'Вопросы к интервью
08 августа 2014
Z Город от ума Все выпуски

Ильдефонс Серда и геометрия городского комфорта


Время выхода в эфир: 08 августа 2014, 11:07

О.ЧИЖ: 11:12 в Москве, добрый всем день. Это программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж, здесь же Алексей Новиков, руководитель Московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.

А.НОВИКОВ: Добрый день.

О.ЧИЖ: Вот нам последнее время полюбилось говорить о Барселоне, и о Барселоне мы будем говорить и сегодня, но в контексте одного героя, героя зовут Ильдефонс Серда. Человек… мы назвали это тему «Геометрия городского комфорта». Потому что человек этот оставил после себя довольно большое наследие именно в смысле определенного градостроительства, именно в контексте Барселоны.

А.НОВИКОВ: Да, этот человек действительно оставил огромное наследие не только в Барселоне, но вообще в урбанистике, поскольку, собственно говоря, термин «урбанизация» как таковой пошел из разных источников, но он был одним из основных. Он придумал вот эту вот приставку урб— для того, чтобы противопоставить естественный город городу административному, коим была Барселона в то время, когда он задумывал этот план. В середине XIX века, когда…

О.ЧИЖ: ...узкий город, маленькие улицы…

А.НОВИКОВ: ...окруженный стенами…

О.ЧИЖ: ...отсюда — вся история с эпидемиями, например, болезнями, с распространением вирусов и прочее, прочее.

А.НОВИКОВ: Да, совершенно верно. И сам по себе город был, конечно, переуплотнен, он был одним из самых плотных городов Европы. Примерно та же самая история в то же самое время, абсолютно в то же самое время происходила в Париже с Османом, как вы помните, где-то порядка 59-61 год как раз основные реформы по расширению Парижа, и в этот же момент создается план расширения Барселоны. Слово «расширение», l'Eixample по-испански, по-каталонски, наверное, правильно? В итоге целый район города получает такое название, l'Eixample.

О.ЧИЖ: Район «расширение»?

А.НОВИКОВ: Район «расширение». И вот собственно говоря, вот это вот расширение, ровно такое же, как было в Париже в это же самое время, оно же происходило и во многих других городах Европы, по разным причинам, но так или иначе — это все был какой-то общий настрой. И Серда, автор вот этого вот плана, он изучал различные примеры от Бостона, который в этот момент так же расстраивался, до Санкт-Петербурга, который был уже к этому моменту спланирован как регулярный город, Буэнос-Айрес — активное развитие в то же самое время, причем с ощущением того, что городская планировка лишь проекция неких общечеловеческих ценностей.

Вообще, вот это очень важная вещь, и, собственно, Серда этим вошел в историю градостроительства, он был человеком идеологическим. То есть, его геометрия — форма градостроительная — она, собственно говоря, казалось бы, очень простая: город разделен на квадратики, их там 1200 кварталов, таких, достаточно небольших. И что в этом особенного? На самом деле, в этом очень много особенного, поскольку и размер квадратика, расстояние между ними, их количество, их внутреннее устройство, их этажность — это все было просчитано Сердой именно с позиций общегуманитарных. Он был огромным почитателем вообще как бы современного на то время либерального движения, он был эгалитаристом, то есть, человеком, который…

О.ЧИЖ: Кстати говоря, вообще, он был еще и членом парламента в какой-то момент?

А.НОВИКОВ: Он был членом парламента, и действительно и каталонского, и испанского, и это очень помогло ему в итоге продвинуть свой план, потому что в Барселоне, непосредственно в 50-м году победил другой план. Тоже неплохой, но менее амбициозный и в основной ограниченный старыми городскими пределами Барселоны с небольшим расширением,и автор этого плана, в частности, тоже довольно известный архитектор, он он построил рынок Сан-Антонио в Барселоне, который сейчас находится на реставрации, то есть, в общем, люди-то вокруг этого плана и вокруг реконструкции были совершенно замечательные, и о огромное количество и архитекторов, которые над этим думали. Но все они и, естественно, Серда в частности, они были, в общем, воодушевлены очень именно вот этими либеральными идеями, идеями эгалитаризма, идеями комфорта, равенства, идеями здорового образа жизни. Очень сильное влияние оказала на план Барселоны именно эта идея, потому что, как Вы говорили, эпидемии косили город одна за другой, каждый год практически. И даже в момент основного расширения — это, вот, 59-ый год, затем начало 60-х годов, уже при расширении все равно город переживал тысячи смертей от холеры. Поэтому, вот, собственно говоря, план, конечно, подоспел не то, чтобы вовремя, даже, может быть, немножко опоздал, но, поскольку мы имеем дело с огромным, массивным проектом, то конечно, раньше это было сделать практически невозможно.

Так вот, Серда и думал над этими ценностями общечеловеческими и считал планировку проекцией этих ценностей на территорию, а не наоборот. То есть, он называл вот эти вот кварталы контейнерами для некоего общечеловеческого смысла, который он вкладывал. Ну, какие, например, параметры являются проекцией? Вот ширина улицы, стандартной улицы в Барселоне, предположим, 20 метров. Из них 10 метров отводилось для пешеходов и 10 метров — для карет, тогда — карет. То есть, уже идея такого прогулочного, пешеходного города с аллеями, она держалась в голове. Затем, он высчитывал количество кубических метров на одного человека в квартире, и, соответственно, количество жилой площади в отношении к территории, занимаемой тем или иным кварталом.

И его план был, в общем, очень комфортным. И если мы посмотрим, что происходило в последующем, то, как правило, вот после того, как этот план был в конце концов принят и реализован, где-то к середине XX-го века все эти параметры ужимались. То есть, повышалась этажность, потому что, понятно, что цена растет…

О.ЧИЖ: Население растет.

А.НОВИКОВ: Даже не население, а цена. Цена росла и поэтому… Конечно, население тоже росло… Цена росла, и поэтому вместо того, чтобы каким-то образом идти по этому плану топографически, приходилось повышать этажность. Ну, не то, чтобы приходилось, так реагировал рынок, и сами по себе городские власти не могли устоять. И после уже середины XIX-го… прошу прощения — середины XX-го века все эти параметры начинают постепенно-постепенно возвращаться к плану Серды. Конечно, они не возвратились, конечно же, на человека там 3,5... прошу прощения — 6.5 м3 в квартире не получалось, тем не менее, эта тенденция возвращалась в нормальное русло, потому что начали вводиться хорошие, достаточно мощно регулирующие нормы.

Вот, кстати сказать, сам Серда был одним из основателей таких вот крупных регулирующих документов городских, которые позволяли как раз устанавливать вот все эти нормы. Вот, кстати сказать, сам Серда был одним из основателей таких вот крупных регулирующих документов городских, которые позволяли как раз устанавливать вот все эти нормы: соотношение ширины тротуара и улицы, длина…

О.ЧИЖ: То есть, это как техрегламент, который прописывал каждый метр?

А.НОВИКОВ: ...как зонирование сейчас применяется достаточно мощно. Например, длина самого квартала. То есть, 100 на 100 метров у него была идея сделать эти кварталы. Они так и сделаны. В районе l'Eixample, если посмотреть на карту, то эти квадратики, они все одинаковые. Потом он прекрасным образом начал сочленять эти кварталы между собой и. По сути дела, углы кварталов срезал, и получилось, что внутри четырех… между четырьмя кварталами расположена площадь октогональная, тот есть — восьмиугольник, который дает возможность не просто разъезжаться машинам, но и парковаться у домов разгружать либо товары для магазинов, либо там какие-то вещи…

О.ЧИЖ: Не перекрывая все движение?

А.НОВИКОВ: ...не перекрывая все движение. На самом деле, если кто был в Барселоне, знает, что это очень удобная планировка, потому что даже — как правило — все отели выходят вот этими фасадами или своими какими-то входами и выходами на угол, так, чтобы перед этим углом можно было запарковаться, выйти и, соответственно, поставить там на какое-то время машину, а потом уехать.

О.ЧИЖ: Ну, вот вообще это выглядит так, как будто это новый нарисованный город, наложенный матрицей на старый. Я пытаюсь представить себе. Как можно было единовременно так перестроить все пространство… Это, наверное, какая-то масштабная, огромная работа, которая там длилась годами?

А.НОВИКОВ: А это вот, на самом деле, не совсем так, потому что город-то был, собственно, небольшим и примыкающим к порту, и от этого города до деревушки Грасиа, которая была уже где-то к началу разработки плана соединена Paseo de Gracia или Passeig de Gràcia, такой улицей, которая сейчас является центральной улицей, основной улицей города. Она, в общем, была сельской, и, собственно, почти что не приходилось ничего перепланировать, а весь этот кусок, он представлял собой вставку между вот этой деревушкой Грасия, которая находилась выше, туда, к горе Тибидабо, и собственно Барселоной. Которая находилась на побережье. Вот этот огромный совершенно кусок был вставкой, l'Eixampl, расширение.

Другое дело, что он, естественно, ни коем образом не принадлежал самому городу. И с административной точки зрения расшириться туда было довольно тяжело. И, собственно, именно поэтому Мадрид, то есть — испанский парламент, даже не каталонский, помог Серде решить эту проблему, и именно поэтому его план, в конечном итоге, он не выиграл, но тем не менее, им был заменен первый план Барселоны, поскольку он он подразумевал гораздо большую территорию.

О.ЧИЖ: Как вот быть, например, и как было со снесением стен банально. То есть, ведь фактически этот план начал воплощаться после того, как власти разрешили просто сносить старые стены., чтобы расширить улицы? Но снести старые стены улиц — это ведь целая история: это люди, это какая-то огромная инфраструктура и так далее?

А.НОВИКОВ: Ну, да. Как раз огромная инфраструктура, люди, но это был стержень вообще всей экономики Европы того времени, ми, конечно… вот Серда умер в в 75-ом году, а собственно план начал реализовываться в начале 60-х годов. То есть — 15 лет, но за 15 лет он уже увидел начало своей вот этой регулярной структуры. Конечно, строительство — вещь крайне долгосрочная. Строительный период одного дома может составлять до 7 лет, а уж в те времена тем более это все было совсем иначе, нежели сейчас.

О.ЧИЖ: Тут дело не в одном доме, а фактически просто огромном районе.

А.НОВИКОВ: это вот как раз расцвет Европы, середина XIX-гго века. Это и счастливое время в Англии, викторианская эпоха, это расцвет Франции, расцвет Испании. Чуть раньше был реализован аналогичный план в Лиссабоне, но это было связано с цунами, которое в конце… в середине XVIII-го века внесло город, и на этом месте нужно было построить что-то новое. Но в основном все это было именно… скорее вот таким… это было последствием мощного экономического роста всего региона. И строительство было, конечно… строительство и торговля были ключевыми отраслями.

О.ЧИЖ: Ну, то есть, такая социальная и историческая необходимость?

А.НОВИКОВ: Пожалуй, что да. То есть, в данном случае, именно строительство являлось каким-то таким… оно не просто давало работу огромному количеству людей, но оно было именно сосредоточием новых технологий. Кстати говоря, вот сам Серда, он был городским инженером по образованию, вовсе не архитектором, а инженером, и его интересовали новые технологии, а не только социальные и политические идеи, которые он воплотил в плане Барселоны. И он дружил с какими-то невероятно интересными людьми: он дружил с автором, с изобретателем подводной лодки. Он писал в своих трактатах, что будущее будет за подземными железными дорогами, то есть, фактически…

О.ЧИЖ: Середина XIX-го века, между прочим.

А.НОВИКОВ: ...да, предвосхищал метро. Когда он планировал вот эти вот косые улицы, большие авениды, это авениды, диагонали, например, меридианы…

О.ЧИЖ: Лучи…

А.НОВИКОВ: ...лучи такие, их там всего, на самом деле, два луча — меридиана и диагональ, которые пронизывают город в противоположных направлениях, таким образом — соединяют вот эти вот куски, удаленные друг от друга максимально. Так вот, он их расширил и считал, что они будут как раз связывать Барселону с глобальной сетью городов, которые будут соединены крупными автомобильными — он не называл слово «автомобильные», он называл «крупными шоссе» — по которым будут ездить автоматические машины, транспортные средства, управляемые с помощью двигателя. Тогда был только паровой известен, но, тем не менее, он предвосхищал такого рода вещи, и сам масштаб, который он задавал для этого, он сейчас прекрасно работает. Он работает для автомобильного движения Барселоны изумительно. Во-первых, вот эта вот система кварталов, она рассасывает движение очень хорошо и дает возможностей для обходных путей. Причем, очень умно организовано движение с точки зрения его односторонности — там через квартал улицы односторонние в противоположном направлении. Поэтому, в принципе, вот эта вся геометрия, она сработала не только на середину XIX-го века, она прекрасно работает в XXI-м веке.

О.ЧИЖ: Вписалась в технологичный XX-ый век, с большим количеством машин, с загруженностью городов и всем остальным.

А.НОВИКОВ: Да.

О.ЧИЖ: Вот это как раз удивительно. Но, на самом деле. Почему именно Серда? Вот мы уже говорили, что, да, уже был предварительный план, в принципе, все с ним были согласны, но, тем не менее, почему-то предпочтение отдалось ему. Вообще, что это за человек, откуда он взялся?

А.НОВИКОВ: Ну, в принципе, он очень хорошо образованный человек, взялся он из тоже достаточно богатой, образованной, интеллигентной семьи. Закончил университет. Он учился на инженера. Он был вот таким вот интеллигентом того времени, очень при этом пассионарным и влиятельным, поскольку он пытался все время занимать какие-то политические посты. Он занимал посты и в самом городе, в комиссиях, которые разрабатывали, например, первый закон о городской полиции или же законы об этажности, и так далее, и тому подобное. Плюс ко всему прочему, он умудрился стать членом парламента, причем — испанского, и представлять там Барселону, и вот в связи с этим он сумел каким-то образом продвинуть свои идеи. То есть, он был одновременно и таким, очень пассионарным политиком, что, в принципе, похоже на все остальные примеры: и Осман был мэром Парижа и префектом, и до этого был крупным французским политическим деятелем, и многие остальные мэры, о которых мы с Вами говорили. И американские, и латиноамериканские.

О.ЧИЖ: Мы сейчас прервемся, Ирина Меркулова уже в студии с последними новостями.

11:35 в Москве. Программа «город от ума». Оксана Чиж и Алексей Новиков. Мы сегодня говорим о Барселоне, о перестройке Барселоны, о расширении Барселоны. Ильдефонс Серда наш герой. Вот Максим нам пишет: «Был недавно в Барселоне, город сделан идеально в соотношении с человеческим масштабом». Это как раз то, о чем мы говорим: такая история городского комфорта. Но дело в том, что мы говорили, что Серда, у него такая очень благополучная, особенно на фоне XIX-го века, биография человека, который любил свое дело, занимался своим делом, занимался им там, где он жил, и все как-то получалось. И при этом была какая-то концентрация идей, что ли, вокруг него, концентрация какой-то мысли. Но интересно, что и сам район стал в последствии тоже определенным местом притяжения… ну, скажем, людей, склонных к художественным экспериментам. Потому что архитектура этого района сейчас, она, в общем, так… удивляет.

А.НОВИКОВ: Ну, эти люди. Как ни странно, оказались его главными противниками, потому что, не смотря на то, что у Серды все получилось в самом начале, его план начал претерпевать очень серьезные трудности и проходить через серьезные проблемы уже в моменте реализации. И когда Серда умер в 76-ом году, уже после этого начался вот этот архитектурный бум. В 83-ем году была заложена Sagrada Família Гауди. Затем, в начале XX-го века, был просто бум модернизма архитектурного в Барселоне…

О.ЧИЖ: Это вообще отдельный, каталонский модернизм…

А.НОВИКОВ: Каталонский модернизм, да, каталонский стиль специальный, и, конечно, эти люди, архитекторы, многие из которых просто составляют украшение иконостаса архитектурного всего мира: это и Кадафалк, это и Мунтане, это и Гауди, и многие другие, они, тем не менее, отражали тенденцию своего времени, им нужно было… Во-первых, они хотели строить нечто, что не подлежит таким жестким регламентам, какие ввел Серда. И в частности — Кадафалк, по-моему, даже написал специальный трактат, который призывал отказаться от плана Серды, от его концепции и начать перестраивать Барселону по-другому.

О.ЧИЖ: А почему? Вот эта математическая точность давит? Или почему нет то?

А.НОВИКОВ: Давит не математическая точность, а давит вот эта самая… приоритет человеческих ценностей над…

О.ЧИЖ: ...искусством…

А.НОВИКОВ: ...над геометрией, над формой. Многие архитекторы исходят из противоположного, и в этом… Вообще, у хорошего архитектора в этом всегда есть внутренняя борьба. Да, он с одной стороны прекрасно понимает, что он строит все это для человека, с другой стороны — это деньги, с третьей стороны — это какие-то эстетические принципы, которые он часто ставит впереди всего остального, и так далее, и тому подобное. Но для хорошего архитектора всегда это комбинация. Но есть еще и тенденция, есть стиль, есть технологии, которые позволяют сделать нечто, что… например, Серда не мог себе представить в 1860-ом году. Поэтому вот такого рода вещи, они, конечно, влияют, плюс… Хотя, надо сказать, его прозрение, оно было настолько мощным, что хотя бы коммуникации в городе, и вот вся эта система расположения кварталов и улиц, они, по большому счету, ни у кого не вызывали возражений. Люди спорили о том, какое должно быть внутреннее пространство в квартале, отведенное для небольших парков, или какая должна быть этажность… но в целом сама система коммуникаций, она сработала прекрасно, потому что город действительно продолжал быть ареной для экспериментов, он до сих пор продолжает быть. Между прочим. Там в Барселоне собирается один из основных и самых интересных конгрессов, занимающихся проблемами смарт-сити, то есть — современного умного города. И это вот с тех времен пошло, потому что там электрофицировали… начали освещать улицы достаточно быстро. Еще до того, как весь l'Eixample был выстроен, Passeig de Gràcia, соединяющая вот эту деревушку с Барселоной, был заасфальтирован, было поставлено газовое освещение, а потом уже, как только появилось возможность создать электрическое освещение, Барселона была одним из первых городов с электрическим трамваем, одним из первых городов с очень разумной системой канализации, который… одним из первых городов, который, по сути дела, который позволил строительство, хотя бы — планирование строительства метро. То есть, в данном случае — и это было заложено в плане Серды — потому что он считал, что подвальные помещения и поддорожные помещения, это основа будущего города.

О.ЧИЖ: Рано или поздно пригодятся…

А.НОВИКОВ: Рано или поздно пригодятся. То есть, вот такого рода вещи были действительно очень хорошо продуманы, а вот человеческий масштаб, о котором говорит наш слушатель…

О.ЧИЖ: Максим.

А.НОВИКОВ: ...действительно поражает. Мало того, что вот этот вот шаг стометровый квартала, он очень удобен и для пешехода, и для автомобиля, это какой-то фантастически удачный компромисс…

О.ЧИЖ: Тут еще не нужно забывать о том, что в Барселоне климат, летом — особенно, не прохладный, прямо скажем, и, наверное, в узких улицах вообще тяжело это переносить?

А.НОВИКОВ: Да, но вот, как ни странно, в средневековой Барселоне проблема инсоляции стояла очень остро: узкие улочки, тень… С одной стороны — хорошо, с другой стороны — многие дома оказывались с тени просто в течение всего дня, многие квартиры. И у Серды была специальная концепция того, каким образом можно решить эту проблему, и она решалась через создание внутренних дворов. И там действительно появлялось внутри квартала свободное пространство, которое давало возможность инсоляции, освещению и одновременно — некой публичной жизни внутри… полупубличной-получастной. То есть, там соседи собирались внутри двора, и двор был достаточно большим для того, чтобы он казался публичным, и достаточно небольшим для того, чтобы это не нарушало частного ритма жизни.

О.ЧИЖ: Он уже тогда задумывался… то есть, опять-таки, середина XIX-го века, а человек задумывается о том, как обустроить дворы, то есть, это то, чем сейчас в Москве занимаются в парках: что бы сделать такое, чтобы люди собирались вместе?

А.НОВИКОВ: Да, совершенно верно. Но там он еще замкнул, поскольку эти дворы замкнуты внутри квартала, то есть, сама по себе жизнь вот этого квартального сообщества, она была еще подчеркнута собственно архитектурной формой. Так что, вот в данном случае, вот этот вот, казалось бы очень простой эксперимент — разбить пустое пространство на квадратики — он оказался одним из самых удачных урбанистических экспериментов, тем более — задуманных в середине XIX-го века.

О.ЧИЖ: Да, но какие квадратики! Квадратики, высчитанные до метра, квадратики, рассчитанные на плотность населения, на высоту района…

А.НОВИКОВ: Абсолютно.

О.ЧИЖ: ...соотношение с дворами, и прочее, прочее.

А.НОВИКОВ: И более того, перед тем, как план был каким-то образом утвержден и принят, Серда написал большой труд по поводу состояния рабочего класса, так написал — состояние рабочего класса, но тогда это было модно, марксизм. В городе. И это был один из первых статистических трудов, в котором показывалось, собственно, социальное и экономическое положение рабочих людей, и оттуда он тоже «плясал», пытаясь понять, какой… каким образом с помощью вот этого нового масштабного проекта можно решить основные проблемы, например, жилья. Какая должна быть квартира, чтобы она была и доступная и, в то же время, она отвечала представлениям о человеческом достоинстве. И это вот слова, которые я говорю — человеческое достоинство и так далее — это все слова, которые употреблял вот этот вот инженер-градостроитель.

О.ЧИЖ: Который еще и автор нескольких слов, к тоже же…

А.НОВИКОВ: Да. И вот сочетание инженерии, очень мощного такого, либерального философского настроя и образования с прекрасным совершенно пониманием архитектуры города, вот это вот все дало вот такой вот фантастический совершенно результат в виде Барселоны, которая является одним из самых красивых и самых комфортных городов мира.

О.ЧИЖ: Да, чудесный город. Алексей Новиков, Оксана Чиж. Программа «Город от ума». Спасибо всем.

А.НОВИКОВ: Спасибо. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире