'Вопросы к интервью

М.Ганапольский Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Начинается программа «Итоги недели без Евгения Киселева», но с Алексеем Нарышкиным, Алексеем Соломиным. Здравствуйте, дорогие.

А.Нарышкин Добрый вечер.

М.Ганапольский Мы вместе проведем программу, но не совсем втрое, потому что день сегодня очень важный, значительный для – не побоюсь этого слова, не скажу «будущего России», потому что, например, если Навального схватят сейчас сразу по выходу из самолета, сделают уголовное дело, дадут ему 10 лет, то для будущего России это будет не очень много, если можно так сказать. А вот доля российской истории это очень важно. Потому что возвращение человека, который знает, что с ним могут поступить как угодно — действительно, российская власть банкует, может поступить, как угодно, вплоть до новой попытки убийства или реального убийства.

Это очень важная история именно для российской истории. Мы будем знать, что человек не побоялся. Никто роль личности в истории не отменял, и поступок человека значит очень много — именно для российской истории.

Вот Венедиктов издает журнал, и весь этот журнал, если разобраться, наполнен поступками – это очень важно, именно они определили прошлое России, определяют настоящее и будут определять будущее.

Так вот сегодня, несмотря на то, что у нас есть все рубрики и заполнены разными «героями», «редисками», тем не менее, у нас будут включения, которыми будут рулить ребята из московской студии, а я буду все это внимательно слушать, и может быть, дополнительные вопросы задавать.

С чего мы начинаем, уважаемые коллеги?

А.Нарышкин Начнем с включения из аэропорта Внуково, где работают наши коллеги, в частности, Ира Воробьёва — она сейчас на связи со студии. Ира, добрый вечер.

И.Воробьева Добрый вечер, коллеги.

М.Ганапольский: Поступок человека значит очень много — именно для российской истории

А.Нарышкин Скажи, пожалуйста, а когда вот эта с виду безобидная акция встречи Навального превратилась в какие-то активные действия и взаимоотношения с полицией обострились и сейчас людей выдавливают из аэропорта, что произошло?

И.Воробьева На самом деле ничего не произошло – в том смысле, что не было сигнала. Просто здесь накалялась обстановка. Я в аэропорту с 15:30, было спокойно, не было полиции, вся полиция пряталась в автозаках за парковкой. Можно было спокойно проходить. В какой-то момент в здание пускали даже без билетов, потом начали по билетам.

Первые задержания начались, когда задержали сторонников Навального – Любовь Соболь, Руслана Шаведдинова и других. Причем они не то, чтобы скрывались – они сидели на первом этаже в кафе абсолютно открыто, фотографировались со всеми, кому-то давали комментарии. И в какой-то момент вдруг появилось огромное количество сотрудников полиции, которые подошли и начали их хватать. Хватали по команде, был старший, который говорил: «Вот эту блондинку берите, вот этого молодого человека тоже берите» — в итоге задержали 5 человек.

Вместе с ними уже на улице задержали моего коллегу, оператора из «Новой газеты» Влада Докшина, который просто пошел снимать, что происходит около автозаков. У него проверили документы, забрали его и он уехал в автозаке вместе с сотрудниками ФБК.

А что происходило здесь — это началось буквально 30 минут назад. Дело в том, что когда ты заходишь во Внуково, здесь есть небольшая площадка, буферная зона перед рамками металлоискателя. И в этой зоне накапливались люди в течение последних пары часов. То есть, они приезжают, билетов у них, внутрь их не пускают и они остаются стоять в этой зоне.

В какой-то момент полиция начинает их выдавливать, потому что количество людей было большим, плотная толпа. Выдавливали жестко, давили всех подряд на улицу и на улице продолжались задержания.

Сейчас эту буферную зону очистили, большая часть людей оказалась на улице и задержания на этом прекратились. В какой-то момент задержали внутри какого-то мужчину, я не знаю, кто он – просто здесь есть еще фанаты Бузовой, видимо, которые ее встречают.

А.Нарышкин Ты видела, как задерживали Соболь, Шаведдинова и Котова?

И.Воробьева Да, это происходило все у меня на глазах — я сидела в том же кафе за соседним столиком. Они вообще без объяснений — просто налетели полицейские, схватили и потащили. Руслан, Люба спрашивали, на каком основании, но их пять человек забрали прямо из кафе.

М.Ганапольский Ира, привет, это Ганапольский.

И.Воробьева Здравствуйте.

М.Ганапольский Интересная тенденция — широко работают, размашисто. Марат Гельман пишет: «В аэропорту Пулково на стойке регистрации задержали корреспондента «Медиазоны» Френкеля, который собирался полететь в Москву. Это уже 9-й человек, которого задержали силовики перед отъездом в Москву». То есть, они знают, кто, когда летит, куда и зачем. Видите, даже не дают людям вылететь. Это противозаконно, естественно, но какое это имеет значение с точки зрения властей?

И еще меня очень беспокоит, я очень люблю этого человека, Виталий Манский, знаменитый режиссер. Так вот Манский приехал встречать Навального, говорит, что перспектива завинтиться его не пугает. Вот такая история.

И.Воробьева Здесь в аэропорту я видела нашего коллегу Сергея Пархоменко, Евгения Ройзмана, я с ним разговаривала. Ито есть, есть некое количество людей, которых я знаю. Подавляющее количество людей здесь это журналисты и сотрудники силовых ведомств.

А.Соломин Кстати, мы буде связываться и с Сергеем Пархоменко и с Евгением Ройзманом — после 20:00 будет специальный канал, эфир, посвященный возвращению Навального в Россию. Событиям, которые происходят в Москве в связи с этим.

М.Ганапольский Спасибо огромное, Ира.

А.Соломин У нас несколько корреспондентов работают или в аэропорту, или около, они тоже будут к нам присоединяться.

Может быть, напомню нашим слушателям, что самолет Навального, по данным сайта «ФлайтРадар.24.ком» находится всего в паре сотен километров от Москвы, в небе, и совсем скоро начнет снижение.

М.Ганапольский: У Навального как будто бы выросли крылья

А.Нарышкин Я смотрю на онлайн-табло во Внуково – скорректировалось время прибытия в сторону уменьшения – уже ожидается посадка вол Внукова в 19:31, прилетит на 10 минут раньше.

Но мы перейдем к традиционному формату — «Событие недели».

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ.

М.Ганапольский Если позволите, я начну, мы понимаем, какое «событие недели» — прилет Навального. Я уже говорил, что все понимают, что это событие историческое. Хочу у вас немножко хлеб – я открыл Твиттер, и здесь люди оценивают поступки российской власти. Например, один пишет: «В России задерживают людей за намерение поехать в аэропорт. Это все, что надо знать о правах и свободах в России».

Венедиктов, вы не знаете этого человека, он ходит с бородой. По ВЦИОМу рейтинг доверия и недоверия: Путин — 24. То есть, я не очень понимаю, тут что, перепутано? Откройте Твиттер Венедиктова, я не совсем понимаю, что я вижу перед собой. А, по ВЦИОМу, теперь мне все понятно — Путину доверяют 26,4, не доверяют 8,5, а навальному доверяют всего 3,4%. Ну вот понимаете, что тут можно сказать?

И выхватила у меня фразу Марина Молчанова, которая написала, и это и моя точка зрения: «К Навальному можно относиться как угодно, но нельзя отнять у него храбрости и бесстрашия, ибо возвращение в пасть Левиафана именно такие качества и определяют». Да, действительно.

Это действительно феномен. Для меня Навальный – я не очень согласен с его политикой, как он видит «Россию будущего», и так далее. Но эта история открыла одну важную вещь. Кроме рассказов про уточек, кроме показов дач, — вы помните, в последнее время к Навальному было очень много вопросов от тех людей, которые не только называли, но и считали его лидером оппозиции. Они говорили: а что будет дальше? Как, уважаемый Навальный, ты будешь дальше строить свою «Россию будущего»? Ведь Путин окопался, силы у него есть, весь силовой блок его, тебе грозят уголовные сроки – как можно двигаться дальше?

И вот через страшное происшествие, через фактически попытку убийства Навального, убийство этого человека — ну, я не знаю, нехорошая фраза, что когда ты находишься между жизнью и смертью, ты становишься другим человеком. Я бы сказало – не знаю, не пробовал.

Но у него как будто бы выросли крылья. И я понимаю, почему. Ему сейчас, на мой взгляд, абсолютно все пофиг: арестуют его, дадут ему 10 лет, 20 лет. Он понимает, что все временно. Потому что, простите меня за цинизм, он был там, где Путин не был. Он был между жизнью и смертью. И это очень важное событие для самого Навального. И мы видим – помните, мы спорили, приедет он или не приедет, мы помним угрозы ФСИН. Кстати, я удивлюсь, если представители ФСИН его не арестуют, потому что вы помните последние заявления, что он будет обязательно задержан в аэропорту во исполнение вот этих вот решений, уголовных дел, международного розыска, российского розыска, и так далее.

Поэтому если меня спросить, что с ним будет, отпустят его или не отпустят, я скажу: не отпустят. Потому что на него заведено и его надо арестовать просто потому, что заведено. Другое дело, правомерно это или неправомерно. Это уже будут адвокаты решать. Может, завтра утром его и выпустят, когда войдет адвокат и скажет: «Дело «Ив Роше» закончилось 31 декабря». Судьи скажут: «А, понятно, на то мы и суд, чтобы принять такое решение».

Но дело в том, что власть никогда не показывает себя уязвленной и ущербной. Власть должна показать, что она власть. Поэтому на его стороне улыбка, а на их стороне сила, что из этого получится, мы с вами узнаем буквально в течение40-50 минут.

Я бы сказал только одно. Все говорят, что Путин растерян, что чего-то там он не очень понимает, что ему делать. Их конфликт приобретает, и, на мой взгляд, приобрел, абсолютно личный характер. И Путин чувствует себя просто лично униженным. Потому что, представьте себе, Путина, «хозяина земли русской» со всем силовым блоком, со всеми своими возможностями, топтунами, шептунами, отравителями – все есть в руках Путина. Но как говорят иногда — а счастья нет.

И вот эта попытка Путина вернуть себе это счастье владения всем, доказать, что если я сказал, что так и будет, и вот этот вот из германской больницы подметки моей не стоит. Мне кажется, что мы будем сейчас свидетелями именно такой попытки.

А.Нарышкин Вообще хорошая история – в смысле для Навального — если он выкарабкался и летит. Я честно скажу, когда 2-3 недели назад активно обсуждали, возвращаться или нет, причем, звучали даже из условно-либерального лагеря разные точки зрения, мне казалось, что человек здравомыслящий, трезвомыслящий, конечно, должен отсидеться, дождаться, пока здесь инициируется какой-то транзит, Путин отойдет, уйдет на заслуженный отдых, и тогда Навальный может вернуться.

М.Ганапольский: Навальному сейчас, на мой взгляд, абсолютно все пофиг: арестуют его, дадут ему 10 лет, 20 лет

М.Ганапольский Алеша, он читает себя автором этого транзита. Он будет делать этот транзит, понимаешь?

А.Нарышкин Я бы на месте Путина, правда, растерялся бы. Потому что если исходить из того, что на самом высоком уровне было принято тогда, в августе, решение от Навального избавляться. И когда из этой попытки ничего не получается, возникает вопрос. Меня сложно записать в фанаты Навального, тем не менее, возникают вопросы — а может быть вообще Навальный бессмертный, если его ничего не берет, то что нам с ним делать?

И знаете, тоже несвойственную для себя вещь скажу – похвалю Навального. Восхищает его какая-то безбашенность абсолютная. И скажу больше – восхищает его отмороженность.

М.Ганапольский Нет.

А.Нарышкин Как – нет?

М.Ганапольский Ты делаешь страшную ошибку. Ребята, так нельзя, вы сейчас совершаете невероятную ошибку.

А.Нарышкин Пока я совершил, Соломин пока не виноват.

М.Ганапольский Послушай меня. Если бы он был «безбашенный», и какое второе слово ты сказал?

А.Нарышкин Отмороженный. В хорошем смысле. Мне кажется, что политики и должны такими быть, идти по головам. Как говорят про карьеристов: идти по головам это нормальная история, если ты хочешь строить свою карьеру, тем более, политическую.

М.Ганапольский Тогда ищи слова. Давай так: первое – это глубоко просчитанный шаг. Второе: я абсолютно уверен — вот если Навальный передо мной вдруг материализуется и будет говорить, что ничего такого нет, — я абсолютно уверен, что с Навальным проведены все беседы о его поддержке. Я не знаю, на каком уровне. Но, безусловно, всем своим видом он показывает, что даже если он окажется в тюрьме, тому человеку, который издаст приказ поместить его в тюрьму, это вылезет боком.

Я не знаю, на каком уровне, не знаю, каким образом, но Навальный не тот… понимаешь, в этой кажущейся безбашенности есть абсолютно математический просчет. Он знал, когда появиться. Хотя очень многие говорят — вот я слушал людей, которых я уважаю, они говорят, что он рано приехал. По-моему, это даже говорил Владимир Пастухов, у него такая точка зрения, что он спалил это свое появление, ему надо было появиться прямо перед парламентскими выборами.

Но я уверен, что он знает, почему он едет сейчас. До минуты, до копейки он понимает осмысленность своего шага. Поэтому по форме это безбашенность, но по содержанию это железный просчет. И это вызывает у меня огромное уважение. Понимаешь, он не революционер, он не путчист, он не занимается вот этим «а ну, побежали», «а ну, давайте сделаем».

А.Соломин Не согласен.

М.Ганапольский Пожалуйста, спорьте.

А.Соломин Попробую совместить ваши позиции, потому что с частью ваших аргументов я согласен, с частью ваших аргументов я не согласен. Я тоже считаю, что это просчитанный поступок, при том, что в день объявления о дате возвращения я у всех наших гостей спрашивал, героизм это или безумие.

И постепенно пришел к выводу, что это, конечно, выражение храбрости во многом, но она абсолютно хладнокровная. Лучше всего выстроено и время, и место прилета, и даже способ прилета — авиакомпания «Победа» не зря, наверное, выбрана Навальным для возвращения в российскую столицу.

М.Ганапольский Колоссальное унижение Путина. Я буду поддерживать тебя только короткими репликами. Колоссальное унижение Путина, что он летит не «Люфтганза», а компанией «Победа» — посмотри, какая инверсия, он же не случайно это делал. Тут вопрос, как он использует — то есть, «Победа», он летит именно этой компанией, не «Аэрофлотом». Да, «Победа» =— съешь, Владимир Владимирович.

А.Соломин Ну это и лоукостер, это и дешевые билеты, и ближайший рейс.

М.Ганапольский Да ладно, дешевые билеты и Навальный.

А.Соломин Я к тому, что здесь для Навального выгоден каждый нюанс. Но и время выбрано очень удачно. Дело в том, что суд для отбытия реального наказания должен еще только состояться, хотя ФСИН уже пообещал задержать его за злостное уклонение от явки в надзорные органы. Но тем не менее на данный момент статус его все-таки в достаточной степени не урегулирован, все-таки это зависит от неверного принятия решения прямо сейчас. И этим Навальный хорошо воспользовался.

Потому что если бы это было после, то решение в отношении него уже было бы принято, сверху утверждено и назад дороги бы не было. Поэтому это еще один аргумент в пользу того, что это решение, конечно, просчитано.

Не говоря уже о том, что все-таки не один спикер даже на «Эхе Москвы» говорил, что лидер оппозиции в изгнании гораздо менее эффективен для своей работы, своей деятельности, чем лидер оппозиции здесь, который напрямую сталкивается с политической борьбой. И то, что Навальный согласился пойти на этот шаг, показывает то, что он, в общем, человек достаточно смелый и то, что он в полной мере политическое животное – тут не надо искать никакого оскорбления, это совершенно типичная характеристика для политика. Политика, который готов идти, в том числе, по головам — здесь, мне кажется, вы с Алексеем друг другу не противоречите.

М.Ганапольский: Путин чувствует себя просто лично униженным

М.Ганапольский Я бы сказал…

А.Нарышкин Давайте запустим голосование. Мне кажется, что на самом деле обсуждать возвращение Навального как процесс возвращения не так интересно, потому что остаются считанные минуты до того, как он окажется на российской земле.

Вот удивительно – я сейчас смотрю на сайт «Flightradar24» ,который отслеживает рейсы в прямом эфире. Насколько я понимаю, сейчас самолет либо должен резко взять налево и повернуть в сторону Внуково, либо самолет летит в какую-то другую сторону, скорее, в сторону Домодедово. Потому что на картинке это выглядит именно так.

А.Соломин Объясню – когда самолёты заходят на посадку, они совершенно необязательно летят прямым курсом. Перед полосой он может сделать круг для захода на посадку.

А.Нарышкин Ну, хорошо, это конспирология.

А.Соломин Но может вполне лететь и в другой аэропорт.

А.Нарышкин И будут по разным аэропортам ловить Навального. Запустим голосование. Вопрос о будущем. Навальному мы желаем здоровья, он приземлится, и допустим, все будет хорошо. Как, по-вашему, лучше для несистемной оппозиции — чтобы был один лидер и это Навальный – 101-20-11, или пусть будет множество лидеров, разные сопредседатели, разные фракции, разные крылья — 101-20-22.

А.Соломин Судя по высоте самолета Навального, все-таки происходит посадка, потому что высота всего лишь 2 километра.

М.Ганапольский Дорогие друзья, самолет сядет там, где он должен сесть по расписанию. Потому что если самолет сядет в другой аэропорт, это будет означать много нехороших для Путина вещей. Во-вторых, все увидят трусость Путина, просто трусость. И во-вторых, для Путина важно показать — он что, вмешивается в работу авиации? Да нет, все нормально.

А.Соломин Слушаем новости и скоро вернемся.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Еще раз добрый день. Естественно, главное событие – это Навальный. Я бы так сказал: ось, российско-германская ось, Навальный и Путин. И я признался Владимиру Пастухову, что в своих стримах я всегда читаю его статьи. Я таких людей, как Пастухов, называю «перпендикулярными», то есть, у всех есть какая-то вертикальная история, а взглянуть неожиданно и увидеть какие-то выводы и подходы, самое главное, увидеть какую-то маленькую щель, через которую раскрываются какие-то важные вещи, это Владимир Пастухов умеет и делает это совершенно блистательно.

Я вообще сказал бы, что вы уже где-то год появляетесь на «Эхе», пишете статьи, и так далее, и это у меня как важный фактор самообразования. Поскольку вы в Британии, с вас 10 фунтов, — вы мне их пришлете.

В.Пастухов Могу отдать в натуральной форме.

А.Нарышкин Я напомню на всякий случай – Матвей Ганапольский, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин и наш гость на ближайшее время Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона. Владимир, приветствуем вас еще раз.

В.Пастухов Добрый вечер, спасибо.

А.Нарышкин Как раз как будто специально перед нашим эфиром вы попытались осмыслить в блоге, в том числе на сайте «Эха Москвы», зачем Навальный возвращается. Я так понимаю, что вы считаете, что это не совсем такая рациональная история, и он был бы эффективнее, если бы оставался за пределами России. Объясните, почему вы так считаете?

В.Пастухов На самом деле я, наверное, не лучший аналитик для подобного рода вещей. Потому что я не являюсь ни медийным, ни политическим животным, и я в конце своего блога сделал поправку, что это взгляд робкого пингвина, который «робко прячет тело жирное в утесах» британских. Поэтому никому не учитель.

Я просто считаю, что цель политика это достижение определенных результатов и стремление к власти, что Навальный, собственно, прямо всегда и афиширует. Потому что он один из немногих, кто искренне и честно говорит о себе, что он политик, а на это немногие решаются. Многие наоборот, говорят, что они литераторы.

Но если именно эта цель, то с моей точки зрения сегодняшнее возвращение Навального в Россию к этой цели его не приближает. Первое: он возвращается в страну, в которой нет революционной ситуации. Есть большая разница, возвращаться Хомейни в Иран после того, как там зашатался под шахом престол. Есть большая разница возвращаться Ленину в Петербург, когда там сидит его одноклассник по школе Керенский, — ну, не одноклассник, они были в разных классах, он был на год младше, — но хорошо знакомый ему персонаж, который ничем в тот момент в России практически не управляет, кроме своей речи.

И совершенно другая ситуация возвращаться на холодную, — скажем так, — на холодную, еще промерзшую Россию, которая остается подмороженной, которая еще далека от взрыва, которая только сходит с ума, но не сошла еще совершенно и окончательно.

М.Ганапольский: В этой кажущейся безбашенности есть абсолютно математический просчет. Он знал, когда появиться

Поэтому, ну что? Мы понимаем, что даже если бы к Внуково подкатил броневик, и Навальный на него встал, то в основном его бы услышали люди Захара Прилепина.

А.Нарышкин Важная информация – мы перед новостями начали отслеживать траекторию полета самолёта с Навальным, это рейс «Победы» — самолет уже окончательно отклонился в сторону от Москвы. Телеканала RTVi сообщает, что Внуково вообще уже закрыт для прилета.

В.Пастухов Мне так жалко, что я это сказал не у вас — 20 минут назад ребята с МБХ-Медиа спросили меня, что я ожидаю. И я сказал, что я смотрел репортаж Current local time час назад, который они вели при вылете самолета из Берлина, и очень жизнерадостный, приятный голос русского пилота сообщил: «Пассажиры, мы вылетаем рейсом таким-то в сторону Москвы». Я никогда в жизни не слышал объявления, чтобы мне говорили «мы вылетаем в сторону Парижа», «в сторону Токио, но через Сан-Франциско».

Я сказал себе – это фейк. И я сказал, что я буду сильно удивлен, если самолет не сядет в Пулково, Твери, Воронеже, или где-то еще.

М.Ганапольский В Омске.

В.Пастухов ДО Омска не хватит.

М.Ганапольский У меня вопрос, если позволите.

А.Соломин Я только скажу, что на сайте Внукова табло не изменили, пока зелененькое, ожидается.

М.Ганапольский То есть, зелененькое не сменили на красненькое. У Меня к Владимиру вопрос, я просто пытаюсь понять. Вы сказали, что да, это не Хомейни, и нет революционной ситуации. Но и вы же в то же время говорили в разных своих материалах и интервью про довольно сильную заморозку общественной жизни, и вообще непонятно, когда эта отморозка будет, — ему что, 10 лет сидеть и ждать революционную ситуацию? Может быть, он решил активизировать ее своим появлением?

В.Пастухов Понимаете, поскольку я принадлежу к тому же поколению, что и вы, и моя ментальность очень сильно испорчена марксизмом-ленинизмом, — даже после того, как ты его критически переосмыслил, он все равно, сволочь, внутри тебя остается.

Я очень хорошо помню, что революция это такие объективные процессы, которые ничья субъективная воля не может ни приблизить, ни наоборот, отложить в обратную сторону.

Ну, хорошо, забыли о марксизме-ленинизме — есть последняя глава у Льва Толстого в «Войне и мире», которую никто не дочитывает в школе, естественно, потому что это невозможно прочитать, но в более взрослом возрасте она привлекает внимание. И там сказано об этом социальном дифференциале, то есть, о каких-то вещах, которые управляют массами.

Вот пока не изменится этот социальный дифференциал – вот это самое маленькое что-то: самое простое влечение, потребность которая управляет не мозгами выдающихся вождей, ни мозгами образованного класса, а управляет движением душ – серых, темных, простых, хороших, плохих людей, — то ничего не происходит.

Что плохо? – сейчас этот социальный дифференциал глубоко в минусе, где-то в Оймяконе, где все заморожено. Но есть одна особенность этой массы – у нее нет промежуточных состояний, она себя не ведет так: сейчас 52, потом минус 25, потом минус 15. У нее есть два состояния – либо минус 50, либо сразу плюс 120. Поэтому в чем проблема? То есть, в какой-то момент времени, конечно, произойдет смена, и произойдет мгновенное таяние этой мерзлоты во всех смысла слова. Можно делать упор на «социальная», а можно делать упор на слове «мерзлота» — кому как нравится. Но когда это произойдет, тогда, естественно, и нужно там быть.

Дальше. Может ли этот потенциал изменить действие любого человека, — будь то Навальный, или Ходорковский, или они все вместе взятые? Нет, что может изменить? — может изменить какое-то глобальное событие. Ну, в горбачевское время совпал Чернобыль, кризис нефтяной, армянское землетрясение, — то есть, как-то это все вместе. И 1986 год — любовь и расцеловывание Горбачева, уже конец 1987 года от него просто тошнит.

Эти моменты чем замечательны? Они неуловимы, что-то такое произойдет. Понятно, что если кто-то может угадать этот момент, он должен зарабатывать деньги на Нью-Йоркской бирже, а как вы понимаете, раз у меня нет возможности этой гарнитурой пользоваться, я не из этой когорты. Поэтому я вам не могу сказать, произойдет ли это через 5 или через 10 лет.

Я просто могу сказать, что до 2035 года, естественно, Россия будет другой страной. С большой долей вероятности, по моим представлениям, это должно произойти между 24-27 годом. Ну и тогда надо было бы возвращаться.

То есть, сейчас это очень инстаграмный поступок. Это невероятно мужественный поступок, это фантастическая картинка, она останется в истории России навсегда – во всех учебниках будущих российской истории будет эта картинка — возвращение Навального.

Самое страшное, что может произойти – это к его памятнику будут приносить потом цветы. Он будет героем. Изменит ли это сегодняшнюю Россию? – боюсь, что нет.

А.Соломин: Авиакомпания «Победа» не зря, наверное, выбрана Навальным для возвращения в российскую столицу

А.Нарышкин Следим по новостям и специальным сервисам за траекторией самолёта, вроде как самолёт с Навальным опять завернул в сторону Москвы, но по-прежнему информация со ссылкой на RTVi о том, что Внуково не принимает больше борты, и те же источники говорят, что рейс «Победы» уходит на запасной аэродром. Какой именно это аэродром, пока что непонятно.

А.Соломин И я повторю, что на сайте Внуково по-прежнему работает электронное табло, которое не сообщает об отменах рейсов, они лишь скорректировали прибытие рейса из Берлина 19:59. А перед ним, кстати, в 19:53, ожидается рейс из Петербурга, где, насколько я помню, находилась Ольга Бузова, которую встречают ее многочисленные фанаты.

М.Ганапольский Если позволите, у меня ещё один вопрос к Владимиру. Владимир, как вы считаете, каково будет поведение, какова будет тактика Путина в отношении Навального?

В.Пастухов Вы помните замечательный Рязановский фильм «О бедном гусаре замолвите слово»? И там, помните, этот парень его вызвал на дуэль, а ему Басилашвили говорит: «Мой выстрел останется за мной». Вот Путин по характеру тот Мерзляев из фильма Рязанова. Он всегда любит оставлять время за собой и делать выстрел позже, тогда, когда ему удобно.

Я ничего не знаю, что они там решили, боюсь, что они там в диспетчерской руль друг у друга рвут и решают, в какую сторону самолет посадить до последней минуты. Но зная характер человека — мы видели этот характер 20 лет, — он предпочитает делать потом свой выстрел, позже, в тишине. Вот я бы на его месте, наверное, будучи с его психологией, стремился все это сделать как можно скучнее сейчас. А как этого достигнуть? Ну, постараться посадить так, чтобы никто не увидел, постараться увезти туда, где никто не встретит, постараться принять решение, с одной стороны, давящее, с другой стороны пока не выходящее за рамки — ну, типа подержали пару дней, или вообще сразу же отпустили, а потом под домашний арест, но с очень жесткой изоляции.

Это если в рациональной логике, если крышу не снесло, то сейчас самое разумное решение – домашний арест, чтобы не было на западе картинки, что Навальный за решеткой. Но при этом домашний арест можно обставить так, что это фактически полная изоляция – такой Сахаров в Горьком.

А.Нарышкин Мы проводили голосование перед новостями, спрашивали про нашу несистемную оппозицию, должен ли у нее быть один лидер, Навальный, или пусть будем много лидеров. 57% согласны на то, чтобы Навальный был единым лидером несистемной оппозиции. Но вопрос не про это, хотя можете прокомментировать.

В.Пастухов Есть такая фраза, которую мне однажды сказали, когда я сказал, что у меня тоже был непростой опыт эмиграции. Я как-то ребятам журналистам сказал: «везде можно выжить», и мне сказали: « у вас ошибка выжившего». Так вот с этим вашим голосованием это ошибка принимающего участие. Понимаете, мы все вращаемся в определенном кругу. И в том кругу, в котором люди участвуют в голосовании, 57% полагают, что лучше так. Но если бы на удалось расширить этот круг голосующих даже если на более широкий образованный класс, то мы получили бы другой результат.

А.Соломин Агентство «Рейтер» со ссылкой на авиакомпанию «Победа» молнирует, что аэропорт Внуково, где Навальный должен приземлиться, закрыт на принятие рейсов. Но пока что табло во Внуково зеленое, и рейс из Берлина ожидается по-прежнему в 19:59.

А.Нарышкин Телеграм-канал «База» пишет, что самолет Навального перенаправлен в аэропорт Шереметьево. А RTVi, со ссылкой на свои источники пишет, что Внуково закрыто до половины девятого — топлива у самолета достаточно, решение о посадке будет принято позже.

М.Ганапольский Не знаю, киевский аэропорт Борисполь готов к принятию этого рейса.

А.Соломин Интересно, готов ли к этому Алексей Навальный.

М.Ганапольский Это да.

А.Соломин Владимир, можно еще вопрос – такое мировое внимание к политику Навальному делает из него политика международного уровня? Если да, означает ли это, что у Навального есть определенные гарантии безопасности, что ли, со стороны западных политических лидеров?

В.Пастухов Алексей Навальный давно является личностью международного масштаба, слово «политик» в отношении к нему малоупотребимо, скорее, это общественный деятель и вождь мирового масштаба, потому что политик никогда бы не вернулся в этих условиях в Москву. Как написал Черчилль, «разница между войной и политикой состоит в том, что на войне тебя убивают один раз, а в политике каждый день». То есть, политик должен быть готов к тому, что никогда одна битва не является окончательной, и себя надо сохранять.

Он давно фигура международного масштаба, а после всего произошедшего тем более. Но это абсолютно ему ничего не гарантирует, как абсолютно ничего не гарантировало этому саудовскому парню, которого сожгли живьем в саудовском посольстве, и не поперхнулись. А режимы наши очень похожи.

А.Соломин В табло во Внуково пропал рейс. Значит, судя по всему, его действительно перевели в Шереметьево.

М.Ганапольский Значит, я оказался неправ, когда говорил, что вряд ли Путин будет это делать по той причине, что это его унижение, это явный знак того, что он боится и того, кто внутри самолета и тех, кто просто пришли его встречать. Это же какой-то малозначимый блогер – ну да ладно.

В.Пастухов С лица воду не пить.

А.Нарышкин Добавлю, — наша коллега с «Эха Москвы» дозвонилась до Внукова, там сказали, что аэропорт не закрыт и время посадки самолета с Навальным пересчитали — ориентировочно 20:05. Это вообще смешно, что мы в прямом эфире и огромное количество людей, судя по трансляции, в прямом эфире следят за перемещением самолета — Навальный летит в Россию.

В.Пастухов: Сейчас самое разумное решение — домашний арест, чтобы не было на западе картинки, что Навальный за решеткой

М.Ганапольский Следят на самом деле, если разобраться, не за перемещением Навального, а за судорожными действиями российской власти. Понимаешь, в этом парадокс о роли личности в истории. Наверное, Владимир абсолютно прав, если брать стратегически. Но если говорить тактически, мы ведь видим с вами вот эти не то, что хаотичные решения – вот принято решение обмануть общественность. Долго-долго водить, а потом он, например, сядет где-то там, где его вывезут, тут же арестуют. Разве это говорит о Навальном? Это говорит о мокрых трусах, о ничтожности.

А.Соломин Или о холодном расчете.

М.Ганапольский Холодный расчет и мокрые трусы это одно и то же, только с разных сторон — стакан наполовину полон или наполовину пуст.

В.Пастухов Трусы у нас сейчас не мокрые, — теперь надо говорить о подмоченных трусах, или измазанных. Но если говорить серьёзно, вы сейчас сказали ключевое слово, оно такое фрейдистское. Вы сказали «обмануть общественность». Это очень интересно. Потому что в России с пушкинских времен никогда не было, и до сих пор нет общества. Кстати, в Украине оно уже появляется – при всех моих критических взглядах на украинскую действительность, оно там появляется.

А вот в России общества как не было, так и нет. Но есть общественность. Общественность это такая интеллигентско-элитарная, замкнутая каста крупных городов, которая создает аналог общественного мнения, которого на самом деле нет.

Так вот российская власть, в отличие от того, что сами себе интеллигенты думают, прекрасно знает цену того, кто создаёт общественное мнение. И им сегодня глубоко плевать на общественность на то, что они думают, на то, как они о ней думают, на то, как унизительно это или не унизительно. Потому что их интересует только главное: чтобы не дай бог не выбросить такие кристаллы, которые приведут к образованию не мнения общественности, а мнения общества.

И вот это единственное, что их волнует, что о них подумают я, вы, ребята, которые сейчас вокруг нас – им все равно. Они нас вычеркнули. Сегодняшнее российское общество называется «четырнадцать минус», поэтому они ориентируются только на одно: они посадят его туда, там и тогда, где это будет удобно с точки зрения тех «восьмидесяти шести плюс», чтобы, не дай бог, там не раскачать эту лодку.

М.Ганапольский Из-за того, что у нас нет с вами общей передачи, только здесь я могу с вами чуть поспорить. Помните, «движенья нет, — сказал мудрец бродатый, другой смолчал и стал пред ним ходить».

Вы понимаете, в чем дело, казалось бы, вы абсолютно правильно говорите, но вы как прозектор, как математик, который все это взвешивает. Но мне легко вам возразить – вы в начале вашего вступления сказали о персоне Навального и о том, что это возвращается невероятно крупная персона. Кроме того, мы видим, можно назвать это как угодно, но судороги власти. Мы видим, что вот Сахарова заперли, и все. А тут мы видим, что самолет поменяет курс, или не поменяет курс. Пытались отравить, пытались убить – на дороге это не валяется. Возвращается фигура невероятно масштабная.

То есть, с одной стороны, движенья нет, — сказал бродатый мудрец Пастухов, а с другой стороны какие-то странные, может быть неформатные, непривычные нам изменения, происходят. Несмотря на то, что нет общества, а есть общественность, нет гражданского общества, а есть какое-то общество на диване. Происходят какие-то процессы, которые приводят к тому, что мы видим с вами сегодня.

А.Соломин Прямо сейчас агентство «Рейтер», со ссылкой на «Победу» сообщает, что самолет с Навальным находится в режиме ожидания — это когда самолеты ожидают посадки в небе и могут наматывать круги сколь угодно долго.

В.Пастухов Ну да, в зоне ожидания. Неужели его посадят как Матиаса Руста прямо на Красную площадь?

А.Нарышкин Или где-нибудь в Подмосковье, прямо возле бункера.

М.Ганапольский Владимир, возвращаясь к моему тезису, согласитесь — классических таких привычных нам обозначений изменений в российском обществе нет, вы абсолютно правы – в Оймяконе оно заморожено. А вот каких-то других – их навалом. Алеши, подскажите, сколько посмотрели ролики Навального про отравление — 17 миллионов? Игнорировать это и говорить – вы не игнорируете, я говорю вообще. Мне кажется, какие-то процессы происходят. Может быть, они имеют какой-то другой характер, непривычный.

А.Соломин Забавную историю расскажу. Источники «Новой газеты «сообщают, что диспетчерам военного аэропорта «Чкаловский» дали команду быть готовыми к приземлению внепланового рейса.

В.Пастухов: В России общества как не было, так и нет. Но есть общественность

В.Пастухов Вот это ближе всего к истине, честно говоря.

А.Нарышкин Владимир, скажите, а в контексте осенних выборов в Госдуму, возвращение Навального что означает, на что оно может повлиять?

В.Пастухов Повышенные риски для его жизни, чем бы это ни закончилось сегодня, они сделают все, чтобы выключить его до избирательной кампании из этого процесса.

А.Нарышкин Это грустно, конечно, ну, его выключат. А для оппозиции это как-то мобилизует противников Путина?

В.Пастухов Мне кажется, что развилку, на которой политическое участие что-либо меняет в жизни этого режима, Россия прошла. Боюсь, что движение будет в сторону более насильственных форм изменения власти. Будет ли это переворот. Или это будет какая-то другая форма и когда именно, мне сказать трудно. Но я не думаю, что на сегодняшний момент можно всерьёз рассчитывать на то, то в России произойдет электоральное какое-то движение, которое приведет к электоральным же изменениям, а потом к изменениям политическим.

Поэтому думаю, что все это сейчас идет скорее в копилку накопления горючего материала для русского бунта, «бессмысленного и беспощадного».

А.Соломин Спасибо вам большое.

М.Ганапольский Напоследок хотел сказать – фотография: кабина пилота, — фотография реальная, — и Путин сидит. Наверное, он когда-то был в кабине пилота. И подпись: «Доставлю с ветерком».

А.Нарышкин И наконец-то вносим ясность – на табло во Внуково сообщил, что рейс «Победы» из Берлина в Москву все-таки приземляется в Шереметьево. Никаких военных аэродромов. Это то, что корреспонденты «Медузы» увидели в зоне прилета в Шереметьево.

М.Ганапольский Это очень правильно. Потому что во Внуково сложно для посадки.

В.Пастухов И Шереметьево это вообще другой климат, это же другая зона, это Африка.

М.Ганапольский Конечно. Рад бы с вами познакомиться.

В.Пастухов Взаимно.

А.Соломин Это Владимир Пастухов, Матвей Ганапольский.

М.Ганапольский Ребята, я рад, что мы прошли все рубрики. А.СОЛОМИН: Да, спасибо. Алексей Соломин. Алексей Нарышкин. Мы продолжим спецэфир в следующем часе. Оставайтесь на «Эхе Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире