'Вопросы к интервью

М.Ганапольский Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева». В студии Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И сегодня это не только программа без Евгения Киселева, но еще и без Матвея Ганапольского по уважительным причинам. Мы желаем Матвею Ганапольскому скорейшего выздоровления – он сегодня отсутствует.

Но сегодня это будет программа не «Ганапольское» — Валерий Соловей сегодня наш герой, наш гость. Валерий Дмитриевич, здравствуйте.

В.Соловей Добрый вечер.

А.Соломин Хотел сказать «Соловьева», но тогда будет совсем неправильно, нас не поймут.

В.Соловей Не поймут.

А.Соломин Просто будем иметь в виду, что это «Итоги недели».

А.Нарышкин «Час Соловья», хотя можем долго упражняться в креативе. Но начнем нашу программу — «Событие недели».

События недели – санкции, которые применяются против России американцами и европейцами, в том числе за Алексея Навального. Есть по различным анонимным источникам обещание еще более строгих санкций. Но тема санкций звучит давно и меня по-прежнему мучает один вопрос на протяжении всех этих лет – как это работает? А, как простой россиянин не вижу признаков того, что санкции на кого-то оказывают сильное влияние, кому-то капают на мозг. Где перемены, где то, на что рассчитывают руководители разных стран, которые вводят эти санкции?

А.Соломин Меня на самом деле тоже волнует этот вопрос.

А.Нарышкин Мы с тобой такие неравнодушные.

А.Соломин Введение санкций против российских чиновников, с вашей точки зрения, бессмысленно — 101-20-11, эффективны — 101-20-22. Боятся российские чиновники этих всяких санкции?

В.Соловей: У меня нет сомнений, что некоторые из довольно близких к Путину людей его предадут

В.Соловей Я бы сказал, что они не столько боятся, сколько опасаются развития этих санкций и последствий этих санкций. То, что мы наблюдали со стороны Европейского Союза, со стороны американской администрации это символические уколы, не очень чувствительные для российской власти. Тем паче, что те чиновники, которые под них подпали, они итак никуда выезжать не собирались и активов у них за границей, совершенно очевидно, нет.

А.Соломин И уже неоднократно были признаны невыездными.

В.Соловей Да, они и без этого невыездные, и они это прекрасно знают. Беспокоят санкции те, которые могут касаться финансово-экономической ситуации, нефти, СВИФТа.

А.Соломин Но их нет пока.

В.Соловей Совершенно верно. Но ваш коллега сослался на анонимные источники, имея в виду «Блумберг». Кстати, возможно их и не будет. Потому что если появляется утечка информации, часто это преследует цель показать, что мы готовы, но не хотим. Хотели бы, в данном случае со стороны США, скорректировать ваше поведение.

В каком случае эти санкции станут неизбежными? Как раз не в том случае, которые американцы определили как граничные условия, связанные с химическим и бактериологическим оружием. А в случае, если Россия, точнее, ополченцы Донбасса, начнут массированные военные действия на юго-востоке Украины. В этом случае санкции самого тяжелого свойства станут абсолютно неизбежными, в том числе, санкции персональные.

Речь идет не о санкциях против чиновников, а о санкциях против тех людей, которых на Западе считают и называют кошельками Путина — помните, это список Навального-Ашуркова.

В чем здесь политическое опасение? В том, что эти люди могут стать нелояльными. Если они станут нелояльными, они могут попытаться предпринять некоторые усилия для того, чтобы изменить крайне невыгодную для них ситуацию. То есть, тогда для них Путин токсичный актив, от которого надо избавляться. Вот это опасение присутствует.

А.Нарышкин А вы понимаете, как эти «кошельки» работают? Сам механизм? Когда нам рассказали несколько лет назад про Ролдугина, это была сложная схема.

А.Соломин Кстати, вдруг он исчез из всех этих схем, о которых говорят сейчас.

А.Нарышкин Я давно не проверял эти схемы, не знаю. Но он точно не исчез из филармонии.

В.Соловей С музыкой у него все в порядке.

А.Нарышкин Слава богу.

В.Соловей Другое дело, что засвеченные люди в схемах перестают использоваться, их участие минимизируется.

А.Нарышкин В списке Навального-Ашуркова упоминался Абрамович. По каким признакам вы определяете, что он является «кошельком» Путина?

В.Соловей Давайте уточню. Я вообще это не определяю. В данном случае это консенсусное мнение, с моей точки зрения верное, оно относится, кстати, не только к Абрамовичу — что Абрамович выполнял ряд поручений верховной власти, связанной с финансированием тех или иных проектов, часть активов Потанина не принадлежит Потанину, принадлежит российскому руководству. То есть, эти люди, в общем, известны, они известны, например, разведслужбам.

Как технически все это организовано – думаю, что схема эта будет тоже обнародовала, насколько я знаю, обнародование этих схем готовится, то есть, они появятся, мы сможем проследить и проверить, насколько эта схема рабочая. В общем, это все рабочие схемы.

А.Нарышкин А кто готовит эти схемы?

В.Соловей Те люди, у которых есть доступ к такой чувствительной информации.

А.Нарышкин Эти люди находятся в России, или за ее пределами?

В.Соловей Информацию этого сорта можно получить только изнутри России. Но это принципиально важный вопрос – если эти люди, о которых мы с вами говорим, «кошельки» Путина, не совершали никаких преступлений вне российской юрисдикции, то есть, не нарушали, условно, американское налоговое законодательство, использовать против них санкции с юридической точки зрения возможно, но затруднительно. А вот если эти люди причастны к трансграничным преступлениям, в том числе, которые затрагивают Запад. Тогда ввести против них санкции и начать их преследование может оказаться весьма вероятным делом.

И вот эта информация может появиться, насколько я знаю – о их причастности не в том, что они финансировали проекты Путина, или по просьбе Путина направляли туда или сюда деньги, а в том, что они причастны к трансграничным преступлениям. Это совсем другая история.

В.Соловей: Путин уверен, что он себя застраховал от всего. Мне это кажется заблуждением

А.Соломин Это не первые персональные санкции, — нет ли ощущения, что все это делается как будто бы «для галочки»? С одной стороны, Навальный и Ашурков говорят, что давайте против этих людей вводить санкции и, наверное, это было бы действенно — я никого не призываю, я ни за, ни против. Но с их стороны есть предложения. Американская администрация поступает иначе, вводит санкции против людей, против которых уже действуют санкции. Это просто делается для общественного подтверждения, что они против такого?

В.Соловей Думаю, что вы правы в своем предположении. Это не то чтобы совсем уж «для галочки», но скорее, есть нежелание переходить определенную красную черту в отношениях с Россией, особенно со стороны Евросоюза. Он бы этого крайне не хотел. Тем более, история с Навальным, при всем своем драматизме, для них недостаточный повод совершенно точно, чтобы перейти эту красную черту. Это одна сторона.

Вторая сторона, их может быть несколько, но я остановлюсь на двух, состоит в том, что если они держат этих людей под контролем, то есть, у них есть знание определенных уязвимых мест этих людей. Помните, как говорил советник президента Никсона: Если мы ухватим их за яйца, остальные части тела отпадут сами.

Вот если они знают о сомнительных финансовых, и не только финансовых, махинациях, это позволяет им контролировать этих людей не только сейчас, но и влиять на их будущее поведение в постпутинской России.

И, наконец, третий вопрос — на что это влияет и как. Должна быть четко поставлена задача — что вы хотите? — свергнуть Путина? Дестабилизировать ситуацию в России? Достаточно ли тех санкций, которые вы сейчас объявляете для этого? — Нет, совершенно точно.

А.Соломин Тогда на что они влияют?

В.Соловей Они хотят продемонстрировать свое знание, свою готовность. Но еще раз подчеркну — не переходить некую красную черту. Они достаточно умные, реалистичные для того, чтобы понимать, что санкции не могут повлиять на политическую динамику, если здесь не будет неких внутренних процессов.

То есть, вы не можете просто взять и свергнуть Путина – не получится это. Вы можете стимулировать определенных людей к каким-то действиям. Но учитывая трусость российских олигархов — Ленин в свое время ругал русскую буржуазию за ее трусость. Так вот нынешняя буржуазия гораздо трусливее буржуазии начала 20-го века, поверьте.

Поэтому они останавливаются перед тем, чтобы нанести некий удар, потому что они не понимают, к чему этот удар приведёт, не ухудшит ли он на самом деле положение, какие могут быть последствия. Поэтому есть имитация, некоторые действия, но с точки зрения общественного мнения, мне кажется, больший ущерб нанесли наши собственные контрсанкции — допустим, отсутствие приличного сыра, приличных колбас и тому подобных вещей

А.Соломин Они подстегнули цены, но производство в России выросло. Российские производители были благодарны этим санкциям.

В.Соловей Импортозамещение в области сельского хозяйства произошло. Но качество оставлять желать, — мягко говоря. Но для общественного мнения нет такой отчетливой связи, что мы стали гораздо хуже питаться, потому что мы сами ввели контрсанкции. Общественное мнение пока такую связь не выстраивает.

Что может оказаться чувствительным, и то, не сразу, а в перспективе – допустим, частичное нефтяное эмбарго.

А.Нарышкин В последнее время часто в Госдуме и различные режиссеры говорят о том, что надо строго наказывать тех, кто призывает к санкциям и даже высылать из страны и лишать гражданства. Скажите честно, вы бы хотели, чтобы против России вводили санкции более жесткие? Просто пока еще не принято никаких законов на эту тему – можно успеть высказаться.

В.Соловей Если мыс вами отождествляем тех людей, которых перечислили с Россией, это одно. Я их лично с Россией не отождествляю. Я уверен, что общенациональные и общественные интересы расходятся с личными и групповыми интересами перечисленных нами людей – у меня есть в этом глубокое убеждение.

А.Нарышкин Нет, как-то вы хитро немножко в сторону ушли. Вы хотели для России через санкционную политику тяжелых последствий с целью изменения здесь политических, внутри у нас.

В.Соловей Я не верю, что сами по себе тяжелые санкции способны привести к политическим последствиям. Здесь необходима совокупность факторов, которые я не в полной мере наблюдаю. Это первое. И второе. Есть масса исследований на тему людей, в частности, некоторые из них я читал, о том, способны ли санкции привести к внутриполитической динамике — сами по себе, отдельно взятые. Вывод — что нет, что вряд ли, особенно для такой страны, как Российская Федерация. Даже для Ирана довольно чувствительные санкции не привели к тяжелым внутриполитическим последствиям, хотя там были волнения, были попытки свержения режима, но режим устоял. Так что сами по себе санкции не смогут сыграть решающую роль.

А.Нарышкин Если вам новый Госсекретарь США Энтони Блинкен позвонит и скажет: уважаемый Валерий Соловей, вот у нас есть список Ашуркова-Навального с различными российскими бизнесменами, нам санкции вводить, или нет – проконсультируйте, пожалуйста, а то мы в некоторой нерешительности.

В.Соловей Я бы внес коррективы в определенный список и дал бы конкретные советы, за что этих людей надо преследовать. Но я публично эти советы не буду давать.

А.Нарышкин Ну ладно, мы с вами уже столько не виделись.

В.Соловей Я с удовольствием с вами встречаюсь. Я сказал: за причастность к трансграничным преступлениям.

А.Нарышкин Это кто?

В.Соловей: Преемник Путина будет похож, с точки зрения людей, которые думают о транзите – на Хрущева

В.Соловей Это те люди, которые входят впервые 20 российского списка «Форбс», там есть люди, причастные к трансграничным преступлениям, причем, к самым тяжелым.

А.Соломин И американская администрация знает об этом?

В.Соловей Американская администрация об этом кое-что знает, догадывается, но она может получить доказательства и это, возможно, изменит ситуацию.

А.Соломин С вашей точки зрения американская администрация действительно хочет свержения Путина?

В.Соловей Американская администрация, насколько я представляю, как и администрации основных европейских держав, ожидает естественного конца, с их точки зрения он произойдет довольно скоро, отнюдь не в 2024 году.

А.Соломин А это разве не увеличит рисков? Ядерная держава с непредсказуемым развитием…

В.Соловей А зачем? Они считают, что если они будут вмешиваться – особенно это характерно для европейцев, американцы себя ведут несколько иначе, у них больше свободы рук и больше бесшабашности. Европейские страны ключевые, то есть, Германия. Франция, в меньшей степени Великобритания, убеждены в том, что не надо торопиться, подождем естественного развития событий, что если мы сейчас будем влезать в российские дела, то мы можем как раз спровоцировать непредвиденные для себя последствия внутри России, и этого нам делать не стоит.

Но если американцы будут вводить жесткие санкции, им придется последовать вслед за США, безусловно.

А.Соломин Подведу итоги голосования, напомню, что спрашивал слушателей, как они относятся к введению санкций против российских чиновников. Большинство слушателей, 76% слушателей сказали, что санкции эффективны. 24% считают их бессмысленными. Еще раз – это не вопрос о призывах или не призывах, это о том, как люди оценивают эти действия. Большинство все-таки считает, что они эффективны.

В.Соловей Людям хотелось бы надеяться на это, это совсем другое.

А.Нарышкин И голосование это подтверждает. Люди живут надеждами.

В.Соловей Надеждами, конечно.

А.Нарышкин У нас еще одно «событие недели», оно связано с Навальным. Он во Владимирской области и окончательно стало понятно, где он находится — он находится в СИЗО «Кольчугино». На меня сильное впечатление произвела его публикация в его Инстаграме, где он рассказывает о том, как он с сокамерниками соревнуется в изготовлении сухарей. И Юля Навальная у себя на страничке добавила драматизма этой истории, рассказав, что она выбирает лапшу быстрого приготовления.

Меня больше всего удивило на этой неделе знаете, что? – Навальный у нас вроде бы исключен из повестки, он больше не является, как говорит Венедиктов, двигателем каких-то протестов и политических процессов. Но я обратил внимание – на этой неделе Путин, на одной из публичных встреч, возвращался тем или иным образом к Навальному раза три точно. Потому что он говорил про оскорбление ветеранов, его фраза про то, что «зубы выбивать не надо», ветераны у нас сильные, но мы ветеранам поможем в случае чего. Потом он говорил про протесты, про детей и про протесты. И был еще один эпизод, который мне показался связанным с Навальным, но я его забыл.

В.Соловей Да, у Путина есть некая личная одержимость этим неназванным блогером, теперь арестантом.

А.Нарышкин А, я вспомнил – про дворец. Он сказал «не приписывайте мне дворец».

В.Соловей Есть некая личная одержимость, это правда. И это проглядывает в его отношении к Навальному во всем том, чем сопровождалась история с заключением Навального под стражу, судом и его отправкой в колонию. Это правда, есть.

А.Нарышкин Смотрю репортажи коллег с телеканала «Дождь», где они разбирают весь массив пропагандисткой информации на наших телеканалах. И насколько я понял, Навальный все равно присутствует в информационном поле на телеканалах. Долго ли Навальный будет формировать новостную повестку, при том, что мы его даже не видим?

В.Соловей Это действительно умение со стороны, в том числе, самого Алексея – отдаю должное его самообладанию и чувству юмора, оно вызывает у меня искреннее уважение. Не уверен, что многие из нас могли бы так себя вести в подобной ситуации.

Но с точки зрения администрации, до мая они должны его из этой информационной повестки общенациональной изъять.

А.Нарышкин Валерий даже поперхнулся от моего вопроса, что страшное вы нам сейчас расскажете?

В.Соловей Не самым роковым образом. Речь идет о том, чтобы его начать замалчивать в информационной повестке. Чтобы продолжить новую тематику. Почему я говорю к началу мая, потому что если президентское послание будет, то он будет, предварительно, в конце апреля — начале мая, — речь сейчас идет об этом. И президентское послание должно быть новостью в абсолютно стерильном медийном фоне, никакой Навальный никакой повестки перебивать не должен. И никакие истории, связанные с Навальным. Это одна часть.

В.Соловей: Никогда не упоминайте тех людей публично, даже не намекайте на них, на людей, которые вам неприятны

Вторая часть, как пытаются перехватить повестку – эти аресты, задержания, о них сообщают, отчасти нет, правда, снизили калибр, говорят, что не надо губернатором арестовывать, давайте будем арестовывать мэров городов. И таким образом тоже показать, что власть борется с коррупцией.

Так или иначе, в этом плане есть здравый смысл. Если человек выпадает из информационной повестки, в современном медийном мире о нем начинают забывать. Или, по крайней мере, интерес начинает снижаться. Ну, посмотрим, как это сработает. Пока это то, о чем вы сказали — Путин не может не вернуться мыслью к Навальному.

А.Соломин Кстати, действительно забавно, что он сам его не отпускает.

В.Соловей Совершенно верно.

А.Нарышкин Любовь.

В.Соловей И это типичная ошибка, от которой всегда я предостерегал своих студентов во время занятий – никогда не упоминайте тех людей публично, даже не намекайте на них, на людей, которые вам неприятны. Никогда, всячески этого избегайте.

А.Соломин Вопрос, который к вам подходит, как к никому другому — эти два с половиной года они же не просто так, это некий срок, в течение которого Навальный не должен быть в политической зоне. Это делается для того, чтобы максимально легко обеспечить транзит?

В.Соловей Безусловно, это делается для этого. Но есть кроме рационального аспекта иррациональный, который мы затронули – это личная глубокая антипатия Путина к Навальному.

А.Соломин Но тогда это было бы 10 или 15 лет за какое-нибудь страшное преступление.

В.Соловей Так это только начало – 2,5 года. Он может получить еще дополнительный срок. И второе: где и как он будет содержаться. Насколько я знаю, Путин высказал пожелание о том, чтобы Алексей пожалел о том, что он остался живым.

А.Нарышкин А где он высказал?

В.Соловей Это пожелание передали начальнику ФСИН.

А.Нарышкин Еще раз — пожелание Путина, по вашим данным?

В.Соловей Чтобы Алексей пожалел о том, что он остался в живых.

А.Нарышкин Что это значит? Что Навального опустят сейчас?

В.Соловей Да нет. Можно же оказывать очень сильное морально-психологическое административное давление. Причем, формально не нарушая закон. Как любил говорить Ленин: «По форме правильно, а по существу издевательство» — вот это и могут делать с Алексеем.

А.Нарышкин Второй раз уже цитируете Ленина – к чему бы это?

В.Соловей К ситуации.

А.Соломин Наверное, это к тому, что у нас сейчас будет перерыв для новостей. Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», и сегодня без Матвея Ганапольского. Валерий Соловей сегодня главный герой нашей программы. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», и сегодня без Матвея Ганапольского, ждем его в следующее воскресенье. Сегодня с нами Валерий Соловей. Двигаемся дальше, и у нас рубрика «Герой недели».

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

А.Соломин На этой неделе в новостную повестку вновь вернулся Михаил Горбачев по позитивному поводу, ему исполнилось 90 лет. Ряд опросов проводили службы исследования общественного мнения. В частности, на 1% подросло одобрение деятельности Горбачева. Поэтому мы решили седлать его «героем», чтобы напомнить нашим слушателям о том, что это человек действительно нетривиальный, очень большой. Валерий Дмитриевич, а вы к нему как относитесь?

В.Соловей Я к нему отношусь позитивно. Причем думаю, что я знаю его слабые стороны и то, что можно назвать его просчетами – я с ним работал, общался и с ним лично.

А.Нарышкин А где вы с ним пересекались?

В.Соловей В «Горбачёв фонде», я там проработал какое-то время и главное, со всеми людьми, которые работали в фонде – это бывшие члены Политбюро, референты, советники. То есть, те люди, которые весь этот процесс с 1985 по 1991 год переживали изнутри.

Поэтому хочу сказать, что я знаю несколько побольше, знаю Горбачёва, надеюсь, чуть лучше, равным образом, как и людей из его команды, чем те, кто судит об этом со стороны.

Я к нему отношусь, безусловно, позитивно. Другое дело, что те задачи, которые он взвалил себе на плечи и люди, которые с ним находились, решение их им оказалось не по силам. Но я не считаю, что они были в этом виноваты, потому что очень многое оказалось против них – начиная с серии катастроф и стихийных бедствий, начиная с Чернобыльской, потом Спитакское землетрясение.

В.Соловей: У Путина есть некая личная одержимость этим неназванным блогером, теперь арестантом

То есть, когда вы движетесь в незнаемое, вам трудно найти правильный путь, чрезвычайно трудно. Это то, что я видел и знаю из разговоров с этими людьми, когда они мне описывали ситуации, в которых они оказались.

И я никогда не поверю, исходя из личного опыта многочисленных наблюдений, что у Горбачева или Яковлева был какой-то злой умысле, касающийся намеренного разрушения СССР и тому подобных вещей – это абсолютная и законченная чепуха.

А.Соломин А почему тогда довольно значительное число людей называют его прямо «преступником»?

В.Соловей Конечно, я об этом думал. Знаете, это типичная психологическая реакция, она характерна не только для России, просто она у нас выражена сильнее, чем в любой другой стране: мы сами никогда ни в чем не бываем виноваты, у нас всегда виноваты другие, или обстоятельства. Вот в том, что произошло в 91-м году, решили, что виноват Горбачев.

Это очень выгодная позиция, когда вы можете на кого-то перенесли ответственность и снять ее тем самым с себя. Очень выгодная и характерная для в целом российского общества.

Я считаю, что это совершенно несправедливо, я прекрасно помню, как восторженно встречали Горбачева, по крайней мере, это было по 88-й год. В 89-м уже наметились изменения. Но фигурой непопулярной крайне он стал, может быть, только в 91-м году.

Более того, скажу так: если бы проводились в 91-м году президентские выборы, то только один человек мог бросить вызов Горбачеву — Ельцин. Если бы не было Ельцина, — я сейчас не обсуждаю его роль и вес, то Советский Союз большей частью, за исключением Прибалтики, имел неплохие шансы сохраниться.

А.Соломин Сейчас мы проведем голосование и спросим у наших слушателей – сегодня, в 2021 году, Горбачев для вас герой — 101-20-11, или преступник — 101-20-22.

Я хотел вас спросить по поводу масштаба личности. Если сравнивать Горбачева и Ельцина, — ну, Ельцин вообще как «стенобитная машина», пользуясь выражением Проханова про Навального. Да и Путин очень фигуры масштабные – во всяком случае, так кажется со стороны. А есть ли в Российской политике сегодня люди, о которых можно сказать такое в перспективе?

И я вам даже помогу. Михаил Мишустин недавно отпраздновал юбилей, мы его поздравляем, естественно. Мишустин, Собянин, какие-то еще фигуры вам кажутся перспективными?

В.Соловей Их перспективы зависят от воли действующего президента РФ.

А.Соломин А представим, что он оставил свой пост.

В.Соловей У меня ощущение, что вот эти двое, названные вами, вряд ли смогут выжить в кризисной ситуации. Кстати. Путин это сам понимает.

А.Соломин Почему?

В.Соловей Помните, про Собянина он сказал «Ну, не Робеспьер, конечно» — после выборов московского мэра 13-го года. Того же мнения он и о Мишустине. Потому что не хватает у них личностных качеств. В первую очередь, воли и готовности рискнуть. Ни тот, ни другой не готовы рисковать.

А.Соломин А наличие воли выражается в готовности применить силу, готовности силой удержать власть?

В.Соловей Отнюдь.

А.Соломин Почему тогда «Робеспьер»?

В.Соловей Это буквально по Киплингу: «Готов ли ты все поставить на карту». Ельцин был готов все поставить на карту – это первое, его отличала колоссальная политическая воля. И второе, что было у Ельцина и чего, кстати, нет у Путина, чего не было, возможно у Горбачева, и совершенно точно нет у Мишустина и Собянина — у Ельцина была колоссальная политическая интуиция, просто звериное чутье. Ни у кого из тех, кто сейчас на поверхности, тех, кого мы уже назвали и могли бы еще назвать, такой интуиции, безусловно, нет.

А.Соломин Правильно я вас понимаю – преемнику Путина придется быть Робеспьером, это будет новый Робеспьер?

В.Соловей Исходя из исторической типологии он будет похож, с точки зрения людей, которые думают о транзите – на Хрущева. Кстати, интересно, что у Мишустина прозвище «Хрущ» — это очень интересно. И никак не Робеспьера. Россия не нуждается в ожесточениях, жестокостях и закручивании гаек. Она нуждается в совершенно ином.

А.Соломин На самом деле вы достаточно прозрачно намекнули на другую фигуру, на Дмитрия Медведева.

В.Соловей Да. Но Медведев сейчас, в общем, не котируется. Это не означает, что ситуация не изменится.

А.Соломин Фигура Оттепели?

В.Соловей Отыгранная фигура. Важно, чтобы эта фигура была еще и приемлемой для Запада. Медведев неприемлем для Запада.

В.Соловей: Нынешняя буржуазия гораздо трусливее буржуазии начала XX века, поверьте

А.Соломин Почему? Они его знают, знают, как с ним работать.

В.Соловей И знают, что это путинская петрушка, путинская марионетка, путинская кукла, как они его называют. Именно так они его характеризуют.

А.Нарышкин А в нынешнем истэблишменте кто не Путинская Петрушка?

В.Соловей Тот, у кого нет еще такой репутации. Мишустин, конечно, человек…

А.Нарышкин Ну, это только Валерий Соловей с такой репутацией и мы с Соломиным.

В.Соловей А я не вхожу в российский политический истэблишмент пока.

А.Нарышкин Так кто, намекните. Опять нам ничего не говорите.

В.Соловей Все люди, которые находятся в элите, независимы от Путина, это правда – по крайней мере, в высшем эшелоне. Но есть те, кто еще не успел себе создать репутацию именно Петрушки. У Мишустина этого следа нет. Собянин, при всем том, что его ненавидят москвичи, на самом деле очень популярен в Новой Москве.

А.Нарышкин Да ладно вам, с чего вы взяли, что его ненавидят москвичи? Откуда вы взяли? Выборы у нас были в 17-м году.

В.Соловей Конечно, не все. Политизированная часть московского общества его глубоко и последовательно ненавидит. Но это не означает, что и другие к нему относятся плохо. Из всех фигур он считается фигурой, имеющей наибольшие шансы на избрание на выборах, — это именно Собянин.

А.Нарышкин Хорошо, вы говорите, что часть москвичей его ненавидят. А за что Собянина ненавидеть, по-хорошему, что он сделал плохого?

В.Соловей Люди любят или ненавидят не потому, что человек сделал что-то плохое или хорошее. Кому-то он мил, а кому-то не мил. Но если навскидку – да, москвичам не нравится то, что он не учитывает их мнения. Вот Лужков, при всем том, производил впечатление москвича — ну, он и был москвич, но и производил умело впечатление человека, который чувствителен к неким токам городской жизни. У него это прекрасно получалось.

Собянин очень от всего этого далек. Если бы он мог что-то имитировать — обратите внимание, я не говорю «делать», а имитировать такую близость к городу, к московскому обществу, то дело бы для него обстояло гораздо лучше. Он даже не счел за желательное для себя имитировать — вот такой биоробот, застегнутый на все пуговицы. Такое впечатление он оставляет.

А.Соломин У нас много людей проголосовали по поводу нашего вопроса о Горбачеве. 86% сказали, что Горбачев «герой». А 14% назвали его «преступником».

В.Соловей Аудитория «Эха» все-таки либеральная аудитория, поэтому, конечно, Горбачев для этой аудитории будет героем. Мне были бы интересны общенациональные сведения, но, наверное, еще не прошло достаточно времени, чтобы люди смогли в полной мере оценить Горбачева.

А.Нарышкин В какой части, как вам кажется. Горбачев свою программу не выполнил?

В.Соловей Он осуществил демонтаж той системы – не хочу сказать Советского Союза, а той системы, которая восходила еще к Сталину – он осуществил его. Он не смог ничего построить взамен, не смог найти пути перехода, возможно, он их наметил, но не успел проторить их. И этим пришлось заниматься Ельцину, причем в остро-кризисной ситуации.

И Горбачев действовал в остро-кризисный, но Ельцину достался еще больший кризис, с моей точки зрения.

А.Нарышкин Вернёмся к Путину. Насколько, по вашему, Путин скучает, ностальгирует по СССР?

В.Соловей Думаю, что он ностальгирует по некоторым чертам Советского Союза, в частности, по возможностям КГБ СССР. Он пытался эту ностальгию реализовать.

А.Нарышкин В полной мере?

В.Соловей В полной мере реализовал. Поэтому у него была ностальгия. Но скажу, что эта ностальгия была окрашена еще и в цвета Восточной Германии. Думаю, что ему, как для многих русских царей, самодержцев, характерно очень уважительное отношение к Германии, вот этот «орднунг», организация, это то, чего всегда в России не хватало. Так что чекистская ностальгия и плюс ГДРовские цвета.

А.Соломин У нас следующая тема – «Редиска недели».

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Нарышкин «Редиской» решили сделать главу Минздрава Мурашко. Не знаю, насколько наша критика будет оправдана, но как минимум он «редиска» за то, что темпы вакцинации в России очень невелики.

А.Соломин И это связано не только с нежеланием людей вакцинироваться, это связано еще и с тем, что многие регионы физически не могут поднять темпы вакцинации. Даже Путин сказал, что девять регионов вообще не начали вакцинацию. Это ужасно, особенно если видеть, что в Москве прививку делают сейчас даже в торговых центрах, даже полис необязательно иметь для этого – просто не все люди хотят это делать, но очередей нет.

В регионах такой возможности, к сожалению. Для многих россиян нет. И именно поэтому глава Минздрава в нашей программе несет за это ответственность.

В.Соловей Безусловно, он несет ответственность по своей должности. Но мне кажется, это не более чем проявление распада российской политической системы и госмашины в целом. Машина еще может провести выборы, плебисцит по Конституции, но что касается большого организационного проекта — видите, машина не работает. Потому что это должен делать не только Минздрав, это вообще дело всей государственной бюрократии. Ну и, соответственно, все это сказывается на темпах вакцинации. У нас вакцинировали 2 миллиона человек, — полностью получили две дозы. США вышли на темп 2 миллиона каждые сутки.

В.Соловей: Есть нежелание переходить определенную красную черту в отношениях с Россией со стороны Евросоюза

А.Нарышкин Израиль почти весь привился.

А.Соломин Больше половины.

В.Соловей В Британии больше 19 миллионов уже привились, или даже больше.

А.Нарышкин Объясните – это проблема людей, которые не хотят вакцинироваться, потому что мы упертые, у нас у всех сибирское здоровье, или это проблема того, что вакцины нет, зато мы активно возим в Европу коробки со «Спутником». Мадуро прививаем – где здесь сбой, на каком уровне?

В.Соловей Это, конечно, комплексная проблема. Одну часть я ее обозначил – это плохая организация государственная в целом, неспособность осуществить более или менее серьезный общенациональный проект.

А.Нарышкин Вы так всегда говорите, что у нас плохое государство.

В.Соловей Оно не всегда плохое. Иногда — вот плебисцит государство превосходно организовало, этот организационный проект ему оказался под силу. Второе – вы правы – общество не доверяет в целом этому государству, это проблема уж недоверия, они не доверяют всему, что от него исходит. Ну, разве может быть что-то хорошее прийти?

А.Нарышкин Хорошо, не доверяют государству. Мой любимый вопрос нашим собеседникам — если никто никому не доверяет, почему тогда «Единая Россия» и Путин всегда набирают самые большие цифры на выборах?

В.Соловей Даже если отбросить то, что мы называем административными ухищрениями и прочим, действительно, они набирают самые большие цифры. Но если вы лишаете людей альтернативы — трудно сказать, что в 18-м году у Путина была серьезная альтернатива — соответственно, какая-то сила, за которой стоит государство, имеет гораздо большие шансы на победу. Это первое.

Второе – отчасти это нежелание наших людей менять статус-кво, — если мы говорим о политике. Кстати, это в отношении к вакцинации тоже сказывается – они считают, что любое изменение статус-кво, что в политике, что в этой конкретной области, прививать вакцину или не прививать, — приведет к ухудшению. Вот отсюда такой иррациональный, почти мифический страх, и распространение слухов.

А.Соломин Давайте спросим у нашей аудитории. Я действительно сталкиваюсь с тем, что огромное количество людей, особенно в регионах, не делают вакцину не только потому, что боится последствий, а потому что на полном серьезе верят в чипирование.

В.Соловей И это правда.

А.Соломин Давайте спросим у наших слушателей – считаете ли вы вакцинацию от коронавируса массовым чипированием? Если да— 101-20-11, если нет — 101-20-22. Сейчас нам расскажут всю правду.

А.Нарышкин Мне кажется, подобные голосования можно проводить бесконечно, даже по поводу Билла Гейтса – во всем он виноват, или не во всем?

А.Соломин Это, кстати, не только в России считают массовым чипированием.

В.Соловей Это универсальный феномен сейчас.

А.Соломин И про Билла Гейтса говорят еще и потому, что он возглавляет фонды, которые занимаются вакцинированием массовым от различных болезней, и есть серьезная угроза – об этом ВОЗ на этой неделе говорил, — что если кампания по вакцинации от ковида провалится, то под серьезной угрозой в принципе программа массовой вакцинации от других болезней.

В.Соловей И это заметно, что-то похожее на средневековое мышление, когда распространяются разного рода мифы, что черная чума потому, что евреи отравляли колодцы, а Гейтс хочет всех чипировать

Мне понравилась шутка, которую мне написала одна читательница моего аккаунта: «Может быть, чипирование для многих это шанс улучшить ДНК?». Вот можно рассмотреть эту проблему с этой стороны.

А.Нарышкин А вы сами уже укололись?

В.Соловей Я не укололся, потому что перенес ковид, у меня есть антитела. Когда они исчезнут, я сделаю прививку.

А.Нарышкин А какую прививку вы сделаете? Это к вопросу о доверии государству.

В.Соловей Если бы был выбор, я бы выбрал «Пфайзер», а не будет выбора – так и говорить нечего.

А.Нарышкин То есть, «Спутником»?

В.Соловей Ну да.

А.Нарышкин И будет заголовок: «Валерий Соловей поддержал «Спутник», как и Мадуро».

В.Соловей Мне так и говорят, что я пропагандирую. Я не пропагандирую, это дело нашего выбора. Мне уже 60 лет, я уже нахожусь в группе риска. Это вопрос рационального решения, не более чем.

В.Соловей: Тогда для них Путин токсичный актив, от которого надо избавляться. Вот это опасение присутствует

А.Соломин Подводим итоги голосования. 19,5% считают программу массового вакцинирования от ковида чипированием. Ну, думаю, что отчасти и тролли присоединились к этому мнению.

В.Соловей Конечно.

А.Соломин 80,5% так не считают.

А.Нарышкин Перед тем, как начнем следующую тему — поясните, пожалуйста, про выборы в Госдуму – когда, в каком формате вы определитесь?

В.Соловей Я сейчас консультируюсь. Когда я приму решение, я об этом публично объявлю. Пока это решение не может быть принято в силу ряда сопутствующих обстоятельств.

А.Нарышкин Вы пойдете по одному конкретному округу?

В.Соловей Да, я пойду по мажоритарному округу, думаю, так будет лучше.

А.Нарышкин В столице?

В.Соловей Скорее всего, это будет русская провинция, на столица.

А.Соломин Что такое русская провинция? В смысле, не на Кавказе?

В.Соловей Ну, есть Северный Кавказ, Татарстан, Башкортостан.

А.Нарышкин Там не пойдете?

А.Соломин Круг сужается.

В.Соловей Сужается, конечно. В огромной России легко методом перебора определить, где.

А.Нарышкин И наша следующая рубрика.

А.Соломин «Не в фокусе».

НЕ В ФОКУСЕ

А.Нарышкин Николя Саркози получил срок за преступление, — все вы знаете историю с злоупотреблением полномочиями. Но мы и тут хотим поговорить с вами о Путине. Насколько, как вам кажется. Путин сейчас застрахован от преследований после того, как он оставит свой пост?

В.Соловей Путин уверен, что он себя застраховал от всего. Мне это кажется заблуждением. Я считаю, что ситуация может перемениться так быстро и так кардинально, что никакой защиты у него не окажется.

А.Соломин Речь идет о предательстве, или о потере контроля?

В.Соловей В том числе и о предательстве. У меня нет никаких сомнений, что некоторые из довольно близких к нему людей, его предадут.

А.Соломин Почему? Из мести?

В.Соловей Ну, слушайте – Христа предали, а уж Путина проще.

А.Нарышкин Но Путин-то лучше.

В.Соловей Конечно, никакого сравнения.

А.Соломин А где выгода? Путин один из самых популярных.

В.Соловей Сохранение активов и позиций – все очень просто: лучше я останусь с деньгами и на свободе, чем вместе с Путиным, который может оказаться в тюрьме.

А.Нарышкин Как вам кажется. Путин хочет уже соскочить со всей этой истории под названием Россия?

В.Соловей Эти мысли ему приходят в голову, есть различные варианты того, как это сделать, но он пока не может ни на кого Россию оставить. И он не знает, на кого его оставить.

А.Нарышкин А кроме этого есть какие-то проблемы из незавершенных проектов?

В.Соловей Нет, не проектов – условий перехода. Это очень важно.

А.Нарышкин Это вы говорите про транзит, что нет конкретного человека, на которого он может все это переложить. А что-то, чем он мог себя вписать в историю? Ну, завершить, например, пенсионную реформу?

В.Соловей Он не решил свою мета-задачу: он не восстановил мощь и величие России, равнозначную мощи и величию Советского Союза. Он пытался это сделать, у него был большой проект, это был стержень и драйвер всех его действий. Но он не сможет уже никогда этого сделать – он упустил свой шанс.

В.Соловей: Они не столько боятся, сколько опасаются развития этих санкций и последствий

А.Соломин Почему?

А.Нарышкин Время уходит?

В.Соловей Нет, у личного времени нет, нет ресурсов и уже нет желания элиты.

А.Нарышкин Нет слов.

А.Соломин Что Путин предложит россиянам во время послания федеральному собранию?

В.Соловей Скорее всего, будет говорить о социальной проблематике – это абсолютно необходимо, учитывая избирательную повестку, что еще — не берусь гадать по простой причине: этого не знает сейчас никто, даже он сам.

А.Нарышкин Мультики будут показывать про всякие новые орудия?

В.Соловей На мультиках и на фильмах сейчас специализируются другие люди. Думаю, что он предпочтет обойтись вербаликой.

А.Соломин Спасибо большое.

В.Соловей Спасибо вам, коллеги.

А.Соломин Анонсирую, что с Валерием Дмитриевичем мы планируем встретиться в одном из утренних «Разворотов», — приготовьтесь. Спасибо вам, это была программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева», без Матвея Ганапольского, но с Валерием Соловьем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире