'Вопросы к интервью
14 июня 2013
Z Город от ума Все выпуски

Джеми Лернер, мэр Куритибы, инициатор градостроительных инноваций. Нестандартные подходы к решение городских проблем


Время выхода в эфир: 14 июня 2013, 11:14

О.ЧИЖ: 11:12, действительно, программа «Город от ума», программа о городских технологиях, городском пространстве, городской среде и идеях, как улучшить эту среду. Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же находится Алексей Новиков, руководитель московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.

А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.

О.ЧИЖ: Говорим мы сегодня о крайне необычной фигуре. Жайме Лернер – это мэр Куритибы, причем, неоднократный мэр. И для людей, которые занимаются, например, общественным транспортом, это, конечно, человек-легенда. Но не только в сфере общественного транспорта, в общем, отметился этот преобразователь и градостроитель.

А.НОВИКОВ: Да, действительно, очень интересная фигура. Его зовут Жайме Лернер. Я даже не знаю, как правильно его произносить – Хайме, Жайме и так далее, поскольку он…

О.ЧИЖ: Джейми иногда называют.

А.НОВИКОВ: Да, иногда Джейми. Но он польского происхождения. Он родился в 1937 году в городе Лодзь в Польше. Его семья переехала в Бразилию в силу известных событий в Европе. Вторая мировая война, конечно. Фактически это было бегство. И его, в общем, жизнь прошла в Бразилии. Он закончил Архитектурный институт. Он по образованию архитектор. Куритиба – это южный штат Бразилии. А южный – значит, он больше похож на Россию, потому что это южное полушарие и он не тропический, а, все-таки, такой, более или менее умеренный по климату. И в этом смысле нам очень интересно сравнить Москву с Куритибой. Хотя, она, конечно, меньше, она всего лишь там порядка 2 миллионов человек, но агломерация где-то 3,5 миллиона человек и масса проблем очень похожих. И, действительно, фигура совершенно удивительная. Он сейчас не мэр, он уже старый достаточно человек. У него масса всяких регалий, он консультирует, но мэром он был несколько раз и за это время сумел, конечно, преобразовать город, поскольку Куритиба стала лидером в очень многих областях.

Мэром он был в 1971-75 годах, затем в 1979-84 и в 1989-92. Это вот тот самый период, когда, собственно, происходили все преобразования в Куритибе.

Но я хочу отметить, что выборным мэром он был только с 1989 года, потому что до этого в Бразилии был военный режим.

О.ЧИЖ: Причем, тоже многое говорит о человеке. Он же выдвинулся буквально за 12 дней до начала выборов. То есть это такой авантюризм есть в этом.

А.НОВИКОВ: С одной стороны, да. С другой стороны, он, все-таки, до этого был мэром уже 2 раза. И при этом сейчас очень многие говорят о том, что ему, конечно, было просто совершать те преобразования, которые он совершил, по причине того, что военный режим, в общем, позволял не особо церемониться, не спрашивать у людей, а делать то, что он хотел.

На самом деле, весь его опыт показывает абсолютно противоположное. То есть это человек, который использовал социальный ресурс лучше, чем кто бы то ни было. И даже в условиях административной жесткой диктатуры он умел использовать именно ресурс граждан города.

Ну, давайте, наверное, по порядку тогда, что, собственно, он сделал. Вот, он закончил в 1964 году архитектурный факультет в федеральном университете в штате Парана. А затем принял участие в создании такого исследовательского центра по городскому планированию, который, в общем, стал таким идеологическим рупором всех перемен и, в частности, который этот центр сделал мастер-план Куритибы. И сам Хайме Лернер, будучи архитектором, принимал в нем активное участие.

Когда он стал мэром, он, прежде всего, прославился тем, что решал проблемы невероятно быстро. Вот, одна из идей, которую он преследовал, было создание большого пешеходного пространства в нескольких кварталах, и он понимал, что даже при поддержке со стороны административного режима штата он не сможет побороть протесты предпринимателей, которые считали, что преобразование этого района в пешеходную зону снизит потоки доходов, снизит их бизнес, поскольку, собственно, поток людей, которые там проезжают, будет меньше.

О.ЧИЖ: Ну, во-первых, проходимость меньше мимо места. А во-вторых, ведь, это еще определенные инфраструктурные трудности. Там банально если тот же магазин, нужно, ведь, туда как-то доставлять товар, то есть нужно придумывать, как подвозить его в объезд этих пешеходных зон и так далее.

А.НОВИКОВ: И это. И к тому же само время строительства могло их испугать. По мнению экспертов, которые тогда выдвигали этот проект, им необходимо было 4 месяца как минимум для преобразования вот этого района. И то, в общем, срок достаточно небольшой. Ну и, собственно, Лернер собрал тогда весь свой совет, свою администрацию и сказал, что 4 месяца никуда не годится, и…

О.ЧИЖ: Ударными темпами.

А.НОВИКОВ: 48 часов ответ был.

О.ЧИЖ: 48 часов на строительство пешеходных зон.

А.НОВИКОВ: 48 часов. Это не ошибка. И в ответ, соответственно, прозвучали возгласы, что он сумасшедший, что это абсолютно невозможно и так далее.

О.ЧИЖ: Просто чтобы оценить, что нужно было сделать за эти 48 часов. Каким-то образом расширить улицу, убрать какие-то объекты. Как это?

А.НОВИКОВ: Совершенно верно. Надо было изменить дорожное покрытие, убрать светофоры, сделать пандусы, тротуары, сделать заезды для автомобилей, сделать освещение в этом месте. То есть это, в общем, работа… Ну, конечно, за 4 месяца ударными темпами, наверное, можно было сделать, но вот так, чтобы сделать за 48 часов, нет. На что он сказал «Да, я – сумасшедший. Но у меня не будет других возможностей, потому что ровно через неделю на меня будут подавать в суд предприниматели и, наверняка, кто-нибудь из них, все-таки, остановит этот проект и мы тогда никогда его не сделаем».

О.ЧИЖ: Поэтому нужно быстро все укатать за двое суток, чтобы суд не успел дело рассмотреть.

А.НОВИКОВ: Да. И таким образом, в общем, он создал вот этот вот кулак в своей администрации, который согласился попробовать и хотя бы частично реализовать этот проект. И в результате, ну, в общих чертах основная часть этого проекта была завершена за 3 дня. Ну, не за 48 часов, но за 3 дня. За трое суток они сумели, в общем, полностью создать вот эту вот рамку той пешеходной зоны, которая заработала.

И буквально неделя была очень тяжелой, потому что, во-первых, автомобилисты и владельцы этих магазинов, офисов, которые там находились, они отказывались подчиняться этим правилам, чтобы туда не заезжать.

О.ЧИЖ: То есть они все равно катались по этим территориям?

А.НОВИКОВ: Многие, да, многие туда заезжали. Это все происходит днями и часами. И тогда Лернер делает следующее. Он собирает учительскую ассоциацию в городе Куритиба и просит их вывести в эту пешеходную зону сотни детей для того, чтобы они на асфальте рисовали рисунки, устроить конкурс рисунка в течение нескольких дней. Учителя поддерживают эту идею с радостью. В этой пешеходной зоне появляются сотни детей, которые садятся на асфальт и начинают рисовать свои всяческие там пейзажи, рожицы и так далее. И таким образом появилась естественная блокада для заезда туда автомобилей.

В этот момент, в эту неделю они успели провести освещение, они сделали работы, которые позволили этой пешеходной зоне хоть как-то заработать.

Но самое интересное, что радикально изменилось настроение окружающих предпринимателей, потому что сотни детей, соответственно, еще в 2 раза больше родителей, которым нужна еда, одежда и так далее. И за эту неделю…

О.ЧИЖ: И тут выяснилось, что, на самом деле, выгодное это дело.

А.НОВИКОВ: Да, и что пешеходная зона гораздо выгоднее, чем автомобильная, полностью изменилось настроение и уже конечный этап этого проекта был целиком поддержан всем сообществом предпринимателей и продавцов в этом районе. Ну, такой, весьма нетрадиционный ход.

Но он его использовал вообще всю свою карьеру мэра. Вот, в частности, совсем не так давно уже, ну, относительно, то есть уже будучи выбранным мэром, он занимался ресайклингом. То есть он пытался убедить граждан Куритибы сортировать мусор. И, естественно, это, в общем, сложно. Я потом расскажу о том, как он вообще боролся с мусором в Куритибе, поскольку это была гигантская проблема

О.ЧИЖ: Я читала, что он даже покупал его.

А.НОВИКОВ: Да. Он его покупал.

О.ЧИЖ: Ну, то есть формально городские власти покупали у людей мусор.

А.НОВИКОВ: Да. Да, совершенно верно. И это было раньше. Это была вторая его крупная затея. Ну вот по поводу детей я закончу. Он понял прекрасно, что у него не получится убедить взрослых, которые уже привыкли мусор собирать в одних контейнерах и вообще бросать на улицу.

Он устроил гигантскую программу по образованию детей. Он их, в общем, полностью обратил в свою веру, и дети постепенно начали родителей воспитывать. И, в общем, для детей это было…

О.ЧИЖ: Человек нашел ту часть ресурса, которая лучше всего реагирует на изменения, гибче.

А.НОВИКОВ: Да. И она, как ни странно, гораздо более консервативная, чем взрослые. Если уж человека научили, что мусор нужно разделять, то родители уже должны ходить и заниматься этим так же, как и дети. Таким образом он достаточно быстро сумел решить эту проблему, и сейчас Куритиба – первый город в мире по ресайклингу, там разделяется мусор. Порядка 70% мусора, который там выбрасывается, он разделяется. То есть это показатель, которого в мире нет ни в одном другом городе. И уже он не мэр, и уже давным-давно не мэр…

О.ЧИЖ: А мусор все разделяется и разделяется.

А.НОВИКОВ: А мусор все разделяется и разделяется. И вот эта культура работы с мусором – она бесспорно им была заведена.

Действительно, вы правильно упомянули, что он начал работать с этим гораздо раньше. Он понял, что у него нет практически никаких шансов решить эту проблему в трущобах Куритибы, потому что снести он их не мог, они были местом жительства огромного количества людей. Загнать туда технику в эти узкие улицы он тоже не мог абсолютно. Поэтому единственным способом для него была покупка мусора. Он обменивал полиэтиленовый мешок с мусором на (устроил такую программу) на проездные билеты в общественном транспорте и на продукты. То есть он мог там определенную корзину бакалейных товаров обменять на мешок с мусором.

И, естественно, поскольку люди были, огромная часть населения Куритибы в 70-х годах была очень бедной, то, разумеется, потекли вот эти потоки мусора. Это в чистом виде краутсорсинг. Это, на самом деле, очень простая технология, но суперсовременная, потому что то, о чем мы говорим сейчас, это интернет вещей, это маркирование мусора, это участие граждан в каких-то общих целях в городе. Это вот ровно то же самое, только без интернета, только в его отсутствии. В социальных контактах в оффлайне.

О.ЧИЖ: Причем, для людей, для которых, действительно, это необходима помощь практическая даже продуктами, да? Они, ведь, мусор, наверное, собирают уже не только свой, но и просто все, что лежит на улице.

А.НОВИКОВ: Совершенно верно, да. И здесь вот есть, на самом деле, такой замечательный эффект кобры, который был подмечен. Но в данном случае поскольку, все-таки, мусор – вещь такая, достаточно ограниченная, то этот эффект, в общем, практически не наблюдался.

Что такое эффект кобры? В колониальной Индии английские власти решили бороться с кобрами, которые, в общем, ядовитые, кусали людей. И приплачивали людям за каждую пойманную кобру. Ну, естественно, люди начали их разводить, потому что это был прекрасный источник дохода. То есть вот такая вот политика и тактика очень часто приводит к обратному результату.

Но с мусором так не получается. Все-таки, он имеет некоторую…

О.ЧИЖ: Его не так просто развести. Сначала нужно что-то иметь, чтобы получить мусор.

А.НОВИКОВ: Да. Поэтому в данном случае вот эта вот ловушка была пройдена очень успешно. Но вовсе не только в кварталах самих городов. Там история состояла в том, что весь залив был замусорен ужасно и поэтому практически был таким полуболотом с банками, склянками и бумагами. И рыбаки… Во-первых, от этого дохла рыба. Во-вторых, рыбаки должны были уходить слишком далеко. Ну и, наконец, была программа, опять же, покупки мусора у рыбаков. Рыбаки ловили не только рыбу, но и мусор. Таким образом они очищали, естественно, залив.

Но самая интересная часть состояла в том, что они все ближе и ближе могли ловить рыбу, поскольку она не уплывала далеко. Рыба ловится в определенные сезоны, да? И тогда, когда рыба не ловилась, ловился мусор. И таким образом у рыбаков возникал, в общем, достаточно устойчивый поток дохода, и вот он, собственно, справился таким образом с задачей.

И как вы видите, это решение, во-первых, основанное на краутсорсинге, а, во-вторых, очень простое, да? Это что-то просто невероятное по своей простоте.

О.ЧИЖ: Вообще у него решения невероятные по своей простоте, но крайне неожиданные. Ну, вообще я так понимаю, что Куритиба – она очень-очень зеленая, там какое-то невероятное количество парков на душу населения. И парки эти нужно было как-то убирать. А поскольку чтобы их убирать, нужно энное количество бензина, которым нужно заправлять газонокосилки, транспорт и так далее, было найдено гениальное и простое решение – овцы.

А.НОВИКОВ: Да, да. Они получили название «муниципальные овцы». И он вместо того, чтобы закупать эти косилки, выпасал там овец и парки были в прекрасном состоянии. Но вот сами эти парки возникли в местах подтопления. И он понял, что у него никаких шансов с точки зрения бюджета нету для того, чтобы сделать специальную там дренажную систему, а он прекрасно понимал, что растения, трава и деревья – они абсорбируют влагу и вот этот вот насыпной грунт в данном случае задерживает наводнение, и таким образом Куритиба за какое-то очень короткое время стала городом, где площадь парков на одного человека была самой высокой в мире. Но, конечно, убирать все это хозяйство нужно было с помощью огромного количества техники либо овец, что, в общем, у него прекрасно получилось.

О.ЧИЖ: Какая-то, наверное, идиллическая картина. Парк, в нем пасутся овцы посреди 2-миллионного города.

А.НОВИКОВ: Да, да. И вот тогда он сказал свою знаменитую фразу, что креативность наступает тогда, когда вы убираете один ноль из вашего бюджета.

О.ЧИЖ: Когда приходится выворачиваться, как-то искать дешевые выходы, которые еще и будут работать.

А.НОВИКОВ: И помимо всего прочего он, собственно, именно тогда провозгласил лозунг, что город – это не проблема, а город – это решение. И что с точки зрения, собственно, охраны окружающей среды, зеленых технологий и так далее, это решение, а не проблема. Ну вот, наверное, мы потом об этом поговорим, когда уже перейдем к его проектам в этой области.

О.ЧИЖ: Ну да. Тем более, что вообще вот та уникальная система автобусного сообщения, за которую, наверное, его и считают человеком-легендой во всем мире, это вообще уникальное довольно явление. Это автобусные остановки в 5 минутах от дома, наверное, в каждой точке города и колоссальная работа. Но об этом мы поговорим после новостей с Ириной Меркуловой.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ: 11:35, программа «Город от ума», говорим мы о Жайме Лернере, трехкратном мэре Куритибы, который прославился не только удачным исполнением своих инновационных совершенно решений в городской среде, но и их неожиданностью, их творческой составляющей и, в общем, доступностью в финансовом смысле. Ну вот понятно, что доступно выпустить овец в парк. Но, вот, каким образом сделать такую транспортную сеть, которая охватывает весь город как проложить скоростные маршруты по всему городу, которые соединяют буквально каждый район, которые делают так, что любому жителю не больше 5 минут до остановки пройти пешком на ограниченные средства? Вот это, в общем, это задача.

А.НОВИКОВ: Да, это бесспорно задача. И надо сказать, что Куритибы, все-таки, большой город относительно, там 2 миллиона человек. И федеральное правительство бразильское выделило деньги Куритибе на строительство метро. Но Лернер с его командой посчитали, что на эти деньги можно построить гораздо более разветвленную сеть, если использовать наземный вид транспорта. И сначала они думали о троллейбусах, и троллейбусы показались им в 10 раз дешевле. Но там нужна тоже инфраструктура, электрические сети, хотя, с экологической точки зрения они, конечно, были бы наиболее интересны. Потом они поняли, что еще в 10 раз дешевле чем троллейбусы, это автобусы. Но автобусы не просто как таковые, которые могут перевозить максимум 50 человек, а автобусные поезда, которые могут перевозить, как Лернер любил шутить, 275 шведов и 300 бразильцев, потому что бразильцы худее, как бы, и беднее.

Был специальный контракт с концерном Вольво, который разработал такой автобусный поезд, который был в состоянии перевозить порядка 300 человек.

О.ЧИЖ: Вот, если я правильно понимаю, выглядит это следующим образом. Это такие трехсекционные автобусы-гармошки. Вот эти вот вагончики – они соединяются гибким материалом, что-то вроде резины, чтобы он был еще и маневренный, и мог, соответственно, проезжать, в узких районах поворачивать, вписываться в повороты и так далее.

А.НОВИКОВ: Но для него все равно предусматривалась выделенная линия, причем, в центре дороги. То есть вместо газона там был… Вот, как у нас трамвай часто ходит по центру, да? Так или иначе инфраструктура потребовалась, но она была гораздо дешевле. Причем, вся эстетика, вся эргономика этого проекта была максимально приближена именно к привычному режиму и привычному виду для пользователей железнодорожного транспорта. И был специальный вокзал, платформа с пандусами для инвалидов. То есть когда автобус останавливался, уровень, на котором находились пассажиры автобуса, полностью соответствовал уровню платформы.

О.ЧИЖ: Ну, их не нужно было перескакивать, подниматься.

А.НОВИКОВ: Да, не нужно было входить по ступенькам и так далее. Кассы были не кассы, а платежные автоматы, были выведены за пределы автобусной остановки таким образом, что напоминало метро. То есть сначала платишь, потом входишь, ждешь на платформе. Сам вид этой платформы – он, на самом деле, был с эстетической точки зрения пионерным. Это был такой, как бы, цилиндр, который впоследствии, как уверял Лернер, вдохновил Нормана Фостера на его знаменитые вот эти цилиндрические конструкции.

Дальше это не просто автобусная система, которая начала перевозить там сначала где-то 50 тысяч пассажиров, а потом 2,5 миллиона в день, да? То есть она сейчас находится на таком уровне, да?

О.ЧИЖ: То есть фактически автобусное сообщение за один день перевозит количество людей, которое превышает население города вообще?

А.НОВИКОВ: Да, конечно.

О.ЧИЖ: Потому что население порядка миллион 800 тысяч.

А.НОВИКОВ: Ну, сейчас уже около 2-х, и где-то там агломерация 3,5. Естественно, люди приезжают из других частей агломерации. И очень важно, что Лернер понял, что плотность в городе, а, на самом деле, это огромное преимущество. Вообще говоря, очень многие не понимают, что город – наиболее экологичный способ существования человечества, потому что самыми загрязняющими частями территории мира являются, прежде всего, вот эти пригородные пространства, да?

О.ЧИЖ: Там, где промышленные зоны.

А.НОВИКОВ: Промышленные зоны, потом там, где основной трафик, там, где отопление не централизованное. Очень часто там построенное на каком-то каминном или печном варианте. И, вот, наиболее такие, серьезные загрязнители окружающей среды – это пригороды и, как ни странно, сельское хозяйство, потому что огромное количество вредных газов и от удобрений, и просто от распашки. Углекислый газ, прежде всего. Это распаханная территория. Это, действительно, так, и у меня много знакомых и приятелей, которые занимаются климатологией. И одна из таких прописных истин климатологии состоит в том, что доля углекислого газа в атмосфере во времена Римской империи была гораздо выше, чем сейчас, потому что лесные пожары, которые не контролировались в то время, в атмосферу выбрасывали такое количество вредных веществ, которое несравнимо со всей популяцией автомобилей, со всеми нашими индустриальными загрязнителями и так далее. То есть качество окружающей среды в то время было гораздо хуже, чем сейчас.

О.ЧИЖ: Ну и плюс, естественно, в отсутствии электричества приходится отапливаться всем, чем можно.

А.НОВИКОВ: Совершенно верно.

О.ЧИЖ: И это тоже сжигает кислород.

А.НОВИКОВ: Да. Таким образом он понял, что, во-первых, плотность дает возможность пешеходной доступности к остановкам и снижает количество использования автомобиля. А надо сказать, что в Куритибе самый высокий процент владения автомобилем. Но и процент использования гораздо ниже. То есть если брать среднебразильский, то на 30% ниже по городам Бразилии в Куритибе. А самих автомобилей больше даже, чем в столице Бразилии, в городе Бразилия, который был создан Оскаром Нимейером специально под автомобиль.

О.ЧИЖ: То есть получается, что они, в основном, используют автомобили, чтобы выехать, например, в другой город. А по самому городу бессмысленно передвигаться на нем, если можно быстро и удобно доехать дешево на наземном транспорте общественном.

А.НОВИКОВ: Совершенно верно, да. И вот эта вот культура была выработана вот таким умным градостроительным решением. И вообще надо сказать, что Лернеру принадлежит очень много всяких афоризмов замечательных. И вот он сравнивал город с семейным портретом, который… Как он говорит, если вам не нравится нос вашего дяди, то вы все равно оставите эту фотографию, потому что вы на ней, вся ваша семья. И он так же относился к районам города, он так же не пытался их радикально изменить, отрезать и так далее. Он их, наоборот, всеми силами пытался соединить. Очень уважал именно плотность, вот то, чего нам не хватает в Москве. У нас есть огромная плотность населения в спальных районах, но совершенно нет плотности экономической, коммерческой торговой активности. Из-за этого нужно перемещаться на машине гораздо больше, чем можно было бы, если бы все в пределах пешеходной доступности находилось. А для этого нужна плотность коммерческой торговой активности в Москве.

И во всех крупных городах мира есть обратная зависимость: чем больше плотность, тем меньше автомобилей. У нас наоборот.

О.ЧИЖ: То есть нужно задействовать и человеческий ресурс, который простаивает просто так в таких пригородных спальных районах, и площадь, которая там, в общем, тоже есть.

А.НОВИКОВ: Да, да. Совершенно верно. И вот, собственно говоря, это была, конечно, такая гениальная догадка или прозрение, или вывод Лернера. Он, надо сказать, окружил себя молодыми архитекторами и создал целый такой научно-исследовательский центр, в котором проводил заседания своего городского совета каждую неделю. Сейчас этого не происходит, сейчас у Куритибы много разных проблем. По новой начинают возникать трущобы, по новой начинают возникать какие-то проблемы с автомобилизацией, с комьютингом, с перемещением граждан с работы на работу. И я читал статью в «The New York Times» про некоторую фрустрацию Лернера по этому поводу. Но он по-прежнему остается очень таким, важным советником.

Надо сказать, что он получил огромное количество премий. колоссальное. И одна из них, очень известная премия по архитектуре и градостроительству называется «Премия Томаса Джефферсона». Ее получали и Джейн Джекобс, и Мис ван дер Роэ, и все великие архитекторы. Так что мы имеем дело здесь с человеком, действительно, выдающимся и очень важным.

О.ЧИЖ: И очень непохожим, в общем, на своих коллег по всему миру. Жайме Лернер, мэр Куритибы, неоднократный мэр Куритибы был сегодня нашей темой, темой программы «Город от ума». Алексей Новиков, Оксана Чиж. Спасибо.

А.НОВИКОВ: Спасибо. Всего доброго.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире