'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Дорогие друзья, добрый вечер всем, это прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы», программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева». Ганапольский и Соломин отчалили, отдыхают, только Нарышкин как проклятый, да Аникина здесь, в лавке остаются. Алексей Венедиктов сегодня вместо, видимо, Соломина и Ганапольского. Добрый вечер вам.

А.Венедиктов Нет, я вместо Ганапольского.

А.Нарышкин Матвей Юрьевич Венедиктов, как мы договорились только что. Будете огребать от ведущего.

Материалы по теме

Вас возмущает шествие памяти Бандеры в Киеве?

А.Венедиктов Мы умеем отвечать.

А.Нарышкин Все рубрики у нас на месте. Начнем с рубрики «Событие недели».

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

А.Нарышкин Событие недели – это ликвидация двух организаций «Мемориала*» по решению судов. История, по-моему, вполне ожидаемая. Меня удивляет только то, что власти как-то глухи к просьбам народа. Сколько ни подписывали петиций, сколько ни стояли возле самих судебных инстанций, власть как будто обиделась и уперлась рогом: закрываем. И из-за этой упертость аргументы соответствующие.

Например, я до сих пор не могу прийти в себя после того, что говорил прокурор две недели назад про депрессию.

А.Венедиктов Хорошо, когда прокурор депрессивный. Ты хочешь, чтобы он был оптимистичный? Прокурор должен быть депрессивным.

А.Нарышкин Понятно, это сторона обвинения. Мне бы хотелось, чтобы любой прокурор, в Верховный суд, московский, региональный, приходил с какими-то более весомыми аргументами.

А.Венедиктов Не было аргументов. Если посмотреть дело – нет там никаких аргументов вообще, зеро, ноль, не то, чтобы камешек в сандалиях, вообще ноль – ни сандалии, ни камешков. Поэтому ему пришлось, чувствуя то, что в воздухе, переходить к политическим обвинениям, к историческим обвинениям: вот это показываем, а это не показываем, это говори, а это не говори. А я, — говорит прокурор, — из-за вас в депрессии. Вот я в депрессии, поэтому хочу, чтобы запретили, и я был в репрессии, а не в депрессии.

А.Нарышкин Но это же позорище. Были бы закрытые процессы – кстати, процессы у нас закрываются будь здоров от прессы.

А.Венедиктов Это был открытый.

А.Нарышкин Да, и это все, скажу пафосно, пишется история Путинизма. С таким судом и таким прокурором.

А.Венедиктов Да, кстати, нашел в базе «Мемориала*», который объявлен иностранным агентом, трех однофамильцев прокурора Жафярова, репрессированных. Интересно, он сам посмотрел, вдруг это его родственники? Интересно было бы узнать, — Алексей Жафяров, вы бы посмотрели, что ли.

Л.Аникина Это и вгоняет в депрессию, в том числе.

А.Венедиктов Может это и вогнало его в депрессию, когда он узнал, что это его родственники. Кстати. Много людей, которые в этих списках – люди же не знали, что они погибли, были репрессированы – человек шел из дома и пропал, и все, и нет, — так было и в 30-е, в 40-е, в начале 50-х, — пропал, и все. А потом выясняется, что он был задержан и репрессирован.

А.Нарышкин Все-таки когда система так наваливается на конкретные организации, можно здесь говорить о том, что здесь стоит Путин?

А.Венедиктов Да. За «Мемориалом*» стоит Путин. Я в этом абсолютно уверен. Если внимательно наблюдать, а мы будем наблюдать, хотя это программа не «Будем наблюдать».

А.Нарышкин Третий час будем наблюдать.

А.Венедиктов Очень важная история, когда он начал говорить, что; смотрите, израильский ученый обнаружил там трёх людей, которые принимали участие в преследовании евреев, советских людей, — в списке «Мемориала*», Мы же не думаем, что он все три миллиона проверят, которые в списке «Мемориала*».

А.Нарышкин Что ему подсунули, то он и сказал.

А.Венедиктов Не подсунули. Это значит, что он потребовал. Это значит, что он очень внимательно смотрел: вы зачем закрываете «Мемориал*», зачем ликвидируете, что у вас есть на «Мемориал*», что вы из меня шута, клоуна делаете?

А.Нарышкин То есть, это снизу что-то почувствовали?

А.Венедиктов Изначально эта система отношения к прошлому она должна быть а-ля наш любимый граф Бенкендорф, который говорил о том, что прошлое России великолепно, настоящее еще какое-то, а будущее блистательное. Вот это Бенкендорфское, Николаевско-имперское видение истории — история должна быть переписана или подправлена. Вот это он.

То есть, концепция Путина, а исполнение других. Конечно. Вы мне исполняйте так, чтобы комар носа не подточил, что там «Мемориал*»? Ах, он фашистских негодяев в списке незаконно репрессированных? Вы поняли? Совет по правам человека. Вы поняли – он. «Мемориал*», иностранный агент, фашистских… вы кого защищаете, что защищаете?

А.Нарышкин А нет в окружении Путина человека, который поднес бы ему другую бумажке, объяснение самого «Мемориала*», иностранного агента, — еще в августе, когда впервые появился этот историк, они сказали: да, извините, у нас произошёл косяк, мы нашу базу данных почистили.

А.Венедиктов: Это же не шпионов ловить. Это же легко: «лайкнул» кого-то, ретвитнул «лайк» — о, у нас тоже есть иноагенты

А.Венедиктов Да знает он все. Он очень внимательный. Все он это знает. Но он всегда из огромного потока информации выбирает то, что работает на его концепцию. Его концепция – были стыдные страницы, были ужасные, мы извинялись, он про Катынь извинялся. Но перевернули страницу, он сказал: перевернем страницу. Перевернули страницу. Давайте говорить о блистательном настоящем, еще более блистательном будущем. А в прошлом были страницы, грязные и тяжелые, но мы их прошли.

А вот развал Советского Союза тоже грязная страница, тяжелая — давайте пройдем ее и возобновим все. Это его видение такое, судя по всему.

Потому все он знает. И про «Мемориал*» все он знает, и ликвидация «Мемориала*», иностранного агента, возможна была только если не с его прямого указания, то с его согласия – так, как ее понимают те люди, которые это делают. В этом смысле он голова, они руки, — с моей точки зрения.

Л.Аникина Неужели, при таком пристальном внимании, не нашлось более весомых аргументов в пользу закрытия?

А.Венедиктов Каких? И ты их найди. Вот для Путина, который думает о будущем великой страны, какие аргументы? Уже все сказано, уже все знают, что повторяемся про Сталина? Почему все время надо извиняться, все время надо каяться? Мы великая страна. Понятно, чьи слова говорил прокурор, и он попал – потому что суд вынес такое решение. Но мы же не думаем, что это судья Назарова вынесла такое решение. Мы, конечно, наивные люди, но не настолько наивные, чтобы быть настолько наивными людьми.

Конечно, может быть, Алле Назаровой никто не звонил, она посмотрела вокруг, посмотрела, какие ветра дуют.

А.Нарышкин Запах.

А.Венедиктов Думаю, конечно, она советовала, но ей сказали: ты что, не понимаешь, что ли? Ты же опытная, это должны быть твои риски, а не риски президента.

А.Нарышкин Если оглянемся на прошедший год, структуры Навального таким же образом усиленно укантрапупили. И после этого их политический потенциал полностью развеялся. То есть, структур Навального сейчас нет. Будут ли правозащитники заниматься теми же делами, может быть под другой вывеской?

А.Венедиктов Думаю, что с «Мемориалом*» все гораздо сложнее, чем с политической структурой, чем с командой Навального. Потому что они занимаются действительно в основном историей, архивами. Архивы должны быть оцифрованы, сохранены, часть из них опубликована. И даже когда сажают таких людей, как Юрия Дмитриева, которому фантастически формулируют дело, а сажают его понятно, почему – потому что он открыл это урочище, где советская власть расстреливала, и это никто не оспаривает, кроме каких-то странных людей. Но, тем не менее, все уже про это урочище знают — книги написаны, памятник уже стоит — уже все. Вы его убить можете, а он уже все сделал.

А.Нарышкин А на фига тогда? Дмитриев выполнил свою миссию, зачем его преследовать?

А.Венедиктов Он же продолжал, там много еще неоткрытого, это только копнули. Напугать остальных – не лезьте, все, перевернуть страницу. Мне понравилась эта фраза Путина «перевернуть страницу». Это все, что надо знать про то, что происходит в этом году – перевернуть страницу.

А.Нарышкин Я несколько раз в эфирах приводил слова Дмитриева, там такая история с этими снимками – его собственное объяснение.

А.Венедиктов Я не про снимки. За неправильный переход улицы тоже могли 15 лет дать. Мы можем разбирать, что ему предъявляют, звать адвокатов, прокуроров. Но он посажен ровно за то, что он вскрыл это урочище. Напомню вам, что из Карелии, из отделения ФСБ Карелии, вышло нынешнее руководство Совета безопасности — г-н Патрушев возглавлял карельское ФСБ.

А.Нарышкин Так это обидка?

А.Венедиктов Конечно.

А.Нарышкин Так ведь не Патрушев расстреливал. Корпоративная солидарность?

А.Венедиктов Историческая солидарность. Все равно они себя считают чекистами, наследниками ЧК. А поскольку это были все люди моего возраста, были и есть, и чуть старше – они изучали ЧК только как благородную организацию «холодные руки, горячая голова», или «чистые руки холодная голова, горячее сердце». По рассказам о Дзержинском.

А.Нарышкин Это как в суде прокурор говорил, что правозащитники создают террористический образ СССР, точно так же и чекисты – разрываете там что-то раскапываете по архивам, — вы хотите нас очернить.

А.Венедиктов Нас, нынешних. Конечно, это все понятно. Но с «Мемориалом*» так не получится. И даже если ликвидируют во второй инстанции, а потом будет апелляция, кассация, ЕСПЧ, историческая работа будет продолжаться. Она будет продолжаться, вскрываться, — ты читаешь и ужасаешься.

Буквально сегодня я смотрел некоторые записки по 50-м годам, сталинским, начала 50-х, и вдруг – я забыл или не знал, что маршал Худяков был расстрелян в 50-м – не в 38-м. Огромное число советских военачальников, героев Великой Отечественной войны, — в прямом смысле героев, — со звездами, орденами Ленина, «Героев СССР», руководители дивизий целых направлений – кто сел. А кто был расстрелян.

А.Нарышкин Вы не перевернули страницу.

А.Венедиктов Стараюсь.

А.Нарышкин Переверните. Кто старое помянет…

А.Венедиктов Это слишком тяжелый том, тяжело поднимать.

Л.Аникина Мы говорите, что работа «Мемориала*» будет продолжена. Разве не найдется в Кремле инструментов, чтобы помешать?

А.Венедиктов Таких инструментов не существует в современном мире уже.

Л.Аникина Посадить всех.

А.Венедиктов Всех не посадишь. Это невозможно, потому что информационный мир такой, даже когда архивы закрываются, а они все больше закрываются, это правда, но опубликовано достаточно для того, чтобы проводить анализ.

Вот смотрите – Денис Карагодин, — когда я разговаривал и разговариваю про него с разными людьми, спрашивают: это кто? Это просто человек, который выясняет, за что его деда, крестьянина, репрессировали.

А.Нарышкин Он уже несколько лет бодается, ходит по инстанциям.

А.Венедиктов И публикует. И когда он рассказывает, что водитель НКВД, который вез его деда на расстрел, уборщица, которая затирала кровь, — между прочим, за это зарплату получала. Писарь какой-то, я уже не говорю про руководителя НКВД, того, кто стрелял.

Просто про свою семью, и в списке Карагодина уже человек 300 палачей. Это просто про одного деда-крестьянина, он вообще никто с точки зрения властей. Поэтому невозможно. Каждый Карагодин.

А.Венедиктов: Навальный запретил передавать Российской Федерации результаты анализов. Навальный запретил

А.Нарышкин Года два назад была история, когда видя политическую несправедливость, люди выходили на акции. Сейчас улицу сделали настолько непривлекательной – через штрафы, посадки.

А.Венедиктов Но мы же про другое – мы про «Мемориал*», иностранный агент. Можно затормозить, замедлить, закрыть архивы, — и сейчас это все делается, надо собирать пачки документов, что ты родственник. А если другая фамилия, — ее закрывают. Но ребята, рукописи не горят. Вы это помните?

А.Нарышкин Да. Идем дальше — «Герой недели».

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

А.Нарышкин Кстати, если бы сегодня на месте Венедиктова был Ганапольский, и мы бы такого героя сделали, нам бы потом всем троим вместе с Соломиным от Венедиктова бы и прилетело.

А.Венедиктов Так и прилетит, не волнуйтесь.

А.Нарышкин У нас «герой недели» — омикрон-штамм. Объясню, Слушая таких экспертов как Фаворов, читая других специалистов, оптимизм меня пропитывает. Потому что, если говорим про этот штамм, он не такой страшный, как дельта. Заболеваемость растет везде — США, Франция, Великобритания. Но смертность падает.

Единственное, что с омикроном меня печалит, мы с Фаворовым об этом говорили, — то, что Россия сейчас в каком-то таком пофигизме пребывает.

А.Венедиктов Нет.

А.Нарышкин Как – нет? Вы по улице ходите – посмотрите.

А.Венедиктов Я хожу по больничным коридорам последний месяц.

А.Нарышкин Но не все же ходят по больничным коридорам.

А.Венедиктов Правильно. А я и не все.

А.Нарышкин Как СМИ государственные и федеральные преподносят нам новости про ковид?

А.Венедиктов А мы не государственное СМИ.

А.Нарышкин К сожалению, не все слушают «Эхо».

А.Венедиктов Все нормальные слушают.

А.Нарышкин Вот и поговорили. Я ему одно слово, он мне два.

А.Венедиктов Естественно. Стараюсь быть похожим на Ганапольского. Зараза такая, вирус «Ганапольский».

А.Нарышкин Он себя лучше ведет, чем вы.

А.Венедиктов Он просто на удаленке.

А.Нарышкин И мы скучаем по нему, кстати. Все равно смотрю по дисциплине масочной, смотрю, как новости преподносят СМИ. И наш телевизор нас уверяет: смотрите, Европа захлебывается омикроном, у них занимается коечный фонд, а у нас все хорошо: посмотрите, мы в этом регионе отменили ограничения, и в этом тоже – с новым годом, счастья и радости.

Я надеюсь, хотя говорят, что у нас будет волна от омикрона, надеюсь, что мы все-таки встретим эту волну с меньшими потерями, чем это было раньше. Пожалуйста.

А.Венедиктов А что ты от меня хочешь?

А.Нарышкин Обычно у нас обмен мнениями происходит.

Л.Аникина История была, что в новогоднюю ночь, когда перекрыли Красную площадь, на всех близлежащих улицах столпилась куча людей, толпы людей без масок. Почему власти выгоняют и сажают пикетчиков одиночных, задерживают на 15 суток, но эти толпы не разгоняют, не рассортировывают, не делают ничего, чтобы люди не толпились?

А.Нарышкин Аникина хочет, чтобы разгоняли людей. Запишем.

А.Венедиктов Во-первых, я считаю, что это полная некомпетентность властей. Красная площадь это зона ответственности Федеральной службы охраны. ТЭО не Москва, чтобы вы понимали. Решение о закрытии Красной площади принимается ФСО. Вот здесь вот встали, и никто дальше не пойдет. Почему? А хрен его знает, почему.

Я смотрел одновременно картинки Елисейских полей во Франции, и, несмотря на жёсткость французских полицейских по поводу масок, Елисейские поля забиты людьми. Люди не привыкли к эпидемии, не привыкли даже за эти полтора года. Они верят, что обойдется.

А.Венедиктов: У нас Иван Грозный был людоедом, но находятся люди, которые ему памятники ставят

Омикрон как «герой» — Фаворов лучше понимает. Но я по статистике западной – он не такой смертельный. Омикрон опасен чем – он опасен госпитализациями. Система затрещит. Там есть две точки из того, что я читаю: система затрещит. Потому что будет много госпитализированных и затрещит, потому что омикрон бьет по детям, в том числе, то, чего не делала дельта. Смертность на дельте пока, — это мы видим.

Но в США за день полмиллиона заболевших выявлено. Во Франции – 200 тысячи, в Великобритании 184 тысячи – в день. А сколько госпитализировано? Умирают от дельты, но тут угроза другая, тут три угрозы: дети, количество коек и последствия. Мы не знаем, человек выздоравливает от омикрона, но какие у него последствия? Этого вам сейчас никто не скажет. Потому что последствия, как и после первой волны, после уханьского вируса — потом выяснилось, что тромбозы, дополнительные смерти.

Потому омикрон «герой» в кавычках в том смысле, что надо вглядываться в него. И могу сказать, что московская медицина вглядывается, разворачивает койки, — готовится. А что могут власти? Запретить людям выходить на улицы?

А.Нарышкин Койки распаковать.

А.Венедиктов Я говорю нашим слушателям – представьте, что вы мэр маленького городка с населением 20 тысяч. У вас идет омикрон.

А.Нарышкин Баллоны с кислородом закупить.

А.Венедиктов Да. Еще что вы должны? Запереть, или как в Ухани, заваривать подъезды — просто заваривали подъезды, чтобы люди не выходили. Оставляли продукты, и все. Пойди здесь это сделай? Потому что имеем, то имеем.

Потому герой, конечно, омикрон. В том смысле, что, может быть три следующие недели еще Москву не накроет, а потом, где-нибудь после 15-го, 20-го, количество госпитализаций, увидите, увеличится. И к этому надо готовиться. Но повторю – что могут власти?

Л.Аникина Ввести обязательные QR-коды.

А.Венедиктов Они же в Москве действуют.

Л.Аникина Везде, чтобы никуда без QR-кода.

А.Венедиктов Значительная часть населения – в Москве меньше, а по стране больше – выступает категорически против. Это люди, что ты сделаешь? Опять же, всех не посадишь. Вот вышли на улицу 1-го января люди, и что можно сделать?

Л.Аникина Штрафовать.

А.Нарышкин Да успокойся ты, хорош уже.

А.Венедиктов А как? Мы видели эту картинку — Исторический музей, барьеры, лица с той стороны.

А.Нарышкин Я Лизу поддержу – митинги же умеют разгонять рассекать толпу.

А.Венедиктов На митинги люди не выходят так. Как на анти-QR-коды. На митинги выходят несколько тысяч человек, тем более, что базы выходящих на митинги в руках охранки были собраны, как известно, они у них на руках. Можно заранее пройти, сказать: ребята, будете выходить, получите 15 суток. В тюрьме тоже не сильно в масках ходят. Так что вот.

На самом деле это все не шуточки, это новый образ жизни, к которому никто не привык и не хочет привыкать. Я не хочу привыкать. И что? И как? Ну, вот он, новый образ жизни – будут постепенно привыкать.

А.Нарышкин В дополнение к комментарию Венедиктова послушайте сегодня Фаворова после 20.00 в эфире «Эха Москвы».

А.Венедиктов Да, а то все упрекают, что мы не врачи. Мы пациенты. Вы считаете, что пациенты не имеют права говорить? И вы тоже пациенты, и можете говорить.

Л.Аникина Вот они и говорят, возмущаются, «ковидобесами» нас называют.

А.Венедиктов Не знаю такого, это вообще не по-русски.

Л.Аникина Это как «антиваксеры», только наоборот.

А.Венедиктов ну и хорошо.

А.Нарышкин Идем дальше — «Редиска недели».

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Нарышкин «Редиска недели» — Вячеслав Володин, который обрушился с критикой на Украину, украинских националистов и призывает ввести против них санкции за то, что они в сотый раз провели шествие памяти Бандеры.

Вообще на самом деле, по-хорошему, надо было бы этих ребят, участников шествия, вместе с Володиным тоже делать «редисками», просто формат нашей программы подсказывает, что мы должны выбирать конкретного персонажа.

А.Венедиктов: Это все не шуточки, это новый образ жизни, к которому никто не привык и не хочет привыкать

Володин использовал очень удобный шанс, чтобы пнуть украинцев — вы на «Эхе» слышали комментарий украинского депутата Арьева, которого попросили прокомментировать этот выпад. Он говорит: вот ваш Володин вместе с Кремлем поддерживают французских националистов, немецких финансируют, австрийским подарочные наборы пересылают – что вы докопались до нас?

А.Венедиктов На самом деле это замечание неполное, но правильное. Уж коли вы поддерживали АФД германское, которое призывало реабилитировать Вермахт фашистский. Это называется «только не вы и только не об этом». Хотя при том, что можно обсуждать эту историю, какая страна как выбирает своих героев, но я напомню на всякий случай, что Бандера решением украинского суда лишен звания «Героя Украины», которым его Ющенко наградил. И на сегодняшний день он не является «Героем Украины».

Л.Аникина Но там рассматривается вопрос о том, чтобы снова ему присвоить.

А.Венедиктов Рассматривать можно все, что угодно. У нас Иван Грозный был таким людоедом, но ничего, находятся люди, которые ему памятники ставят. А этот людоед свою страну жрал, и ничего.

Каждая страна выбирает своих героев, каждый режим выбирает своих героев, каждый народ выбирает своих героев. При этом другие тоже могут комментировать. Но не Володину это делать в данном случае, — я имею в виду призывы к санкциям. Помните, что говорил Жириновский «Давайте бомбить Киев» в новогоднюю ночь — а это ничего, это нормально? Ты председатель Госдумы, а лидер одной из твоих фракций вот это говорит?

Л.Аникина Хотела бы озвучить вопрос для голосования — вас лично возмущает шествие памяти Бандеры? Если да, ваш телефон 101-20-11, если нет — 101-20-22. А мы делаем перерыв на новости и совсем скоро вернемся. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Л.Аникина Продолжаем наш эфир. В студии Лиза Аникина, Алексей Нарышкин и Алексей Венедиктов. Мы запустили голосование — вас лично возмущает шествие памяти Бандеры? Если да, ваш телефон 101-20-11, если нет — 101-20-22. Голосуйте*.

А.Венедиктов Я бы не хотел эту программу превращать в историческую, но с моей точки зрения, то есть, я знаю, что съезд Бандеры признал германскую армию, вторгнувшуюся в Советский Союз, союзнической. Потом его посадили – немцы не захотели самостоятельного украинского государства, но это немцы не захотели. А уны Бандеры хотели гитлеровцев как союзников – это просто тоже исторический факт.

А.Нарышкин Ну, вот на самом деле украинская власть – я понимаю, что там все свободы, демократия, и так далее. Но о чем думает пан Зеленский, когда в очередной раз эти мероприятия санкционирует и не пресекает? Он же понимает, как это будет восприниматься в Москве, для того же Володина это дополнительный козырь.

Л.Аникина Свободное общество. Имеют право устраивать шествие.

А.Венедиктов Мы же не видели лозунги. Сегодня посольство Израиля в Киеве выступило с протестом в очередной раз, депутаты Европарламента по поводу Бандеры принимали отдельную резолюцию. У Зеленского разное общество, это правда, — Украина очень фрагментарна в этих отношениях, в том числе, в отношении Бандеры.

Когда возникает национальное государство, ты берешь самых ярки представителей, которые боролись за независимость и с поляками. И с турками, и с русскими, и почему-то с евреями. И у тебя остаются Хмельницкий, Петлюра, Мазепа, Бандера. А как? Ну, вот оно, и это правда. Хотя, по опросам украинцев, у них на первом месте – по последнему опросу, самому замечательному, — на первом месте Ярослав Мудрый, на втором Николай Амосов, замечательный хирург, и на третьем был Бандера. Даже не Хмельницкий. Ну, вот так, да, вот, что такое генезис государства.

А.Нарышкин А Путин потом в очередной статье напишет: смотрите, и мы должны их спасать.

А.Венедиктов Конечно, напишет.

А.Нарышкин Потому что если мы что-то не замутим, тогда уже факельные шествия будут в Донецке.

А.Венедиктов Так и будет.

А.Нарышкин Наверное, Зеленскому сейчас важнее во внутреннюю политику поиграть?

А.Венедиктов Зеленский сейчас с Байденом говорит. Конечно, мы можем подключиться, но нам это зачем?

А.Нарышкин Мы пытаемся.

А.Венедиктов Только линия занята.

Л.Аникина А в рамках взаимоотношения с Байденом насколько уместно подобное шествие?

А.Венедиктов Думаю, если правильно представляю нынешний американский Конгресс, мы увидим, что, во-первых, там очень большая эмигрантская община в Канаде и США – люди, которые бежали. В том числе, из Советского Союза после войны, потому что были сторонниками независимой Украины, — вот такое мощное влияние Украины на американский конгресс, именно эмигрантов, было серьёзным.

Помню, как в 1991 году, — ты какого года рождения?

Л.Аникина 1997.

А.Венедиктов А что же ты не помнишь? В 1991 году, когда президент Буш-старший, выступая в Киеве, говорил на площади: дайте Горбачеву шанс, — он приехал, и его в Конгрессе, под влиянием украинского лобби, его там чуть ли не освистали. Потому что именно они выступали за независимость Украины, за распад СССР. Поэтому в США тоже все непросто, а Байден должен считаться и с общественным мнением. И с Конгрессом.

Л.Аникина Итоги голосования: 26% возмущены тем, что в Киеве прошло шествие памяти Бандеры и 74% говорят, что их это не волнует.

А.Венедиктов Я с меньшинством. Но это другая страна, все-таки надо иметь в виду, что это их жизнь, их политика. Но тогда вы не удивляйтесь, когда Путин оговорит, что мы должны защитить российских граждан от нациков – просто не удивляйтесь. Я не говорю, что он прав, но вы не удивляйтесь – бросили мячик, с моей точки зрения.

А.Венедиктов: Московская медицина разворачивает койки. А что могут власти? Запретить людям выходить на улицы?

Л.Аникина Мы уже ничему не удивляемся.

А.Нарышкин Идем дальше.

НЕ В ФОКУСЕ.

А.Нарышкин У нас сразу три интересных темы для этой рубрики, хотя часто мы вообще с Ганапольским до нее не доходим, нас увлекают глобальные события, но тут дьявол кроется в деталях

Во-первых, интересные признания, откровения и подробности от Марии Певчих, соратницы Навального, по поводу всей этой истории с отравлением. Оказывается, за день или несколько дней до того, как Навальный приехал в Томск, в том самом отеле, где произошло отравление, сменилась полностью охрана. Соратники Навального это выяснили, когда бросили клич, пообещав вознаграждение в 3 миллиона рублей за подробности этого дела. И выяснилось, что охрана поменялась.

Алексей Алексеевич, поскольку вы эту тему подбросили, и на самом деле я вас сдал, объясните, почему надо на это обратить внимание и что это нам дает для понимания всей истории с отравлением?

А.Венедиктов Мне это ничего не дает, потому что я считаю, что он был отравлен, и скорее всего, отравлен был в отеле. Там история заключается в том – некая новация, — что была сменена охрана, и это связывают с исчезновением видеоматериалов. Потому что в этом коридоре до двери Навального три камеры, которые писали. И сейчас этих видеоматериалов, как утверждается, — я проверить не могу, — нет в материалах доследственной проверки.

Слушайте, совершенно очевидно, что эти видеоматериалы были изъяты правоохранительными органами. И совершенно неважно, МВД это или Транспортная прокуратура, — их никто не видел. И сотрудники, и охрана отеля здесь вообще ни при чем, — будь то ФСБ, МВД или ЧОП. Если это делало ФСБ, значит, это в руках ФСБ, если не ФСБ, то в руках прокуратуры должно было быть, если еще не уничтожено.

Это та же история, что и с одеждой Алексея, которая находится как бы в руках прокуратуры. Но я напомню, что у нас с такими уликами – хотя дела нет, история в том, что не открыто уголовное дело, и поэтому это не является ничем – это не доказательство, не улики, — нельзя назвать это уликами.

Даже когда убили наших коллег в Центральноафриканской республике, одежду, в которой были наши коллеги-журналисты, ее сожгли. Это главная улика, а ее сожгли там, ее нет в деле.

А.Нарышкин Видимо, это африканские обычаи.

А.Венедиктов Давайте скажем, что африканские, но возьмем это все-таки в кавычки. А тут вообще дела нет. Поэтому это еще одно, наверное, — если это так, то это еще одно доказательство того, что к отравлению готовились. Но при этом опять же, не знали, как поведет себя Навальный.

Там очень много мутного. Даже с точки зрения временной. Например, — готовясь сегодня я нашел, что Георгий Албуров, один из соратников Навального говорил, что в бутылке был яд, и остался только потому, что он из нее пил. Но Алексей принимал душ, а на полотенце, как я понимаю, яда не было, — а полотенце тоже было вывезено в Германию. То есть, на самом деле там есть вопросы.

А.Нарышкин Муть какая-то.

А.Венедиктов Для меня на сегодня Навальный, скорее всего, был отравлен в номере, через какие-то вещи в номере.

А.Нарышкин Отравлен кем?

А.Венедиктов Отравлен правоохранительными органами Российской Федерации. Иначе я не могу объяснить, почему они себя так ведут. Почему не открывается дело, почему доследственная проверка не отдает одежду, почему не показывает видео – что вы скрываете?

А.Нарышкин А на самом деле — сколько криков у нас со Смоленской площади, из Кремля, от Володина и его коллег по поводу того, что немцы, что вы прячете, давайте нам, докажите, покажите колбы, склянки? Если вы настолько убеждены, что Навального отравили не вы, не ФСБ – ну, рассекретьте все эти материалы. Те же самые вещи Навального – устройте галерею, выставку, разложите все эти вещи.

Л.Аникина И те же самые видео.

А.Венедиктов Про немцев я могу сказать точно, поскольку я этим занимался и общался — Навальный запретил передавать Российской Федерации результаты анализов. Навальный запретил. Есть правило в Германии и вообще в Европе, что делиться результатами анализов твоего тела можно только с разрешения твоего или семьи. Иначе это дело подсудное и это не просто штрафы — «Шарите» доверять не будут. Сегодня Навальный, а завтра другие? Нет. Потому этот вопрос, — так мне немцы объясняли, у них есть формальный, официальный запрет семьи Навального на то, чтобы передавать России хоть какие-то анализы.

А.Нарышкин А разве это не в интересах установления истины?

А.Венедиктов: Все равно они себя считают чекистами, наследниками ЧК

А.Венедиктов А этот вопрос к Алексею Анатольевичу или к его семьи, или к его соратникам. Я сейчас привожу только факты. И это у меня от немцев, которым я тоже задавал такие вопросы. Во-первых, клиника частная, во-вторых, есть закон, запрещающий – вот это точно частная личная жизнь.

Думаю, что на самом деле действительно в стране есть и одежда Навального, которая осталась в руках доследственной проверки, ведро крови и ведро всего, и можно было провести анализы. Еще раз повторю – ничего не изменилось, я по этому поводу дискутировал со своими собутыльниками, что называется. И когда мне говорят, что ничего не нашил, я: секундочку, я знаю, какая аппаратура по спецификации стоит в Омске и какая аппаратура стоит в Склифосовском, и какая аппаратура стоит у военных. А ы не хотите, чтобы наши лаборатории, которые при ОЗХО получили аккредитацию по качеству аппаратуры и это сделали? В ответ мне молчание.

Думаю, что все-таки мячик на стороне российского государства все равно – могли бы это сделать если одежду не сожгли. А видеокадры не уничтожили, о чем мы не знаем. Потому об этом важно было напомнить. Хотя, на мой взгляд, это ничего не добавляет к моему пониманию ситуации. Но важно напомнить о том, что видеокадры были, и они где-то — может быть есть, а может быть ликвидированы, уничтожены. Одежда была, и она есть, в результате доследственной проверки она не возвращена Навальному и его семье.

И уголовное дело так до сих пор и не открыто. И дискутируя с некоторыми людьми, которых вы все хорошо знаете, я задаю эти вопросы, а мне на это говорят: ну, он же запретил немцам. В общем, бессмысленный разговор.

А.Нарышкин Как вы думаете, есть ли где-то, в каком-нибудь офисе, кабинете, на Лубянке или где-то еще толстенная папочка, где написано: «Навальный». И там все подробности.

Л.Аникина Там написано «Пациент берлинской клиники».

А.Нарышкин И может быть лет через 30, когда сменится режим – если нам это нужно, и будут рассекречены архивы, мы откроем это и все узнаем.

А.Венедиктов Я возвращаюсь иногда и смотрю материалы, которые публиковали тогда врачи и те карты, которые были опубликованы соратниками Навального и те карты, которые были опубликованы Омской больницей, «Склифом», и так далее. И очень много вопросов, на которые нет ответов. И это подозрительно.

И, собственно говоря, мы видим, что у врачей – я имею в виду у докторов, которые спасли Навального. А я еще раз хочу подчеркнуть, что Навальный был спасен докторами омской Скорой помощи и больницы. И теми докторами, которые были присланы из Москвы. Иначе бы он не доехал бы даже до самолета, не то, что до Берлина. И берлинские врачи говорят, что все было сделано правильно в первый день лечения. Он же двое суток был, 48 часов, с утра 20 по утро 22 в Омской клинике.

Потому думаю, что еще раз надо поблагодарить врачей, а не тех людей, которые делали всякие заявления политические, которые мы все понимаем – руководителей и прочих. Но ответов пока все равно нет. Поскольку, повторю, дела нет, значит, нет улик – улики исчезают, они где-то лежат. Ну, там есть масса вещей – это и село Кафтанчиково, куда он ездил, съёмная квартира, на которой он был.

Там, например, он заходил в торговый центр. И там МВД изъяло видео, Транспортная полиция, которая вела доследственную проверку. Там это есть. А из гостиницы нет. Ребята?

А.Нарышкин Объясните, если Навального хотели отравить наши спецслужбы, зачем наши спецслужбы допустили к нему врачей, которые его спасли? Ну, сказали бы: все, нет, не подходим, пусть подыхает.

А.Венедиктов Во-первых, как вы помните, как пилот сажал самолет – совершенно не в том городе, который был предусмотрен. Не знаю, что было предусмотрено, но он выбирал город — это все есть на записи, какой город принимает быстрее. Я тебя уверяю, что руководство омских правоохранителей, их первая реакция была, как мне рассказывали: Господи, нам-то за что это? Кто это, почему это? Это было реально так.

И больница, те, кто был там, знает, и те, и другие рассказывали, что это такая обычная больница Скорой помощи. Кого туда везут? Отравившихся людей, кого туда везут?

А.Нарышкин Алкашей.

А.Венедиктов Да, алкашей, бомжей, хотя это приличная больница, там людей спасают, там хорошие врачи. Еще раз, — потом, когда схлынуло все это, я выяснял, что это за больница, как к ней относятся в городе.

Еще раз на сегодняшний день в моем представлении он был отравлен, а правоохранительные органы не делают ничего для того, чтобы раскрыть. Российские правоохранительные органы, под прикрытием политической власти, — поскольку, что наше руководство говорит? – оно все к немцам апеллирует: дайте нам что-нибудь. Они ничего не делают, чтобы раскрыть эту попытку отравления. Вот так.

Л.Аникина Следующая тема?

А.Нарышкин Да, еще — увольнение следователя Габдуллина. Кто не знает, что это за фигура – эта фигура на самом деле очень крутая, это такой специальный следователь, который находится под Бастрыкиным, и который – вы не поверите – он вел самые вкусные, самые громкие дела, в том числе политические. Он и Навального по разным основаниям преследовал, у него «Зимняя вишня», у него «Булгария» и вообще много работал.

А.Венедиктов: Это все, что надо знать про то, что происходит в этом году – «перевернуть страницу»

Л.Аникина «Болотная».

А.Нарышкин да, «Болотная».

А.Венедиктов У него «Болотная» — Развозжаев, Удальцов и «Московское дело» тоже.

А.Нарышкин А тут его чуть ли не секретным указом отправили.

А.Венедиктов Секретным.

А.Нарышкин И что это такое?

А.Венедиктов Что мы должны понимать – первое: он не просто при Бастрыкине. Это такая должность: старший следователь по особо важным делам при председателе, — это должность это не просто сидеть в соседнем кабинете. Это первое. То есть, он личные поручения получал напрямую от председателя. Не в системе, как распределяют дела: ты будешь этим заниматься, ты руководитель группы. То есть, очень близко.

Вторая история – он очень молодой, ему 41 год. То есть, это не пенсия. То есть, это странная история – ему 41 год, а выдвинулся он. Когда ему было 36 лет, он стал генерал-майором. Еще одна история. В позапрошлом году он был награжден медалью-орденом «За заслуги перед Отечеством». То есть, награда была всего два года назад.

И еще одна история. Указ не то, что был секретным, но на сайте президента предыдущий номер указа есть, №728, последующий номер указа есть — №730, а указ о Габдуллине, №729 просто отсутствовал, его просто не было – не только номера, но и указа не было.

Я не знаю, мне что-то это кажется подозрительным – указ от 28 декабря. Мне кажется это подозрительным. Либо там что-то произошло и мы потом это узнаем, либо на самом деле на него есть виды – он перспективный.

Л.Аникина ТАСС со ссылкой на свой источник сообщает, что Габдуллин на другую работу переходит.

А.Венедиктов Да, на другую – но на какую? Когда идет указ — «переход на другую работу». А там просто «освободить». Ну, естественно, на другую работу – может, он в космонавты пошел, я не знаю, естественно, в 41 год он не на пенсию ушел.

А.Нарышкин В космонавты поздно, там есть определенная рамка.

А.Венедиктов Для таких людей как г-н Габдуллин ничего не поздно.

А.Нарышкин Ну, у нас есть разные вакансии – МЧС до сих пор, например.

А.Венедиктов Есть разные вакансии. Но возможно, что что-то произошло и внутри Следственного комитета. Еще раз повторю – это человек, который выполнял личные поручения Бастрыкина.

А.Нарышкин Ближайший к Бастрыкину. А может быть это какой-то мессидж Александру Ивановичу? — «чуть-чуть свою активность погасите».

А.Венедиктов нет, это не заместитель. Это старший следователь по особо-важным при председателе. То есть, человек, который на оперативной работе, это не сигналы, это что-то связанное с работой. Но я бы не стал – во всяком случае, пока, — комментировать эту вещь в смысле того, что это опала, или наоборот, это награда.

А.Нарышкин Мало.

А.Венедиктов Но обратил бы внимание — 41 год, совсем молодой генерал-майор, «важняк». «Важняки» на пенсию уходят, когда им уже совсем много, «важняки» вообще редкие, следователи по особо-важным делам.

Л.Аникина А мы можем предположить, куда такую важную персону сейчас могут направить?

А.Венедиктов Могут все, что угодно, — посадить могут. Если там что-то нарыли, если он задел чьи-то интересы, — повторяю: он же только политические дела вел, не только «Болотную» и «Московское», не только Развозжаева и Удальцова и не только «Зимнюю вишню». Он вел важные дела еще какие-то, о которых, может, мы не знаем.

А.Нарышкин Каждый раз, когда Бастрыкин появлялся в последние годы и говорил «беру под собственный контроль» — он туда пускал Габдуллина.

А.Венедиктов Ну, он и по ерунде говорил, что берет на собственный контроль. Но последнее, что было – Пермская стрельба у Габдуллина — из того, что я помню. История с пермской стрельбой, то есть, совсем не политическая история. Но знаешь, можно много придумать, но мы ничего не знаем, только удивляемся, что указ не был опубликован.

А.Венедиктов: Путин из огромного потока информации выбирает то, что работает на его концепцию

А.Нарышкин Ладно, может, забыли.

Л.Аникина Техническая ошибка.

А.Венедиктов Ну да, техническая ошибка – уже в отпуск ушли.

А.Нарышкин Всплывет. В любом случае интересно.

А.Венедиктов Но мы будем наблюдать за Габдуллиным, безусловно, и за его карьерой.

А.Нарышкин Еще одна история — список иностранных агентов расширился, это произошло прямо перед праздниками. Меня это впечатлило – я сидел в эфире с Сергеем Медведевым — хорошее интервью получилось, послушайте.

А.Венедиктов Да, хорошее интервью.

А.Нарышкин там есть топовые персонажи известные. Ну, казалось бы, сам Бог велел – Шендеровича* в иностранные агенты.

А.Венедиктов Враг режима.

А.Нарышкин Да, и Гельмана* провозгласить и дать им соответствующий ярлык. Но я смотрю — там 8 человек добавилось?

А.Венедиктов Восемь.

А.Нарышкин Там есть Толоконникова* известная, Есть Вероника Никульшина*, про которую я только знаю, что она была с Верзиловым*, и все. Там есть какие-то персонажи, которые, как потом выясняется – журналисты же копают, у них тоже недоумение: кто это такие? Фамилии абсолютно непонятные. Выясняется, что какой-то ярославский правозащитник.

Принципы какие, по какому принципу они вносят людей в списки?

А.Венедиктов Если я правильно понимаю, эти списки составляет Второй отдел, Второе бюро ФСБ. Это борьба с экстремизмом, с контрреволюцией, и так далее. Они передают эти списки в Минюст, Минюст их практически штампует – там же нет своей расследовательной истории.

По какому принципу это Второе Бюро составляет списки, сказать трудно. Но ты очень точно поймал, что есть люди, которые удивляют, что они туда попали — скажем, такие. Как Виктор Шендерович*, который иноагент. Я не удивился, я ждал – он действительно критикует без конца, у него огромная аудитория. И неважно, где он это делает – на «Эхе» ли, где он будет продолжать это делать, или в своих Фейсбуках, на концертах, и так далее – понятно. Да еще он объявлял о том, что взял иностранное гражданство.

Но Вика Никульшина*? Все, что мы помним о ней – если честно, в общем, — она во время Чемпионата мира выбегала в полицейской форме с тем же Верзиловым*. Ну, модель, ну, хорошо, «Pussy Riot», — но это не угроза режиму. «Pussy Riot» была угрозой режиму в 2013 году, когда они впервые вышли — Церковь это столп, а они их высмеяли.

А.Нарышкин Осадочек остался после «Pussy Riot»? Время не лечит?

А.Венедиктов И может быть тогда надо признать, что те. Кто говорит, что это месть, что во многом иноагенты это месть, причем, месть в регионах, — это тоже важно. Вот сидит там уполномоченный Вторым бюро человек, в Архангельске или в Благовещенске, или в Петрозаводске: а кто у вас иностранный агент? У всех есть, а у вас нет.

При советской власти так было: в каждом заштатном городе сидела контрразведка. Никакой шпион до этого города добраться не мог, потому что, во-первых, не надо, во-вторых, далеко и неудобно. Но там сидела контрразведка, им нужно было работать, писать отчеты.

И вот сейчас я думаю, что та же история: шпионов нет, а иноагентов — так это легко. Это же не шпионов настоящих ловить, которые на Челябинском тракторном заводе новые способы украли. Это же легко: «лайкнул» кого-то, ретвитнул «лайк» — о, у нас тоже есть иноагенты.

А.Нарышкин Говорят, что маховик репрессий у нас так разогнался, что они не могут теперь остановиться. Они по второму кругу пошли, берут уже того, кто поменьше?

А.Венедиктов Я говорю о том, что это стало модным. Модным стало не только быть иноагентом, но и находить иноагентов. Особенно в провинции. Потому мы сейчас увидим, как журналисты – ну, журналисты же видны, ты не возьмешь какого-нибудь дядю Васю, когда тебе нужно найти иноагента. А вот он написал, он экстремист. Экстремист – это легко. Взял, ретвитнул, и все. А как это? У всех есть, в городе «Н» есть, а в городе «Зет» нет? А мы что, кто мы тут вам? И человек, который там сидит, он и пишет.

А.Нарышкин Ну и что? Прогноз на этот год? Все будет продолжаться. В списке минюста будет тысяча человек, две тысячи?

А.Венедиктов думаю, что параллельно идут две вещи. Идет изменение закона – движется медленно очень. Ну а эти занимаются этим: вы там закон меняйте, а мы своей работой будем заниматься. У нас годовой отчет, у нас в Архангельске нету? – как нету?

А.Венедиктов: Это значит, что Путин внимательно смотрел: вы зачем закрываете «Мемориал*», что у вас есть на него?

А.Нарышкин Ищите лучше.

А.Венедиктов В Мурманске есть, а в Архангельске нет?

А.Нарышкин Вывезите его сюда.

А.Венедиктов Вы чего? А звездочку на погоны? А что у нас в отчёте пустая графа? Мы что, зарплату просто так получаем?

А.Нарышкин А есть признаки того, что закон все-таки хотят поменять?

А.Венедиктов Да, конечно. Это же бюрократия. Заведены поправки в комитет, теперь комитет их будет…это пошла бюрократия. Если они заведены, их надо обсуждать.

А.Нарышкин Все, спасибо большое. Хорошо посидели.

Л.Аникина Душевно поговорили.

А.Нарышкин Лиза Аникина, Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Молчащая Лиза Аникина. Она всегда у вас так молчит?

А.Нарышкин Нет, она вообще нечасто здесь бывает. Здесь другой состав. Спасибо большое, друзья. Счастливо. И Фаворова не пропустите через пять минут.

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом. Марат Гельман - физлицо, признанное иностранным агентом. Надежда Толоконникова - физлицо, признанное иностранным агентом. Вероника Никульшина - физлицо, признанное иностранным агентом. Петр Верзилов - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире