О.ЧИЖ: Добрый день. Это программа «Город от ума», это программа о городских технологиях, городской жизни, городском пространстве, о том, в какой среде мы живем и как эта среда может меняться. Меня зовут Оксана Чиж, здесь же со мной находится Алексей Новиков, руководитель московского подразделения группы компаний «Thomson Reuters». Добрый день.

А.НОВИКОВ: Добрый день, Оксана.

О.ЧИЖ: И сегодня мы с гостями.

А.НОВИКОВ: Да, я хотел бы представить наших гостей. Мы встретились буквально вчера на одном из семинаров, организованном Институтом Генплана города Москвы. Это Бертран Лемуан, генеральный директор международной мастерской по развитию Большого Парижа и Александр Миссоф, директор кабинета корпорации Большого Парижа. Мы очень рады приветствовать наших гостей в студии.

О.ЧИЖ: Добрый вам день.

Б.ЛЕМУАН: Добрый день.

А.МИССОФ: Добрый день.

О.ЧИЖ: Ну, с самого начала вообще параллели, конечно, очевидны. Мы уже почти год живем в условиях Большой Москвы. 1 июля прошлого года у нас очень сильно расширился город, и с самого начала эксперты и, скажем так, идеологи этого проекта говорили о сходстве и о том, что за основу основ они берут проект Большого Парижа, которым вы занимаетесь.

Б.ЛЕМУАН: Вы знаете, очень много схожих моментов между проектами Большой Париж и Большая Москва. Конечно, это 2 больших города. У нас еще больше жителей здесь в Москве, чем в Париже. И, в общем, эти города стали очень быстро развиваться, особенно недавно. И оба города, в общем, сознают, что целый ряд вопросов должны быть решены одновременно – транспорт, мобильность, жилье, экономическое развитие. И также вопрос идентичности самого строительства в контексте крупных международных метрополий, всемирных метрополий.

И вот мы понимаем эту реальность не так давно. Во всяком случае, что касается Большого Парижа. И вот почему 5 лет назад была инициатива президента. И здесь это привело к 2-м решениям, которые уже оперативны сегодня. То есть речь идет о том, чтобы ментальность подлежала бы какой-то значимой эволюции.

Первая инициатива, мы консультировали около 10 международных команд, мультидисциплинарные, там специалисты по градостроительству, по ландшафту, философы, архитекторы и так далее. И мы предложили такой глобальный поперечный подход, перспективный о будущем Большого Парижа, нашей новой метрополии.

О.ЧИЖ: Проект, ведь, очень амбициозный, но поэтапный и рассчитан фактически на 30 лет. 10, 20, 30 ступени, правильно?

Б.ЛЕМУАН: Да, есть такой очень далеко идущий проект, 15, даже 30 лет. Но кроме этого мы думаем, что сегодня в самые те годы, которые у нас на носу, улучшить условия жизни города, улучшить вообще условия жизни жителей, в частности, улучшая условия мобильности. Нам нужно как следует развивать именно эту область общественного транспорта, и в то же время мы должны поощрять условия, которые привлекают население в этот Большой Париж. Ну, например, чтобы привлечь международных инвесторов. Так что, понимаете, это 2 цели – улучшить жизнь жителей и чтобы это стало бы более привлекательным с точки зрения инвестиций. Это одновременно, как бы, соблюдается.

Теперь. Мы понимаем, что мы здесь работаем на далекую перспективу. И, вот, 2025-й, 2030-й год – большой период для того, чтобы построить те инфраструктуры, которые подойдут. Сказав это, положительные последствия чувствуются уже гораздо быстрее.

И, вот, например, новые транспортные сети Большого Парижа – это в 2017 году, в 2020 году, в 2023-м, в 2025 году. Постепенно это будет развиваться. А последствия развития города уже чувствуются. Например, проект инвестиций в жилье, в градостроительство. То есть парижская метрополь становится более привлекательной, и это связано, конечно, со стратегией, как бы, Большого Парижа.

О.ЧИЖ: Господин Миссоф, вот, одно из ключевых положений – это именно строительство нового жилья в пригородах, насколько я понимаю, причем, жилья, что интересно экологического. Для нас это довольно нетипичная такая ситуация.

А.МИССОФ: Конечно, мы понимаем, что очень трудно сейчас находить жилье в Большом Париже, потому что очень дорогое жилье. Но есть уже экономические тормоза, потому что люди просто испытывают трудности для того, чтобы найти необходимое жилье. Вот почему государственная власть должна принять решение для того, чтобы ускорить ритм строительства этого жилья. То есть мы хотим удвоить построение квартир за эти годы. Конечно, это касается не только количества, но и качества. То есть новое жилье, новые жилые помещения, которые приспособлены к новым нормативам потребления или другим нормативам. То есть мы должны, чтобы все было бы это на надлежащем уровне. Также что касается наиболее обездоленных районов, мы должны, как бы, принять меры для того, чтобы улучшить условия жизни в этих районах.

Но в то же время наша цель – это то, чтобы это построение, вот, массивное строительство, чтобы это было бы в определенном компактном городе. То есть мы не хотим расплываться, как бы, потому что это требовало бы условий общественного транспорта, которые не приводят к эффективности, к рентабельности. Это было бы потребление сельскохозяйственных земель. А окрестности Парижа очень богаты этой землей. То есть это было бы распыление, как бы, нашего проекта, а мы желаем, чтобы была бы не американская модель, а европейский подход.

О.ЧИЖ: То есть, по сути, города в городе?

А.МИССОФ: Точно. Проект транспорта, перевозок, новое автоматическое метро. То есть это будет конденсация в определенных районах Большого Парижа, будем из моноцентричного района переходить в многополярную метрополь. И в то же время будет вокруг вокзала вот этого автоматического метро, будет концентрация. То есть таким образом мы добьемся той цели, о кой сказал Бертран, то есть удваивать каждый год число жилых помещений. И чтобы те земли, которые окружают наш Большой Париж в районе 800 метров от каждого вокзала, есть земли, на которых мы можем построить 11 тысяч жилых помещений каждый год.

Иными словами, видите, мы дополняем друг друга. То есть, с одной стороны, транспорт и проект жилья. И мы строим метрополь, которая более эффективная, более функциональная и более приятная для самих жителей.

Б.ЛЕМУАН: То есть общая философия сегодня – это, я скажу, как бы, философия переработки города. То есть мы строим город в самом городе, на самом городе, мы пытаемся извлечь максимум из того, что есть в этой городской концентрации, и это тоже результат истории, продукт истории. Но там еще есть сети, услуги и так далее, социальные связи для того, чтобы город, как бы, обновился, сам обновился бы. И чтобы мы вступили бы в цикл развития. Мы же постоянно развиваемся. Демографическое, конечно, развитие, экономическое развитие. Но пытаясь, как бы, обновлять город. Но он сам, как бы, обновляется. Вот цель.

А.НОВИКОВ: Ну, города, крупные города в особенности, они конкурируют друг с другом. И мне очень интересно знать, в вашей концепции Париж – это, прежде всего, французский город, европейский или международный центр? Какую роль в вашем проекте вы отводите этим трем ипостасям?

Б.ЛЕМУАН: Ну, вот, видите, там все этапы взаимосвязаны. Город-мир. Конечно, это в центре нашего проекта. Париж – столица, столица очень известная, 38 миллионов туристов каждый год приезжает к нам в Париж. Это первый, как бы, такой центр туристический. Кроме того, у нас наследие весьма богатое. Но это тоже экономический полюс. То есть один из полюсов Европы.

Надо понять, что ВВП региона Иль де Франс, который включает Большой Париж, это 30% ВВП Франции. То есть это, по существу, как бы, локомотив экономический для Франции. И с этой точки зрения мы должны укрепить, как бы, роль города мира. И, конечно, в проекте «Большой Париж», с одной стороны, мы укрепляем предложения, что касается торговли, услуг. Конечно, Большой Париж – это первый в мире… Вот, например, что касается офисов и так далее, это самый большой метраж. Но в то же время мы пытаемся специализироваться. То есть это касается исследования высшего образования и самых таких, передовых областей. Конечно, фундаментальной науки, фундаментальные исследования. Даже если цифровая промышленность, аудиовизуальная промышленность, все, что связано с прочностью. Ну, например, (НЕРАЗБОРЧИВО), все, что касается авиастроения, здравоохранения. И, конечно, мы должны укрепить Париж как финансовый и деловой центр. И как вы знаете, там находятся штабы очень многих крупных всемирных предприятий.

А.МИССОФ: Кроме того, надо сказать, что экономические сети отдают предпочтение вот таким крупным центрам. И в этой связи Париж имеет многие преимущества. Бертран об этом сказал. То есть Париж – это, может быть, либо первый, либо один из 3-х самых важных центров в мире, какие бы ни были критерии.

Но, понимаете, это не вечная ситуация. Мы постепенно должны идти вперед, потому что конкуренция большая, мы должны быть впереди. И проект Большого Парижа отвечает вот этой амбиции.

То есть мы строим жилье. Кроме того, качество транспорта. Кроме того, Бертран сказал о том, что находятся земли, которые могут быть использованы и из-за этого, конечно, Париж станет более видимым, например, в области здравоохранения, технологических исследований и так далее. Но также Париж должен стать столицей стиля жизни, качества жизни. И, вот, аргументы в пользу Парижа – это наследие Парижа, это ноу-хау, интеллектуальная столица, но и также качество жизни для жителей города. И в этой связи важно качество этого жилья, озеленение, культурное обслуживание. А также комфорт и качество транспорта с тем, чтобы Париж сохранил бы свое место как одна из наиболее привлекательных столиц мира.

Б.ЛЕМУАН: Ну, для того, чтобы укрепить тот факт, что Париж привлекает, очень многие инвесторы приезжают к нам вот в такую столицу как Париж. Но необходимо тогда предоставить условия жизни хорошего качества всем жителям. Потому что предприятия, которые инвестируют, тоже привозят своих, как бы, сотрудников, и эти сотрудники желают жить в интересных условиях. Вот почему сейчас между качеством жизни жителей и привлекательностью – все это взаимосвязано.

А.МИССОФ: И вот мы возвращаемся к вашему первому вопросу. Конечно, мы в 2030 году думаем завершить этот проект. Но уже сегодня международные инвесторы выбрали Париж по сравнению с другими столицами, потому что сеть Большого Парижа и проект Большого Парижа дают, как бы, особую привлекательность нашему проекту.

О.ЧИЖ: Ну, то есть пространство для маневра, пространство для возможностей и решений. Господин Миссоф, господин Лемуан, мы сейчас прервемся на новости и скоро вернемся, через несколько минут.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ: Это программа «Город от ума», здравствуйте еще раз. Оксана Чиж и Алексей Новиков и наши гости..

А.НОВИКОВ: У нас сегодня в гостях Бертран Лемуан, генеральный директор международной мастерской по развитию Большого Парижа и Александр Миссоф, директор кабинета корпорации Большого Парижа.

О.ЧИЖ: Говорили мы о комфорте для жителей в пригородных районах, в центре. И говорили о том, что очень важно совмещать, с одной стороны, комфорт жилищных условий, экологическое строительство, озеленение, с другой стороны, комфорт социальной жизни, как, собственно, сами жители, которые живут на этих территориях, интегрируются в процесс. Да, Алексей?

А.НОВИКОВ: Да. Вот, мы в какой-то из наших передач рассматривали опыт барона Османа в эпоху Наполеона Третьего. И очень удивились, что в течение 5 лет барон Осман и Наполеон Третий устраивали общественные слушания прежде, чем расширить Париж. И это было много-много лет тому назад, но уже тогда культура общественных слушаний во Франции была достаточно важна, а граждане уважались и, естественно, императором, и префектом Сены.

Вот нам интересно узнать, в какой степени этот фактор учитывается в концепции развития Большого Парижа?

Б.ЛЕМУАН: Ну, вы знаете, это крайне важный фактор по многим причинам. Во-первых, я скажу, что это идея слушаний общественных с тем, чтобы граждане участвовали, как бы, в построении своего будущего, чтобы они могли бы задавать вопросы, участвовать в прениях, высказывать какие-то противоречивые мнения.

О.ЧИЖ: Господин Лемуан, а как это на практике происходит, эта дискуссия?

Б.ЛЕМУАН: Все проекты, которые довольно масштабные и даже второстепенные, сейчас подлежат разным процедурам. Во-первых, у нас общественные расследования, затем у нас предварительные прения и участвуют именно наши граждане в этом обсуждении.

Ну, например, это общественные прения, организованные по строительству новой линии метро Большого Парижа. Прение проводилось в 2010 году, для того, чтобы продвинуть вперед нашу дискуссию. Во время этой фазы консультаций, которая длилась 4 года, 60 публичных встреч каждые 3 часа во всех городах и территориях, по которым едет метро, на 6 тысяч вопросов по интернету мы ответили. Около 500 документов представлены разными ассоциациями и профсоюзами, которые высказывают свое мнение об этом проекте. Независимый орган провел, как бы, синтез этой дискуссии. И на основании вот этой дискуссии мы и развили вот этот проект, основные линии. Но этим не кончается.

После этого на каждом вокзале (а их 57) мы провели 4 этапа работы. То есть были технические тоже консультации, около тысячи встреч для того, чтобы определить с депутатами, с профсоюзами, с жителями, с ассоциациями, с торговцами и так далее, какой им вид вокзала нужен, какие услуги, какие коммерческие аспекты, какая должна быть функциональность этого. Мы не строим город против жителей, а с ними, как бы. Они не просто статистические такие данные, а они, как бы, позволяют нам жить и развиваться.

А.НОВИКОВ: А если жители не согласны, как разрешаются конфликты в этом случае?

Б.ЛЕМУАН: Жители, во-первых, в рамках Большого Парижа все ждут вокзал. У нас не было случаев, когда принципиально люди, жители были против строительства вокзала. После этого, когда граждане и депутаты предлагают нам изучить некоторый сценарий, мы их изучаем. То есть мы учитываем все потребности жителей. Иногда эти предложенные сценарии развития вокзала оказывались весьма интересными, и это привело к тому, что мы изменили первоначальный план с учетом требований жителей или мы доказали, что сценарии жителей не совсем оптимальные, потому что это может привести к некоторым отрицательным последствиям, что будет очень трудно попасть на другой поезд и так далее, и тому подобное.

Ну, вы знаете, все-таки, мы добиваемся консенсуса, потому что, в конце концов, жители желают добиться большей мобильности и желают иметь жилье. Это, понимаете, 2 момента, которые мы должны сочетать. И вот даже если проект Большого Парижа – это сложный проект, то как-никак ждут позитивную динамику. Это не значит, что нет никакой оппозиции. Например, некоторые совершенно против того, чтобы мы построили бы там вокзал в определенном месте. Но у нас постоянно идет дискуссия, иногда мы меняем наши проекты. Мы их приспосабливаем, адаптируем.

Но иногда некоторые шероховатости с судами, с трибуналами, чисто такие, административные трудности тормозят этот проект. Так что надо это учитывать.

Но с другой стороны, понимаем, что необходимо распространять информацию, проводить дискуссии. И вот СМИ здесь сыграли большую роль. Сотни статей, выступлений по радио, телевидению и так далее. Мы видим, что больше и больше граждане информированы на всех уровнях. И они лучше понимают глобальные цели и местные цели. Движение легче идет вперед. Так что эта дискуссия необходима.

О.ЧИЖ: Еще один краткий вопрос. Когда запускался проект Большой Москвы, речь шла о том, была идея и планы перенести различные органы госвласти именно на новые территории, чтобы, как бы, сделать их более привлекательными, чтобы часть людей и такие крупные центры, все-таки, концентрировались там, а не в центре Москвы. Проект Большого Парижа, насколько я понимаю, таких мер не предусматривает. Вы видите какой-то практический смысл в том, чтобы такие крупные парламентские центры, органы госвласти уходили на пригородные территории из центра.

Б.ЛЕМУАН: Да, мне кажется, что был очень амбициозный проект Большой Москвы, чтобы часть правительства или администрации на юго-запад ушли бы. То есть создается, как бы, новый город за пределами Москвы, но недалеко, конечно.

В Париже 5 новых городов были созданы в 60-х годах вокруг Парижа, чтобы попытаться поляризировать урбанизацию. 30-50 км от Парижа, там и дороги построены, и транспорт, и так далее. Ну вот 50 лет прошло, и можно сказать, что эти новые города стали развиваться, они сыграли свою роль. Но в то же время метрополия продолжала развиваться. И вот сегодня это не актуально создавать новый город. И что показала консультация по Большой Москве, по-моему, 10 команд российских и международных градостроителей занялись в прошлом году. И, кстати, были интересные планы. Но это привлекло внимание к необходимости обновления внутри самого города, самой столицы, например, старые промышленные территории. И привлекло внимание к тому, что надо развивать общественный транспорт, пытаясь расширить, улучшить, как бы. Потому что, конечно, до сих пор такая, радиальная система, скажем так.

Так что эти консультации показывают, что возможно, конечно, расширить на юго-запад, но что надо так же учитывать реальность города. И что именно мы можем, как бы, расширить это видение до Московской области, то есть считать, что не будут, как бы, 2 органа, как бы, независимых, но, может быть, одно целое такое, городское. И мне кажется, что эти размышления развиваются именно здесь, в Москве.

О.ЧИЖ: Спасибо, господин Лемуан, спасибо, господин Миссоф. Это была программа «Город от ума». Алексей Новиков, Оксана Чиж.

А.НОВИКОВ: Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире