'Вопросы к интервью

С. Бунтман Ну, что, поехали, доброе всем утро.

А. Трефилова Доброе утро.

С. Бунтман Гуляем по Москве.

А. Трефилова Сегодня даже поездить придется – размах большой.

С. Бунтман Размах большой, да.

А. Трефилова Пешком не пройти.

С. Бунтман … попал в пробку прямо у предмета нашего рассмотрения. Мы сегодня занимаемся высотками, высотками классическими, потому что сейчас много имитаций сделано.

А. Трефилова Новодел не берем.

С. Бунтман Нет, не берем. Ну, что же, давайте представим наших гостей.

А. Трефилова Ну, во-первых, сами представимся: Сергей Бунтман, Анна Трефилова.

С. Бунтман Да, это правда.

А. Трефилова Елизавета Листова, журналист, автор фильма «Советская империя. Высотки». Здрасьте.

Е. Листова Здрасьте.

А. Трефилова И Александр Васькин, российский писатель, журналист, москвовед, ну, и автор книги «Сталинские небоскребы. От Дворца Советов к высотным зданиям».

А. Васькин Здравствуйте.

А. Трефилова Доброе утро. Книгу, кстати, разыграем чуть попозже. Так что, готовьтесь, суперприз.

С. Бунтман Книгу разыграем, книгу отдадим.

А. Трефилова Нет, не отдадим. Я просто так ничего не отдаю, вы уже давно меня знаете.

С. Бунтман А она точно есть?

А. Трефилова Книга? Есть.

С. Бунтман Ты уверена?

А. Трефилова Положите ее на стол, пожалуйста.

С. Бунтман Хорошо, ладно, договорились. Хорошо, ну, вот если смотреть на высотки – сегодня будем задирать голову в основном, и идея когда пришла строить? Ну, вот можно считать точкой отсчета именно Дворец Советов?

А. Васькин Ну, конечно. Безусловно, это была идея-фикс такая не только Сталина, но и многих его соратников: выстроить самое высокое здание и тем самым доказать, что мы это можем сделать и без западной помощи, без всякого рода поддержки. И вот началось это строительство. Был снесен Храм Христа Спасителя. Огромная работа была начата: специальные лаборатории, заводы, специальная сталь, специальный кирпич – все это имело марку «дс» — Дворец Советов. Ну, вот, мне нравится очень здесь параллель с Берлином 30-х годов.

Дело в том, что Гитлер одновременно тоже решил строить самое высокое здание в мире. Но когда он узнал о том, что Сталин опередил его, то разочарованию его не было границ.

С. Бунтман Давайте построим теперь самое низкое здание.

А. Васькин Нет, он сказал так: мы построим самое большое здание по вместимости. И решил строить Купольный дворец.

С. Бунтман Да, это тот, который существует, по-моему, только в романе «Fatherland».

А. Васькин И в виде макета он существует. И, кстати говоря, вот глубокой осенью 41-го года Гитлер сидел в окружении своих соратников, среди которых был и Шпеер, его личный любимый архитектор. Он сказал ему: мы возьмем Москву, и с их небоскребом будет покончено навсегда. Это реальная история.

А. Трефилова И небоскребы тоже возьмем.

С. Бунтман Но он, небоскреб, как-то не очень-то и без Гитлера – не получился дворец.

А. Васькин Остановилось строительство, в общем-то, и по причине начала войны.

С. Бунтман Но после войны никто… А вот идея, собственно, вот этих высоток по кольцу, вот ты с чего начинала, Лиза?

Е. Листова С того, что было подписано постановление о строительстве в 47-м году, в самое прекрасное время, в общем, после войны нечего больше было строить, кроме как высотки. И первый, по-моему, камень они заложили торжественно, когда праздновали 800-летие Москвы.

С. Бунтман Да.

А. Васькин Конечно.

Е. Листова Ну и, в общем, справились к 51-му году.

С. Бунтман Со всеми, да. Но не все были построены из задуманных.

А. Васькин Очень мало средств было и возможностей. Даже заключенные уже не смогли помочь осуществить эту идею. Ведь удивительный факт, что были переброшены силы со строительства стратегического объекта, первой атомной электростанции в Обнинске, и послали туда генерала Комаровского, в МГУ. Это известная личность, руководил строительной отраслью ГУЛАГа. Недавно вот ему открыли памятную доску, и медаль учреждена Министерством обороны в честь него.

И вот, представьте себе, такой человек, который ранее возводил заводы, атомную электростанцию, он стал руководить строительством МГУ. Сняли руководство прежнее, его отправили, и он в сжатые сроки смог к 53-му году завершить строительство высотки на Ленинских горах.

С. Бунтман А вот сразу вопрос здесь от слушателя Виктора – (я напоминаю: +7-985-970-45-45) – а правда ли, что высотка университета стоит на зыбучем грунте, ее фундамент замораживается все время жидким азотом? Все время?

Е. Листова Ну, мы не нашли подтверждения этой легенде. Другое дело, что, когда строили Красные ворота, на Красных воротах высотку, Алексей Душкин строил. Он поскольку имел очень много работы в метро и был как бы архитектором при Министерстве путей сообщения, то он сам придумал второй выход из станции метро.

С. Бунтман Красные ворота, которая потом Лермонтовская, потом Красные ворота?

Е. Листова Да. И логично предполагал, что сначала они сделают второй выход, там, где будет эта высотка, а потом они будут строить высотку, но тут вот эти самые сроки, им пришлось строить одновременно и под землей, и в небо. И там как раз вот эта вот безумная заморозка и была применена, при строительстве они замораживали грунт для прохода – там, по-моему, 27 метров, что ли, в глубину, этот выход.

С. Бунтман Но там вообще, насколько я понимаю, удивительный фокус был с той высоткой. Я помню у тебя в кино.

Е. Листова Да-да-да, они рассчитали и строили здание с наклоном в противоположную сторону от строительства вот этого шурфа, или как это называется, штольня. Вниз, собственно, где эскалаторы эти.

С. Бунтман Эскалаторы – это наклонный ход называется.

Е. Листова Вот. И они строили наклон в противоположную сторону, говорили, что наклон составлял, что-то, 16 сантиметров. Потом, когда эту заморозку убрали, здание стало выпрямляться, но в итоге оно имеет все-таки крен в противоположную сторону, те же самые 16 сантиметров.

С. Бунтман А, это еще одна Пизанская башня, такая малая Пизанская башня.

Е. Листова Ну, вот они опасались Пизанской башни, они ее старались избежать.

С. Бунтман У нас в Москве и так есть пизанские башни. Знаете, где в Москве пизанские башни?

А. Трефилова Где?

С. Бунтман Колокольня Василия Блаженного, колокольня Всех Святых на Кулишках.

А. Трефилова … это не видно.

С. Бунтман И колокольня во Всехсвятском у Сокола. Ну, как не видно? А ты посмотри.

А. Трефилова У  Василия Блаженного не видно.

С. Бунтман А ты приглядись.

Е. Листова Ну, все же они не той высоты, чтобы вызывать опасения. Впрочем, у специалистов это и так сейчас не вызывает никакого опасения.

С. Бунтман Слушайте, давайте два шага назад сделаем. И все-таки давайте перечислим, какие высотные здания мы причисляем к тем самым высотным зданиям.

А. Трефилова Которые есть.

С. Бунтман И те, кто приезжает в Москву, чтобы, как мои приятели, которые у нас работали, помнишь, Полианович и… Которые выходили из станции метро Комсомольская, показывали (как приезжие), они выходили с какими-то чемоданами, показывали пальцем на Казанский вокзал и говорили: ой, Кремль! Я так мечтал! Прямо подходили люди, убеждали. Нет, я лучше знаю! И вот такой флешмоб, когда это еще так не называлось.

Е. Листова Логичнее было бы указывать на «Ленинградскую».

С. Бунтман Да.

А. Васькин Неслучайно, что они увидели Кремль. Жаль, что книга у меня не вышла новая об Алексее Щусеве в серии «Жизнь замечательных людей». Но, может быть, она выйдет скоро.

С. Бунтман Она выйдет?

А. Васькин В этом году. Я надеюсь, что «Молодая гвардия» ее выпустит. Так вот, там действительно мотивы московского Кремля в Казанском вокзале, то есть, люди приезжают, им не надо никуда ехать, они могут сразу ехать обратно, да? И там же гостиница «Ленинградская».

С. Бунтман Ну, там намек такой толстейший на Боровицкую башню.

А. Васькин Конечно. И башня Казанского Кремля, Сююмбике знаменитая. И вот там первая высотка – «Ленинградская», самая дорогущая высотка, и архитектор Поляков, замечательный мастер.

С. Бунтман А она считается высоткой?

Е. Листова Да.

А. Васькин Конечно. Хотя она самая маленькая, как говорят.

А. Трефилова А почему она самая дорогая?

А. Васькин Потому что эта гостиница рассчитана на что? Чтобы люди, приезжающие в Москву, там, естественно, могли поселиться и увидеть всю эту роскошь.

А. Трефилова Показательная.

А. Васькин Да, это показуха, безусловно. Чего стоят огромные эти леопарды. Представляете, стоят из черного мрамора непосредственно в вестибюле. И вообще непонятно, где вы оказались. Может быть, это в Кремле где-то, понимаете? Это палаты 17-го века, то есть, допетровской Руси. Самая дорогая высотка, и за это архитектор очень сильно пострадал, но не при Сталине, а при Хрущеве. Вот здесь надо сказать, что…

С. Бунтман Когда боролись с излишествами.

А. Васькин Да. 65-го года уже было такое постановление, у него отобрали и премию, и, в общем-то, он очень рано умер. Его буквально заклевали. Вот из семи высоток эта была выбрана на заклание, потому что, ну как же можно – там один метр стоил вот со всем этим золотом, серебром и шокшинским кварцитом, очень редким минералом, один метр квадратный стоил столько, что можно было купить три машины «Победа». Представляете, какая непозволительная роскошь?

А. Трефилова Но при этом она самая маленькая из всех.

А. Васькин Но и самая роскошная. И недаром – мы не будем называть эту сеть гостиничную, которая ее приобрела, одна из самых известных в мире, и сейчас она ей принадлежит.

Но есть еще одна высотка, гостиница «Украина», да? Которая никакая не «Украина» должна была быть, а «Дорогомилово» она называлась…

А. Трефилова Подождите, сейчас еще будет.

А. Васькин Да?

А. Трефилова Да.

А. Васькин Хорошо. Ну, может быть, да. Кстати, и назвал-то ее Хрущев «Украина».

С. Бунтман Теперь «Украина» там мелкими…

А. Трефилова Маленькими буковками.

А. Васькин Это тоже политический был момент, потому что праздновалось воссоединение в 54-м году, и вот, один из таких моментов – это Крым, отданный Украине. А Москве подарили гостиницу «Украина», вот такой политический жест.

С. Бунтман Сразу похвастаемся: бабушка Алексея Алексеевич там…

А. Трефилова Приложила руку.

С. Бунтман Да.

Е. Листова На самом деле…

А. Васькин Но не к той вазе, которая упала-то?

С. Бунтман Нет-нет-нет. Она приложила, она инженер.

А. Васькин Интересно. Ну, тоже ведь, ее строили наспех, она была последней высоткой, тяп-ляп там все, и, так сказать, скорей-скорей, чтобы успеть к Фестивалю молодежи и студентов, когда понаехали, значит, представители со всего мира демократической молодежи, и туда их заселили. Это вторая.

Потом, естественно, МГУ на Воробьевых горах нынешний, одна из самых удачных, надо сказать, высоток с точки зрения расположения.

С. Бунтман У меня другая любимая есть высотка.

А. Васькин На Котельниках, наверное?

С. Бунтман Да.

А. Васькин Да, это вторая удачная. Действительно, очень интересно Чечулин выбрал, правда, ему говорят, что он загородил один из холмов, Таганский холм. Но там еще есть Швивая горка или Вшивая горка ее называют.

С. Бунтман Швивая лучше, да.

А. Васькин И Садовое кольцо у нас, да, осталось? Это Министерство иностранных дел, это высотка на Красных воротах и на бывшей Площади Восстания, на Кудринской.

С. Бунтман Да.

А. Васькин Вот, всего 7. Ну, восьмая в Зарядье. Но не стоит обольщаться, их должно был быть и не 8, а 28. То есть, представьте себе, что сейчас бы мы на Новом Арбате сидели не в «книжке», а в высотке сталинской. Столько их должно было быть. Лес.

А. Трефилова Их действительно 28 должно было быть?

А. Васькин Нью-Йорк, представляете фотографию Нью-Йорка, куча небоскребов. То есть, в каждом советском городе…

С. Бунтман Так это Манхеттен должен был быть?

А. Васькин Да. Из небоскребов.

А. Трефилова Так это в Москве 28?..

А. Васькин Именно в Москве проектировались. Ну, на Соколе, на Триумфальной площади, где Маяковский стоит. Везде свои высотки и везде они однотипные. Ну, и, конечно, в каждом городе советском…

С. Бунтман Но там такая маловысотка получилась «Пекин».

А. Васькин Ну, правильно, это ее младшая сестра, ее называют так.

А. Трефилова Еще в Варшаве стоит.

А. Васькин В Риге еще стоит. И ничего с ней не сделаешь. Попробуйте снесите.

С. Бунтман Ну, а в Варшаве, как сейчас одиноко и грозно стоит, там прямо, стоит этот дом…

А. Трефилова А правильно их причисляют к высоткам сталинским, в Риге и в Варшаве?

А. Васькин Вот эту вот высотку ведь в Варшаве стоил тот же архитектор, что и МГУ на Ленинских горах. Да, там целый коллектив, и они, может быть, немножко уменьшили, видоизменили свой проект МГУ.

С. Бунтман Ну, да.

А. Трефилова В Челябинске еще есть университет, тоже высотное здание, да?

А. Васькин Говорят, что много где есть недостроенные. Вот когда Сталин умер – все. И где-то остались. Можно увидеть в некоторых советских городах. Ну, в крупных городах и в советских республиках еще можно увидеть эти начала высотных зданий.

А. Трефилова Кстати, в Бухаресте еще Дом свободной прессы.

А. Васькин В Бухаресте, да.

С. Бунтман Скажите, пожалуйста, вот здесь спрашивает Юля: «А сейчас всю эту красоту внутри увидеть можно?»

А. Трефилова Вот, хороший вопрос.

С. Бунтман В «Ленинградской» можно увидеть?

А. Васькин Конечно, вас никто не выгонит: вдруг вы постоялец, понимаете?

С. Бунтман А вообще сейчас не принято выгонять.

А. Васькин Ну, конечно!

А. Трефилова Но там стоит такой строгий этот дядька.

А. Васькин Пропустит, пропустит. Понаглее просто.

С. Бунтман Проходишь и все.

А. Васькин В Котельниках, пожалуйста, заходите в вестибюль и смотрите, потому что выше подниматься нет смысла, там не на что смотреть. Надо сказать, что вот, это же помпезность, украшательство. Надо прежде всего было поразить тех, кто заходит на первый этаж. Там очень красивая роспись. И почтовое отделение мне очень нравится в доме на Котельниках, тоже уникальное в своем роде. Там прекрасные потолки высоченные. Так что, пожалуйста, вот эти две высотки, они открыты, по крайней мере, первый этаж.

С. Бунтман А у тебя какая любимая, Лиза, самая примечательная?

Е. Листова Котельники.

С. Бунтман Котельники все-таки. Но Котельники – она такая разбросанная, разнообразная.

Е. Листова Но дело в том, что Чечулин пристраивался к тому крылу, которое, ну, теперь оно крыло, раньше это был просто дом, который стоял на набережной, жилой дом. Он уже существовал, и, в общем, получается, что он как бы начал, грубо говоря, с пятки все проектирование вот этого тела. Потому что уже был задан вот этот объем этого жилого дома, который смотрит окнами на реку.

С. Бунтман И от него надо было скакать уже.

Е. Листова Да, я, честно говоря, думаю, что вот эта вся история с тем, что он по ходу строительства все рос, и рос, и рос, и относительно проекта вырос в два раза, может быть, отчасти связано с тем, что это была больше, может быть даже, работа скульптора, я бы сказала, чем архитектора.

С. Бунтман Но получилось очень стройно по объему. Я всем рекомендую, кто приезжает в Москву, вот как раз посмотреть с разных сторон на Котельническую высотку.

А. Трефилова У нее расположение удачное, место еще очень хорошее.

С. Бунтман И она очень здорово смотрится, из само по себе прекрасного района из старых садов, она совершенно замечательно, попадает в створ переулков нисходящих…

Е. Листова Нет ни одно ракурса, откуда бы она не смотрелась, и нету ни одного ракурса, где она что-то бы подавляла собой.

А. Трефилова Саша, а у вас тоже Котельники любимая?

А. Васькин Мне нравится университет. Вот недавно я ехал по улице Дмитрия Ульянова, и вдруг я вижу силуэт университета. Прямая улица, представляете? И вдруг мне это напомнило Невский проспект со шпилем Адмиралтейства. Я подумал: как интересно! Представляете, какие ассоциации?

С. Бунтман Да.

А. Васькин То есть, пропорции найдены здорово, и то, что этот вот Руднев, он не уничтожил первоначальный проект, конечно Иофана, который был отстранен, но Иофан-то настаивал, чтобы высотку приблизить, мы знаем, к этой знаменитой смотровой площадке.

С. Бунтман Но тогда бы это было бы, наверное, неправильно.

А. Васькин И очень опасно.

Е. Листова Но это действительно было причиной его отстранения?

А. Васькин Ну, конечно.

Е. Листова Мы когда копались, мне казалось это как-то странно.

А. Васькин Нет, он уперся просто, вот вы знаете. Архитекторам это свойственно. Он не понял, когда нужно остановиться ему. Такой человек был дотошный.

С. Бунтман Товарищ не понял.

А. Васькин И он же еще со своим Дворцом Советов мучил Сталина постоянно после войны.

Е. Листова Но в результате это трагедия, потому что то, что от него осталось – Дом на набережной.

А. Васькин Конечно. Ну, как с Баженовым. То есть, такие примеры же есть в истории.

С. Бунтман Иофан вообще был удивительный фантазер. Он удивительный фантазер и он высоко залетал вообще, у него в мыслях… была выставка замечательная работ, и эскизов Иофана…

А. Васькин В Музее архитектуры.

С. Бунтман В Музее архитектуры была чудесная совершенно, и с очень итальянскими корнями Иофан…

А. Васькин А он же там и стажировался, и долго жил.

С. Бунтман Да, именно.

А. Васькин В Москву вот он приехал где-то в 20-х годах только и попал, как говорится, как кур в ощип, и стал проектировать эти свои здания огромные, и Дворец Советов ему отдали, хотя много было желающих: и американцы, и англичане. И он никак не мог понять, он все писал письма Сталину. А почему писал? Вот в знаменитом постановлении Дворец Советов тоже упоминается. Там говорится, что центральным звеном будет Дворец Советов, а от него будут расходиться вот эти лучи, на которых стоят высотные здания. И он не мог понять, что прошло время Дворца Советов, и все писал и писал, писал и писал. И, естественно, Сталин не отвечал на его просьбы продолжить работу и финансирование открыть ему. И вот так он плохо закончил. Но зато потом он при Хрущеве развернулся, Черемушки он проектировал. Нашел себя в этом.

А. Трефилова Лина нам пишет: «Когда в 72-м году я была в Варшаве, то гид нам сказал, что построенную высотку местные жители называют «сном кондитера».

А. Васькин Торт.

С. Бунтман И замки, и торты, и так далее.

Мы сейчас через некоторое время прервемся. Тут только вопрос: «Жилье дорогое в высотках?» — Сергей из Тюмени примеривается, судя по всему.

Е. Листова Надо зайти на сайты недвижимости…

А. Трефилова Я, кстати, сегодня заходила.

А. Васькин До этих дел вот всех миллион долларов стоила двушка в Котельниках.

С. Бунтман В Котельниках?

А. Васькин Да.

С. Бунтман Но там же очень разные квартиры.

А. Васькин Да, они какие-то все неказистые. Там огромный процент нежилых помещений, понимаете?

С. Бунтман У меня друзья жили в этом здании.

А. Трефилова В Котельниках?

С. Бунтман Да-да-да. Я помню: я вошел… там очень разные есть квартиры, там Александр Анатольевич Ширвиндт живет, там много кто.

А. Трефилова Да-да.

С. Бунтман Но я приходил к своим друзьям. Я захожу – там эти галереи, лестницы, площадки…

А. Васькин … библиотеки…

С. Бунтман С футбольное поле площадки просто, и дальше дверь, и я звоню в дверь, и там такая квартира маленькая, узенький коридор, мы проходим…

А. Трефилова Вот я на Кудринской была тоже в такой квартирке, маленькой-маленькой, причем, у нее почему-то были какие-то деревянные прямо перекрытия. То есть, там слышимость была сумасшедшая.

А. Васькин Вот за это и упрекали архитекторов: что, мол, они сотворили. Но ведь от них же поначалу другое требовали.

Е. Листова Но требовали-то внешний эффект.

С. Бунтман Да, да.

Е. Листова На самом деле интересно еще, что вот меня интересует, и я не знаю, как найти какую-то информацию на этот счет: как их воспринимали современники. Это где-то надо…

А. Васькин С восторгом. Письма шли валом. Берия распределял квартиры в этом доме.

Е. Листова Про квартиры-то понятно.

А. Трефилова Кто получал – понятно, с восторгом.

Е. Листова Я имею в виду людей, которые жили рядышком в деревянных домах и ходили на Москву-реку полоскать белье.

А. Васькин Для них и строили в том числе, чтобы они могли полюбоваться и…

С. Бунтман И продолжали ходить на Москва-реку…

Е. Листова Был ли это эффект Эйфелевой башни, или все действительно были в восторге? Вот это, когда они были новые.

С. Бунтман Дневники надо посмотреть. Но тоже это дело такое, опасное.

А. Трефилова Но вопрос интересный.

С. Бунтман Сейчас мы новости послушаем 5 минут, и через 5 минут мы с вами продолжим.

НОВОСТИ

А. Трефилова Высотные здания старого образца, я бы сказала.

С. Бунтман Продолжаем. Вопрос: что за здание, большое здание строится на Садовом кольце? Вот как написано.

А. Трефилова А вы знаете?

С. Бунтман Да, это донстроевское здание.

А. Трефилова И что? Это просто домик.

С. Бунтман Вечнострой, который бросили одно время, и стояла такая вот… каркас бетонный стоял. Сейчас он обшивается, и как-то он так достраивается и выглядит чуть менее ужасно, чем он выглядел…

А. Трефилова Кстати, почему они так стремятся все-таки как-то подхватить эту идею?

С. Бунтман Мне кажется, что они стремятся…

Е. Листова Стоимость площади. Тут все очень утилитарно…

С. Бунтман Можно построить как Сити.

Е. Листова Да, но никто не думает украсить город.

А. Васькин Это очень интересный вообще момент: почему они строят небоскребы. Мы не будем называть, наверное, это небоскребом, но еще один есть в Москве, недавно его построили на Соколе. Он очень похож на сталинские высотки. О чем это говорит? Что очень успешно застройщики, риэлторы эксплуатируют представления людей о том, что такое престижное жилье. Значит, в массовом сознании, особенно в сознании людей, имеющих такие деньги, это прочно живет. Что, оказывается, вот сталинская высотка – это престижно. А ведь цену престижа никто еще не определял, понимаете? Вот на этом играют, и потому они так похожи на те сталинские высотки. Это очень интересная даже социологическая проблема, я бы сказал.

С. Бунтман Это началось вот с половины 90-х, вот так вот, и пошло-поехало.

А. Трефилова Кстати, я смотрела, жилье очень дорогое, всегда было дорогое в сталинских высотках, ну, типа антиквариата.

А. Васькин В этих новых небоскребах чуть поменьше. Но зато они похожи на эти высотки.

С. Бунтман Ну, да, их достаточно много, они разного вкуса, но самое главное, что сделали сталинские высотки, они повторили, только укрупненно, сильно укрупненно, повторили обычный московский силуэт, который представлял собой некую такую кардиограмму, да?

А. Васькин Вертикаль, конечно.

С. Бунтман Вот здесь идет застройка, и раньше это были колокольни, и вот такие всплески: колокольня, колокольня, колокольня, или пожарная каланча, которая была достаточно высокой.

А. Трефилова Ну, поскольку колокольни все снесли…

Е. Листова Не то чтобы их снесли – город подрос.

С. Бунтман Город подрос, и другие доминанты, другие вертикали нужны были. И это вполне неплохо, хотя…

А. Трефилова Значит, есть выход из положения – нам пишет товарищ Майоров: «Поступаешь в МГУ – общага 200 рублей в месяц на 4 года».

(смех)

А. Трефилова Я победителей должна назвать, товарищи.

С. Бунтман Да.

А. Трефилова Значит, мы тут в нашей совместной программе с Историческим музеем «Красная площадь», я задавала вопрос о моде, за которую штрафовали, били, сажали в тюрьмы, и Михаил Федорович в 1634 году видел в этом основную причину участившихся в Москве пожаров. Это мода на курение. Правильно угадал первым Андрей, последние цифры телефона 31-05, ну, и призы получают Костя 46-78, Алекс 41-96 и Павел 08-55.

Теперь у нас суперприз «Сталинские небоскребы», книга нашего гостя, Александр Васькин ее автор. И мы ее разыграем вместе с новым, совсем новым «Дилетантом», о котором сегодня вечером вы услышите подробно.

С. Бунтман А почему вечером? Днем. Зачем вечером? Или ты считаешь, 2 часа дня – это вечер?

А. Трефилова У меня, между прочим, началось с 7-ми часов утро.

С. Бунтман Да, для тебя это вечер. А у других людей это 14 часов. Это день.

А. Трефилова Задаю вопрос. Значит, «Москва слезам не верит», вспоминаем кино, это очень, действительно, там видно, героини Ирины Муравьевой и Веры Алентовой, когда заселялись в квартиру уехавшего на отдых дядюшки-профессора, они открывают дверь в одну высотку, а при этом заходят в холл уже совершенно другой. Назовите, пожалуйста, на смс +7-985-970-45-45, или Твиттер аккаунт @vyzvon: значит, где они дверь открыли, и куда они в итоге вошли.

С. Бунтман Отлично!

А. Трефилова Как сегодня Варфоломеев пошутил, он говорит: метро воспользовались, видимо, второй веткой, стремительно проехав от одной до другой.

С. Бунтман Значит так, нас учат: не Котельники, а Котельническая набережная. И сначала надо побывать везде, а потом так некомпетентно рассказывать.

А. Трефилова Возмутительно!

С. Бунтман Знаете, что? «Котельническая набережная» вместо «Котельников» говорят лимитчики, я вам скажу.

А. Трефилова Наступила звенящая тишина.

С. Бунтман Говорят не москвичи.

А. Васькин Давайте говорить «Швивая горка»…

С. Бунтман Котельники и дом в Котельниках всегда. Я пойду в Котельники. И всегда так говорили. И вот – я буду держать молоток для крокета, как меня учили в детстве.

Е. Листова Просто, наверное, у нас же есть еще какой-то район Котельники, и он где-то не близко от тех Котельников.

С. Бунтман Так, это прирост Москвы, это…

А. Трефилова Это вообще не те Котельники.

С. Бунтман Вот это те Котельники, те самые настоящие. Одна девочка в нашей школе считала, что неприлично говорить «Петровка», а надо правильно говорить – (но она маленькая была) – а правильно говорить – улица Петрова. Почему-то она считала, что Петровка – это какая-то насмешка.

Е. Листова Сейчас до Манежки дойдем.

А. Трефилова Андрей тут нам пишет, что здание МИДа на Смоленской строили сверху вниз.

С. Бунтман Это как?

А. Трефилова Правда?

Е. Листова Смоленская? Я не помню этого. В любом случае, каркас невозможно сверху вниз построить. Нет, там история со шпилем душераздирающая.

С. Бунтман Да.

А. Васькин Кстати, туда тоже можно пойти. И видно, что этот шпиль пустой металлический.

Е. Листова На самом деле, да.

С. Бунтман Спойлер такой…

Е. Листова Пока не знаешь – не замечаешь. Когда знаешь, приглядываешься и видишь разницу и фактуры, потому что он металлический, а не…

С. Бунтман Вообще, это жестянка, конечно.

А. Трефилова Это жесть, я бы сказала.

А. Васькин А знаете, откуда видно это? На остановке троллейбуса «Б» на другой стороне Садового кольца. Самое лучшее место.

С. Бунтман Это которая на островке на зеленом? Которая на скверике?

А. Васькин Да, чахлый такой скверик.

Е. Листова Но, в принципе, видно отовсюду, откуда ее видно целиком.

А. Васькин Близко – удивительно.

Е. Листова Она желтеет.

А. Васькин Да, ее надо красить все время. Следить надо, ухаживать.

С. Бунтман Я все время, когда подъезжаю…

Е. Листова А вот интересно: дипломаты красят?

С. Бунтман Я скрашиваю себе светофор, вот эту пробку всегда, разглядывая.

А. Васькин Это и трагедия, кстати, этих архитекторов, они, конечно, были не согласны с тем, что вот натворили. Это знаменитый Гельфрейх строил и Минкус там еще был. Но их и не спросили. В книжке есть фотографии…

С. Бунтман Но это действительно, это не анекдот, что идея была, что слишком американское, нужно как…

Е. Листова А непонятно. Может быть, просто в силу того, что остальные были все со шпилями…

А. Васькин Ну, понимаете, это такой вопрос интересный. Основная суть этих высоток: они должны быть одинаковыми, однообразными. И никакое вольнодумство здесь не приветствовалось. Есть замечательные проекты, вот, в этой книжке есть проект Олтаржевского. Вы не представляете, какой красивый дом…

А. Трефилова Очень красивый. Я уже посмотрела.

А. Васькин Как будто в Лондоне вы. Представляете, где эти часы, знаменитая башня Big Ben, да? Но об этом и речи быть не могло. В этом и суть: не высовывайся, делай, что тебе говорят. Обязательно шпиль, обязательно в центре корпус самой высокой этажности, по бокам ты можешь маленькие корпуса, и звезда наверху – все. И ничего другого.

А. Трефилова А как, а на МГУ хотели Ломоносова…

Е. Листова Само постановление о строительстве этих домов, там было написано, что они не должны повторять образцы известных зарубежных высотных зданий.

С. Бунтман Но вообще, хороший глагол «не высовываться» для строителей высотных зданий…

А. Васькин Это было очень тяжело, и они не знали, что им делать. Сталин не давал им указаний напрямую, вот архитектор Посохин, он говорит: говорили, что Сталин любит готику – то есть, вот на таком уровне воспринимались его указания.

С. Бунтман А где он ее видел-то сам?

А. Васькин И им, вы знаете, запретили пользоваться журналами иностранными по архитектуре. Но они же все равно все это видели. А Иофан, наоборот, говорил: нам готика ни к чему. Вот так и получалось общими усилиями. И получилось вот этих 8 проектов, один из которых, к счастью, не был реализован.

С. Бунтман А вот давайте об этом поговорим. Вот нереализованный проект, насколько я понимаю, это в Зарядье, да?

А. Васькин Да.

С. Бунтман Но вот, Зарядье, у тебя в фильме об этом очень подробно говорится.

Е. Листова Ну, там на самом деле…

С. Бунтман Мне понравилась эта история.

Е. Листова Я решила сосредоточиться именно на этой версии не постройки, хотя, может быть, причин было масса, в том числе и финансовых. Но одна из сотрудниц Чечулина рассказывает, что он якобы специально заведомо непроходные проекты предлагал для того, чтобы, в конце концов, она не была построена. Чтобы не давить Красную площадь, ну, потому что как раз…

А. Васькин То есть, фига в кармане, что ли это?

Е. Листова Это не фига в кармане.

С. Бунтман Это такое выжидание, такое вот…

Е. Листова Я не знаю, проверить это никак невозможно сейчас.

С. Бунтман Но это очень как-то…

А. Трефилова Это нагло прямо.

С. Бунтман Это не нагло. Это на самом деле это такой внутренний, стойкий подвиг такой. Это здорово.

Е. Листова Ну, если это соответствует действительности, потому что, там, то вот это нерациональное использование внутреннего пространства, то там еще что-то, то третье, то пятое, то десятое. И в результате они дотянули, собственно, до смерти вождя, и вопрос был снят сам собой. Якобы. Никаких документальных подтверждений кроме кучи действительно огромного количества этих проектов, у нас нет. Чечулин вряд ли, думаю, оставил какие-то письменные свидетельства об этом своем решении.

С. Бунтман Но интуитивно это чувствуется правильно. Вот это похоже.

Е. Листова По идее – да, потому что ни одна из этих громадин не подавляет собой город, как подавляет его уже выше упоминавшиеся…

С. Бунтман Чуть-чуть, МИД, когда подъезжаешь вот со стороны Кудринской, вот туда едешь, поднимаешься к МИДу, и так как застройка, слава богу, на Смоленской-Сенной сохранилась еще двухэтажная, и вот туда, к Торгсину она чуть-чуть поднимается, а потом над ней вот нависает МИД. Вот это единственное, пожалуй, здание, которое, очень четко видно: такой сбой масштаба.

А. Трефилова А по какому принципу они вообще их располагали по городу? Почему в Зарядье вот так хотелось сделать? Была какая-то мысль?

А. Васькин Ну, конечно, конечно. Нужно было создать противовес Кремлю. Ну, а Чечулин – интересно этот вопрос поднят. Можно и по-другому трактовать, что он для себя это место и оставил. Ведь в будущем он там построил гостиницу «Россия».

Е. Листова А вот мне интересно сейчас, вот ведь гостиница «Россия» стоит на цоколе от несостоявшейся этой высотки. Там сейчас – мы знаем, что там сейчас. Цоколь этот, он жив? Вот исторический цоколь. Или он тоже…

С. Бунтман Вот я не знаю. Это закрыто. Надо чуть-чуть подпрыгнуть, приподняться, посмотреть за забор.

Е. Листова Кто видел – напишите, интересно.

А. Васькин Гостиницу он спроектировал довольно высокой. Гришин, тогдашний партийный глава Москвы, он сам урезал высоту. И называли эту гостиницу «чечулинский сундук» москвичи. Что, как современники относились, да? Вот это интересно — «чечулинский сундук». Да, конечно, гостиница «Россия» спасла в определенной мере Кремль, она же не заслоняла его.

С. Бунтман Ну, как сказать? Когда посмотреть, и Василий Блаженный на Красной площади, вот Василий Блаженный на фоне этой гигантской гостиницы, и рядом маленькие фитюльки стоят сохраненных, слава богу, церквей в Зарядье на Варварке, там, на улице Разина, вот – то да. Но я себе представляю, если бы пришлось, конечно, вот такую гигантскую сплошную… Она же все-таки стекляшка, вот гостиница «Россия» была, а это пришлось бы…

А. Трефилова Это серьезно.

С. Бунтман Если бы даже кому-то захотелось ее… Но это гигантское здание, которое бы вдавливало просто в землю Кремль.

А. Васькин Это видно даже на проектах. Когда маленький Кремль, какой-то крошечный, и огромное это здание. Там же МГБ должно было быть, да?

Е. Листова По-моему, там Минтяжпром должен был быть.

А. Васькин Я знаю, что просто не хватило заключенных, чтобы перекинуть их туда со строительства МГУ, и поэтому еще такая задержка вышла с этой гостиницей. Берия курировал этот проект вместе с МГУ, но не было уже рабочих рук. Ведь интересно, что даже строителям пообещали за качественную работу досрочное освобождение, что было удивительно. Но строители же были заключенными. Чтобы как-то ускорить.

Е. Листова Но надо заметить, что не везде.

А. Васькин Да. Где-то были военные.

Е. Листова Сразу скажем, что не все 7 построены подневольным трудом.

А. Васькин Конечно.

Е. Листова А потому что не хватало, действительно, потому что основные силы были на атомный проект стянуты.

А. Васькин Они распределили их между министерствами.

Е. Листова Да.

А. Васькин Известно, что высотку на Площади Восстания, на Кудринской, называли «дом авиаторов», ну, там Министерство авиационной промышленности строило. На Красных воротах – МПС. Вот так вот было распределено. Интересно довольно-таки было.

С. Бунтман Хотя там жили и не только, естественно…

А. Васькин Конечно.

Е. Листова Там была большая тоже тяжба письменная по поводу распределения квартир между Берией и министром путей сообщения, который очень сетовал на то, что всего лишь 100 квартир – а их там всего-то, по-моему, триста с чем-то в доме. Потому что он же не целиком жилой. Вот и всего лишь 100 квартир выделено железнодорожникам, и, в общем…

С. Бунтман Но я вот на ту, на Красные ворота, на Лермонтовской, я попал в гости, когда мне было 5 лет. Там жил замечательный хирург детский Щербатов, который…

Е. Листова Ты разбил коленку?

С. Бунтман Нет, не разбил коленку. Мы просто пришли к нему в гости, он знаком был. И дело в том, что, нет, он мне просто элементарные гланды…

А. Трефилова Прямо на дому?

С. Бунтман Не на дому, нет. В Филатовской. Ну, что ты сразу воображаешь? Потом мы пришли в гости. И вот я впервые высотку изнутри увидел тогда.

Е. Листова Но там прекрасные, кстати, ведь говорили уже об интерьерах, но это на самом деле самая страдающая у нас часть в смысле сохранения архитектурных памятников. Потому что снаружи-то табличку повесят, а внутри-то можно все переделать.

А. Трефилова Есть там музей Улановой, вот я как раз хотела сказать, что можно же войти в высотку и зайти просто вот в музей.

Е. Листова А я хочу сказать, что там еще сохранились местами вот эти дивные латунные таблички, какие-то порожки у лифтов с надписями немыслимыми, там, какой-то… лифтэнергомост, там, или что-то…

С. Бунтман Это чудесно. Вот такие вещи хорошо, когда сохраняются.

Е. Листова Вот эти мелочевочки, да, какие-то ручки на оконных рамах, дверные на входных дверях там есть.

С. Бунтман Вот Георгий нам пишет замечательную вещь: «Когда я уже в достаточно зрелом возрасте посещал Москву, то всерьез думал, что это одна и та же высотка виднеется из разных частей столицы. Если не всматриваться, то они очень похожи». А если всмотреться, Георгий, если посмотреть…

А. Трефилова Они вообще не похожи, если посмотреть.

С. Бунтман Но если посмотреть на силуэты этих зданий, по ним очень хорошо ориентироваться можно, по разным высоткам.

Е. Листова Но все-таки надо глаз набить. Я соглашусь с этой похожестью, конечно…

С. Бунтман Ну, правда, Георгий прав, ну, есть такие характерные детали, которые очень здорово как-то подсмотреть, даже по картинкам. Только вот здесь Яндекс Панораму посетил у нас Владимир, только что, вот во время передачи.

А. Трефилова И как? Ужаснулся?

С. Бунтман Он о кудринской высотке говорит: это какой-то замок Князя Тьмы. Нет, ну, это в Яндекс Панораме.

А. Трефилова Там так это двигается.

С. Бунтман Да.

А. Васькин … готическая архитектура…

Е. Листова Ну, почему готическая? На самом деле они опирались, там, на мой взгляд, все-таки это какие-то… эхо нарышкинского барокко в большей степени, чем…

С. Бунтман Ну, да.

А. Васькин Гостиница «Ленинградская» скорее всего подходит…

Е. Листова Изнутри в большей степени, а снаружи, может быть, как раз…

А. Васькин Да, мрачность есть, конечно, в этих высотках во многих. Но там очень много снаружи интересного. Вот на Котельнической набережной можно даже не заходить вовнутрь и бродить вокруг этого дома и глазеть на бесконечную вот эту скульптуру. Там эти сталевары, матери с детьми на руках…

Е. Листова МГУ в этом смысле тоже очень плодовит.

А. Васькин Да, плодовит. Ну, и внутри тоже пытались экономить — не многие знают — папье-маше использовано в большом количестве. Представляете? Все это было напылением…

Е. Листова В МГУ тоже какие-то решетки якобы…

А. Васькин Да, это все из папье-маше сделано. Но есть же такой факт, что МГУ обошелся все равно в огромную сумму, и за эти деньги можно было Сталинград восстановить.

Е. Листова Ну, да, это вот как раз мы считали…

С. Бунтман Друзья мои, мы ответим на вопрос. У нас уже прекращаются наши замечательные разговоры. Обязательно вглядывайтесь в высотки. Они того стоят.

А. Трефилова Вошли девушки на Кудринской, то есть, двери открыли, а вошли на Котельнической как раз на вашей любимой в вестибюль. Значит, Кирилл получает книгу – 33-55 последние цифры телефона, Дмитрий 91-83, Николай 04-31 и Михаил 37-33. Я надеюсь, я ничего не напутала, но вам уже звонят, точно совершенно.

С. Бунтман Хорошо. Спасибо большое.

А. Трефилова Надо рассматривать высотки, я считаю.

С. Бунтман Да, конечно.

А. Трефилова Они не так похожи на самом деле.

С. Бунтман И не обижайтесь, пожалуйста, на меня. Я просто так возмутился.

А. Трефилова Питерские, не обижайтесь…

С. Бунтман Я учу все петербургские названия и страшно краснею, когда ошибаюсь.

А. Трефилова Елизавета Листова, автор фильма «Советская империя. Высотки» и Александр Васькин, автор книги «Сталинские небоскребы».

С. Бунтман Забыла.

А. Трефилова Я ее просто заныкать пыталась, честно говоря.

С. Бунтман Не получается. Все. Спасибо всем. До свидания.

А. Трефилова Спасибо, счастливо.

Е. Листова Пока.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире