. Это, во-первых, были далеко не военные, не надо выдумывать. Это были полицейские и жандармы. Военные вместе с генералом Андерсом сидели в военных лагерях, и потом весь генералитет польской армии, попавший в плен, там выбирал: или он идет в Армию людову или он вместе с корпусом Андерса, вооруженным Советским Союзом, через Среднюю Азию идет воевать в Северную Африку. Поэтому, если кого и расстреливали, то расстреливали сотрудников польской политической контрразведки, жандармов и тех, кто занимался репрессиями против коммунистов. Это нельзя оправдать, но это можно объяснить общей ситуацией классовой борьбы, которая тогда была. В Польше коммунисты сидели тоже в тюрьмах, коммунистов в Польше расстреливали, и многие из тех, кто был расстрелян в Катыни, это нельзя оправдать, участвовали в истреблении армейцев в 20 году. В лагерях красноармейцев, которые создали польские власти, умерли от холода, голода, болезни, лишений десятки тысяч людей; и я уверен, что просто многие из тех, кто имел к этому отношение, попав в плен к советской власти, естественно, были расстреляны. Считать ли их цветом польской интеллигенции — это уже, как говорится, ваше личное отношение, но мне кажется, что жандармы не являются цветом никакой нации: ни польской, ни русской, ни немецкой, ни какой-либо еще.

В.Кара-Мурза После освобождения Смоленска советскими войсками была создана комиссия Бурденко, которая, проведя собственное расследование, заключила, что польские граждане были расстреляны в Катыни немецкими оккупантами. Не верить в официальную версию событий имеет достаточно оснований писатель Юрий Поляков:

 — Насколько я знакомился с этими материалами (а я читал и «за», и «против»), прямых доказательств до сих пор нет. Мы признали, мы как государство сделали такой жест — признали это дело, но историки спорят до сих пор. И примерно одинаковое количество аргументов за то, что это сделали наши органы, и за то, что это сделали немцы. Это такой взгляд историков. Поэтому гибель людей — это всегда трагедия, но я бы все-таки не торопился делать выводы, пока историки не придут к общему решению.

В.Кара-Мурза Ответственность советских властей за расстрел поляков официально признал в 89 году Михаил Горбачев. Позже Борис Ельцин возложил на памятник жертвам Катыни венок с надписью «Простите». К тому времени с карты мира бесславно исчез Советский Союз, имевший привычку лгать по поводу и без повода, напоминает политик Никита Белых:

 — Это же в целом был элемент государственной политики. То есть вызывало бы удивление, если бы по другим вопросам, сходным по своей сути, Советский Союз занимал открытую и честную позицию, а где-то что-то замолчал. Политика в этой части советского государства была направлена на сокрытие всех неприятных или труднообъяснимых широкой публике моментов. В данном случае я как раз вижу абсолютно логичным, что Советский Союз вот это делал.

В.Кара-Мурза Напомню, что сегодня наш гость журналист Игорь Яковенко. 75 лет назад начались расстрелы поляков в Катыни. Как, по-вашему, почему СССР полвека удавалось отрицать причастность к злодеянию?

И.Яковенко То, что отрицали — это привычная тактика Советского Союза, это классический вариант такой лжи, но это очень поучительная вещь. Да, Советский Союз врал всегда и во всем, он был построен на лжи, но в целом ситуация чрезвычайно поучительная. Особенно в связи с нынешними событиями на Украине, с Боингом, с Крымом, с Донбассом, вообще со всем, что сейчас происходит. Потому что, действительно это показывает, как в конечном итоге правда все-таки пробивается. Потому что была изначально комиссия (наша советская комиссия) Бурденко, которая сделала вывод о том, что это фашисты, это немцы убили поляков. В это никто не поверил, и самое главное, что обвинение в адрес фашистской Германии, которое выдвинуто Советским Союзом на Нюренбергском трибунале, было разбито; и вот этот трагический эпизод с Катынью не вошел в приговор Нюренбергского суда. Потом был целый ряд расследований, и было установлено, и весь мир признал, что это дело рук НКВД. Потом уже и Горбачев это признал, а потом было постановление прокуратуры в 2004 году, когда это было признано просто на основе документов (подняли архивные документы) — увидели все эти решения тройки. Стало ясно, что это действительно ну, все и фактическая экспертиза, и документально было доказано, что это дело рук НКВД. Потом в 2010 году все это подтвердила Государственная Дума.

Я все к чему это все говорю? На самом деле сегодня существует достаточно большое количество людей, они очень активно выступают по телевизору, которые постоянно говорят, что нет, это на самом деле не так, мы тут ни при чем. Советский Союз тут ни при чем — это все дело рук фашистов. Вот примерно с такой психологией, когда абсолютно не имеют никакого значения факты, а имеет значение только пропаганда, мы сталкиваемся сегодня, причем сегодня в условиях прозрачного мира, когда все тайное становится явным мгновенно. Это делать все сложнее, но, тем не менее, просто вот отсутствие стыда, совести, разума позволяет это говорить. Раньше, в условиях Советского Союза, когда информация была закрыта, это еще как-то выглядело, ну, не то, чтобы пристойно, по, крайней мере, кому-то могло показаться убедительным. Сегодня это бессмысленная вещь, она такая сюрреалистическая совершенно. Министерство правды работало, и вот эта подчистка документов, эта фильтрация художественных фильмов, книжек и всего остального… То есть работал главлит, и вся информация о Катыни была, безусловно, изъятой из публичного советского оборота. Ну, проблема в том, что в то время был железный занавес, и можно было внутри страны иметь одну правду, а весь мир имел другую правду. Сейчас такая ситуация невозможна — вот в этом проблема. И сейчас вот эти вот короли лжи все голые. Но им не стыдно, они так привыкли.

В.Кара-Мурза Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость Игорь Яковенко. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе испанские власти в массовом порядке заморозили банковские счета сотен россиян, не сумевших вовремя объяснить происхождение своих капиталов. Всего, по официальной статистике, к началу года в Испании проживало 65 тысяч наших соотечественников. Понятно, что в число подозрительных включали не всех, а только владельцев дорогой недвижимости, элитных автомашин или крупных банковских счетов. Тем самым власти Мадрида попытались отгородиться своеобразным железным занавесом от проникновения в страну криминального капитала. Недружественной находит позицию Испании политик Никита Белых:

 — Я на самом деле не вижу какой-то системной работы Европейского Союза или стран Европейского Союза. Более того, я не считаю, что такая работа нужна, но я как раз не призываю: «Давайте всячески стараться сделать плохо для отдельных граждан» или что-то еще. Но когда отдельные страны, исходя из каких-то своих соображений, осуществляют какой-то даже не комплекс действий, а отдельные мероприятия, это вызывает, скорее, недоумение. То есть в данном случае, на мой взгляд, это эффекта никакого не имеет, кроме одного — раздражения. То есть, если задача стоит позлить, то задача выполнена. Если задача более системная, направленная на борьбу с коррупцией или, скажем, на определенные понуждения России к выполнению каких-либо международных договоренностей, то те шаги, которые происходят, ничего общего к этому не имеют.

В.Кара-Мурза Не считает сегодняшний позор России возрождением железного занавеса писатель Виктор Шендерович:

 — Нет, разумеется. В том смысле, в котором железный занавес мы понимали в его прошлом значении. Но то, что Россия сама себя перевела в иной разряд — разряд страны-изгоя, разряд страны-бандита, с которым нельзя договариваться, с которым надо вести себя максимально жестко – да, это так.

В.Кара-Мурза Еще год назад испанская налоговая инспекция стала требовать у иностранцев декларации о собственности. Местных налоговиков интересовала недвижимость и банковские счета на общую сумму более 50 тысяч евро. Спецоперацией в рамках антироссийских санкций считает действия Мадрида журналист Николай Троицкий:

 — Мне кажется, что все-таки насчет железного занавеса уж точно рано говорить, да и вряд ли стоит говорить даже каким-то образом. Скорее, это может быть связано не с каким-то железным занавесом, а, может, с санкциями против России, которые были приняты Европейским Союзом, в том числе и Испанией как членом Европейского Союза. Хотя, что касается вот этих конкретных россиян, насколько я понимаю, имеются в виду россияне, которые явно подозреваются в нарушении закона, попросту говоря, жулики. В их отношении санкции были бы вполне даже уместны, и не только в Европейском Союзе, а еще и у них на родине.

В.Кара-Мурза За сокрытие правды нарушителям вначале грозил штраф, причем испанцы проверяли полученные сведения у своих зарубежных коллег. Испания — большая черная дыра чудесно разбогатевших россиян, признает публицист Антон Носик:

 — Что касается Испании, то ни для кого не секрет, какое количество российских криминальных авторитетов, чиновников, бизнесменов, бизнесменов-чиновников, силовиков хранит там деньги на банковских счетах и покупает там недвижимость. Там существует целый русскоговорящий квартал, и даже в каком-то месте населенные пункты. И если мы возьмем историю разных арестов и людей, и счетов, и имущества россиян в Испании, то выяснится, что нынешний случай далеко не первый.

В.Кара-Мурза По данным местных адвокатов, среди их клиентов оказалось множество россиян и украинцев, которые не смогли объяснить, откуда у них деньги. Всего, по словам юристов, санкциям подверглись сотни выходцев из бывшего СССР. Если дело пойдет такими темпами, до железного занавеса уже недалеко, уверен писатель Юрий Поляков:

 — Я не думаю, что железный занавес Советский Союз воздвиг — на самом деле это же была идея Черчилля. Поэтому традиции и опыт восстановления железного занавеса у Запада имеется, санкции — это тоже кирпичики, заклепки этого занавеса. Так что я не исключаю.

В.Кара-Мурза Напомню, что наш гость Игорь Яковенко — в недавнем прошлом секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, выглядит ли арест в Испании счетов тысячи россиян шагом к восстановлению железного занавеса?

И.Яковенко Я не думаю, что это железный занавес. Вообще давайте определимся, что такое железный занавес, и каково его устройство. Я думаю, что рычаг, который приводит в движение, опускает железный занавес, находится изнутри. Он находится с нашей стороны (со стороны России), и всегда там находился. То есть Советский Союз сам опускал железный занавес и сам его открывал, когда надоедало. И сегодня Россия сама его опустила, ведь санкции, по сути дела, мы применили сами против себя. Поэтому, значит, железный занавес тоже, если будет опущен, он будет опущен изнутри. То, что произошло в Испании — это их собственное законодательство, которое было принято в 2010 году, когда они просто начали борьбу с теневыми капиталами у себя в стране. А поскольку несколько десятков тысяч россиян и несколько десятков тысяч украинцев живут в Испании, то, естественно, их это тоже коснулось. Никакого, конечно, железного занавеса здесь нет — здесь есть просто проблема очень грязной экономики в России. На самом деле там же все очень просто. Людям говорят: «Ребят, объясните, откуда у вас миллионы долларов или миллиарды долларов, откуда у вас недвижимость по всему миру? Просто объясните. Ничего не надо делать, просто скажите, откуда это все взялось»? Естественно, человек, который ездит на велосипеде или на дешевенькой машине не попадет под эту проверку, а миллиардеры, которые живут в роскошном доме и ездят на Бентли, естественно, к ним будут вопросы. Проблема в том, что это, безусловно, ударит по тем людям, которые награбили здесь в России и вывели капитал за рубеж. Там просто разница между подоходным налогом в России и в той же Испании принципиальна: у нас плоская шкала 13%, у них там до 52%. Поэтому, естественно, это неприятно. Но никакого, конечно, железного занавеса нет — просто люди попали в страну, где не любят воров.

В.Кара-Мурза Всю неделю не утихали страсти вокруг новосибирской премьеры вагнеровского «Тангейзера» в осовремененной трактовке. Первой жертвой скандала власти избрали Бориса Мездрича — уволенного Министерством культуры директора Новосибирского театра; а ближе к концу недели пресса смаковала подробности обыска структурах его новоявленного преемника Владимира Кехмана. Проявлением мракобесия считает скандал вокруг безобидной оперы публицист Антон Носик:

 — Я бы не стал называть это цензурой, потому что в данном случае это, скорее, речь идет о мракобесии. Речь идет не о том, что «Тангейзер» содержал в себе какую-то информацию, и какая-то заинтересованная в нераспространении этой информации сторона ограничивала ее хождение путем запрета. Речь идет о навязывании определенных вкусов, верований, предрассудков и предубеждений одной группы лиц другим группам лиц. То есть это мракобесие, это воинствующий клерикализм, тут дело не в цензуре. Дело в том, что одни люди хотят другим людям в нашей стране указывать, в кого им верить, кому им молиться, в какие храмы ходить, и начинают с театров.

В.Кара-Мурза «Тангейзер» не первая жертва цензуры, уверен писатель Виктор Шендерович:

 — Ну, цензура давно существует, просто раньше она распространялась только на телевидение, на темники, на радио, на большую прессу. Сейчас дошли до театров. Разумеется, она распространяется и на кино: государство поддерживает самые очевидные проекты, ну, мягко говоря, не по художественному достоинству.

В.Кара-Мурза Не считает случившееся цензурой журналист Максим Шевченко:

 — Да нет, это выглядит возрождением реального маразма, который мне просто даже трудно как-то описать, поскольку я принципиально считаю, что православным не место в театре, тем более в модернистском богемном театре.

В.Кара-Мурза Не относит себя к любителям модернистки истолкованной оперы журналист Николай Троицкий:

 — Лично мне спектакль не жалко, я отвечу словами Сальери: «Мне не смешно, когда маляр мне пачкает мадонну Рафаэля». Мне не нравятся такого рода постановки классических опер в принципе. Это моя личная вкусовщина, эстетическая реакция на все. При этом я считаю, что никакие дела недопустимы в данном случае, и очень хорошо, что суд дело прекратил за отсутствием вообще какого-либо события. Ну, а что касается реакции Министерства культуры, то, конечно, пока о цензуре говорить рано. Я думаю, вообще о ней говорить не приходится, но Министерство культуры на всякий случай отреагировало на сигнал снизу. При этом все же не стоит забывать, что это театр государственный, существует на бюджетные деньги, и, условно говоря, та же православная общественность — это тоже граждане России, которые тоже могут возмущаться тем, как тратятся бюджетные, то есть, в том числе и их деньги.

В.Кара-Мурза Не видит объективных условий для воскрешения цензуры писатель Юрий Поляков:

 — Я думаю, нет, и что цензура в нынешних условиях невозможна, прежде всего, потому что цензура — у нее было 2 функции. Наверное, мало кто знает, что назывался это Комитет по охране государственных тайн печати — Главлит. Уже забыли. А поскольку мы все свои секреты давно выдали, и нам практически уже охранять нечего, еще при Ельцине все выдали, эта функция отпадает. Вторая была функция идеологическая. Ну, тогда у нас была идеология, а сейчас у нас по Конституции нет идеологии, поэтому осуществление цензуры в принципе невозможно. Вот если у нас появятся секреты и появится идеология, тогда, может быть, и цензура появится.

В.Кара-Мурза Напомню, что гость нашей студии Игорь Яковенко — в недавнем прошлом секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, Игорь, выглядит ли скандал с оперой «Тангейзер» возрождением реальной цензуры в России?

И.Яковенко Тут я бы иначе сформулировал, потому что зачем возрождать цензуру, когда она у нас есть. Просто идет деградация цензуры. Цензура — это же тоже не какое-то абсолютное черное тело, тут есть оттенки. И в истории развития цензуры были этапы, когда была сначала религиозная цензура, потом полицейская, потом светская цензура. Но вот то, что в нормальных странах — цензура правовая. То есть имеется в виду не цензура и ее отсутствие, но просто когда говорится точно, чего нельзя. Такой принцип рефлективности описывается, чего нельзя делать, остальное можно. А цензуры нет совсем. Так вот сегодня мы видим, что в стране не то, что возрождается, а она просто есть уже — религиозная цензура. Это самый архаичный вид цензуры. То, что случилось с «Тангейзером» — это, конечно, стыдоба совершенно жуткая, потому что на самом деле, действительно, это великое произведение Вагнера, которое очень талантливо осовременил, талантливо переосмыслил (а в этом собственно суть художника, в этом задача художника) талантливый новосибирский композитор. И действительно проблема-то фундаментальная — та проблема, которую поднял Вагнер, и которая была по-новому прочтена в новосибирском театре. Это проблема такого двоеверия, то есть такой двойной культуры, христианской культуры, под тонкой коркой которой скрывается языческая культура. Для Европы это очень важно сейчас, и для России тоже чрезвычайно важно. И художник предъявил городу и миру действительно важное художественное открытие. Ну, естественно, попы — вот эти вот замечательные искусствоведы в рясах – всё это тут же затоптали. Причем я могу сказать, я видел, когда мы говорим о том, что там народ как-то протестует, хорошо. Видел я этот народ, смотрел передачу Киселева, эти митинги и могу сказать: совершенно очевидно, что люди никогда в жизни просто в театре не были, поэтому уж чему там оскорбляться? Поэтому это, безусловно, очень сильный признак деградации и вселенское позорище — то, что произошло, и то, что сделало наше Министерство культуры, когда Мединский снял с работы умного, талантливого, современного директора театра и назначил вместо него этого бананового короля. Это очень серьёзная история, очень серьезный признак деградации. История очень плохо пахнущая. Насколько мне известно, сейчас целый ряд театров приглашают их (и в Москву, и в другие театры) для того, чтобы они это все сыграли. Но тут главный пострадавший – это, конечно, новосибирская публика. Безусловно. По крайне мере, те люди, которые ходят в оперу — вот они главные пострадавшие, и не только в плане «Тангейзера», а в плане изъятия творческих людей и назначения вместо них просто жуликов от искусства, бизнесменов от искусства.

В.Кара-Мурза Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гость нашей студии был Игорь Яковенко — в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Это все главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире