'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 ноября 2020, 19:06

Ведущие: Матвей Ганапольский, Евгений Киселев, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин

М.Ганапольский Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В начале – о Жванецком, который ушел на этой неделе. Я хорошо и много лет знал Жванецкого, пусть на расстоянии. Сейчас, когда он ушел, я понимаю, что как ни странно, не только он мою жизнь скрасил, но и я скрасил его жизнь двумя вещами.

После нашей первой встречи в программе «Бомонд» я был ошарашен его персоной и стал называть его гением без пафоса и иронии. Он понял, что я серьезно, и это ему, пусть и обласканному всеми, очень понравилось. Когда мы виделись на каких-то мероприятиях, он показывал на меня пальцем и говорил: «это Матвей, он называет меня гением». Его литературный секретарь и ближайший друг Олег Сташкевич это подтвердит.

И второе, что я сделал, причем это второе я даже ценю больше первого. После того «Бомонда», по-моему, это был год 96-й или 97-й, я больше никогда не брал у него интервью. И не только не брал, но даже не пытался, хотя мог получить это интервью. Но я понимал – нам не о чем говорить. Если вы никогда не сидели рядом с Жванецким, вы не понимаете это ощущение: вы как обезьяна перед человеком. Все ваши вопросы, которые вы могли бы ему задать, они ничтожны и бессмысленны. Спросить его, как ему приходят в голову эти тексты или мысли, это божественная тайна, которую не сформулировать. Спросить, что он любит кушать, — именно «кушать» — по-одесски, а не есть в одесском ресторане? Я сидел с ним в одесском ресторане и видел, что он любит кушать.

Таким образом, любое интервью с ним это было бы зарабатывание рейтинга себе на его персоне. Поэтому главное, что я мог сделать для Жванецкого, это не мешать ему жить, а когда вижу, говорить, что он гений. Это и есть мой вклад в его долголетие, чем я горжусь.

М.Ганапольский: Жванецкий показывал на меня пальцем и говорил: «это Матвей, он называет меня гением»

Но и Жванецкий сделал для меня кое-что важное. И дело не в его произведениях. Он, сам того не зная, обучил меня смирению. Конечно, я, как и любой другой, довольно высокого мнения о себе. Более того, считаю подобное самоуважение правильным и значительно лучшей чертой, чем самоуничижение. Но очень важно видеть перед собой человека, поцелованного Богом и понимать, что, видимо, Бог хотел и тебя поцеловать, но забыл или промахнулся. И надо с этим смириться.

Как пример – одно дело смотреть на Пьету Микеланджело, а другое дело на самого Микеланджело, который изваял это каменное совершенство в 24 года. Он бегал по дворам своих друзей и звал в свой двор, где стояла скульптура, и говорил: «Ну, посмотрите, это я сделал. Правда, я молодец?» И друзья вяло смотрели и говорили: «Ну, неплохо, ты молодец».

Многие из его друзей не говорили восторженных слов, потому что завидовали. Им было стыдно, что они так не могут. Но именно потому, что я не могу сказать или написать как Жванецкий, поставить спектакль как Марк Захаров, написать стихотворение как Михаил Яснов, сыграть музыку как Пэт Метини, позволяет мне насладиться их творчеством без комплексов, без зависти, в полную силу.

Вот в этом, видимо, меня и поцеловал Бог: видеть слышать и чувствовать гениев, не завидуя им. Гений Жванецкий умер, но остается с нами. Потому что знал нас, чувствовал нас и высмеял нас. Но он нас всех любил, со всеми нашими недостатками. А мы все любили его. Царство ему Небесное, и какое счастье, что мы были современниками.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

М.Ганапольский «Событие», давайте начнем.

А.Нарышкин Выборы в США – Байден победил, Трамп пока не хочет в это верить, потому что тяжело это признать, что, видимо, все позади. Для меня фигура Трампа – я не буду говорить про Байдена, про то, что он старый, не буду рассуждать сейчас долго, что ждет мир и Россию в частности с приходом Байдена в Белый дом – фактически с возвращением Байдена в белый дом.

Хочу сказать о героической фигуре Дональда Трампа, у которого четыре года президентства это сплошная борьба, противостояние всем – демократам, противостояние…

А.Соломин «Его борьба».

М.Ганапольский: Жванецкий, сам того не зная, обучил меня смирению

А.Нарышкин Спасибо. Это противостояние игрокам на мировой арене – вспомните, как минимум, расследование о сговоре с Кремлем, которое привело, собственно, Трампа в Белый дом. А на финишной прямой эти мерзкие шажочки, обидные, досадные, и как будто бы противоречащие принципам справедливости – как себя вел Твиттер, помечая каждое сообщение Трампа, каждое его заявление специальным сообщением, что вот этим словам лучше бы не верить, потому что идут выборы и информация не проверена.

А как себя повели телевизоры, американские телеканалы, когда они прервали трансляцию выступления Трампа, потому что их корежит просто от фамилии Трамп. Они четыре года мучились…

М.Ганапольский Нет, не поэтому.

А.Нарышкин Хорошо, объясните — они четыре года мучились, получают своего Байдена, но при этом, при том, что даже отсюда, из России кажется, что все медиа сплотились, весь истэблишмент сплотились в США против Трампа — не сказать, что у Байдена феноменальная победа. И Трамп для меня все равно, подводя итог, скажу, персонаж скорее героический. Потому что он боролся. Да, сейчас ему тяжело признать свое поражение, но вот это такая напряжённая история. История человека, который из бизнеса, из ниоткуда ворвался в политику и продержался.

То, что он не переизбрался, это ситуация для Америки не уникальна. Были случаи, когда президент не смог уйти на второй президентский срок. Ну и что? По-разному бывает. И подводя итог, хочу сказать всем анти-трампистам, которые сейчас радуются и хлопают в ладоши: если вам Трамп не нравится, и если вы считаете его электорат быдлом, но Трамп, на секундочку, собрал половину голосов американских избирателей. И если результат его таков, то это значит одно из двух – либо половина американских избирателей это тупое стадо баранов, либо Трамп не так уж плох.

А закончить я это хочу напутствием от нашей зрительницы в YouTube Александры Савиной, она написала нам троим: «Желательно поменьше про выборы в США – сами разберутся». Я полностью подписываюсь под этим призывом. Не призываю вас, коллеги, молчать, но понимаю, что нам в России, наблюдая за американскими выборами, мы можем только завидовать, что вот там демократия, борьба, там прям вот так, нос в нос все идут. А что мы? Но мы о нашей российской печальной действительности поговорим еще в этой программе.

М.Ганапольский Несколько моментов, конечно, нам не ощутить до обертонов этого Трампа и этого Байдена, но некоторые уроки мы можем сделать. Причем, эти уроки можете сделать не вы, которые живут в тупой диктатуре, а, наверное, я, который живет в той же ситуации. И не надо улыбаться – вы живете в тупой диктатуре, вот и все, что тут улыбаться?

А.Нарышкин А вы? Вы сейчас будете Украину, что ли, хвалить? А это вопрос, кому лучше живется, нам здесь с Соломиным, или вам там.

А.Соломин Я бы сказал, что мы живем в такой все-таки в ухищренной диктатуре.

М.Ганапольский Да, действительно. Сорта то ли дерьма, то ли насколько испортились сардельки – совсем прогнили, или? Но это сейчас не тема.

Почему важна победа Байдена, независимо от того, есть у него Альцгеймер, или нет Альцгеймер. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что в США произошло ровно то же самое, что произошло в Украине. А именно, проигрыш Зеленского, массовый, жесткий, очень сильный проигрыш Зеленского и его партии на местных выборах, о чем мы рассказывали и посвящали этому время в нашей программе.

Что это означает, что значит, что проиграл Трамп? Часто, — вы можете сейчас увидеть такие заявления, что проиграл популизм. Да. И Зеленский – вы поймете, почему я сравниваю, это очень важно то, что я говорю.

И Зеленский и Трамп это, безусловно, — не люблю это слово, тем не менее, это так – это оголтелые популисты. Люди, которые очень тонко понимают, что надо избирателю. Не будем сейчас говорить про быдло – по-разному. В данном случае и в США и в Украине это люди, уставшие от какой-то манеры политики. Вот от какой-то политики. Там – классической институциональной, здесь то, что в Украине называется «коррупционной». И они выбрали человека, который им пообещал светлое будущее.

Так вот и Трамп, и Зеленский проиграли не потому, что они популисты – люди готовы выбрать нового, другого популиста. А потому что они оказались несостоятельными политиками, в том смысле, что наобещали много, а сделали мало. Или недостаточно. Массу народа не обманешь – вы знаете это знаменитое, что можно единицей обманывать всегда или один раз обмануть всех, но невозможно всех обманывать всегда.

А.Нарышкин: Трамп для меня все равно персонаж скорее героический

Так вот. Трамп сделал ту же вещь, которую сделал Зеленский, о чем вы не знаете. Вот, например, Зеленский – это очень важное сравнение, чтобы вы поняли. Потому что здесь. В Украине, история с Трампом абсолютно понятна. Вот есть Трамп, и есть Зеленский. У Зеленского есть партия «Слуга народа», которая ничего собой не представляет, которая является каким-то странным набором людей, из-за чего, собственно, эта партия и проиграла на местных выборах.

А у Трампа есть Республиканская партия, — внимание – которую он уничтожил. Потому что он ей не подчинялся, потому что он ей противодействовал. Республиканская партия это мощнейшая партия, имеющая, в отличие от «Слуг народа» отделения во всех штатах, городах, это настоящий институциональный монстр. И этот монстр был Трампом уничтожен. Потому что Трамп сказал: «Государство – это я». И партии пришлось его догонять.

Все ожидали, — теперь переходим ко второму, что очень важно, почему, собственно проигрыш. Вот я вам сказал – не потому что он популист, а потому что не смог, потому что вот это обещание «Сделать Америку вновь великой» не было выполнено. Потому что он погряз в спорах, в оскорблениях прессы.

Вот Нарышкин сейчас сказал такую фразу, а это неправда что ты сказал, что они выключили его, когда он говорил. Они выключили его не как президента США, они выключили его как кандидата в новые президенты США, который безосновательно оскорблял своего оппонента и оскорблял избирательную систему США, обвиняя ее в коррупционности и в накручивании голосов. Вот кого они выключили. Когда Трамп делает заявления как президент США, ни один канал его не выключил.

А.Нарышкин А что ж CNN его не выключил, дали ему довещать?

М.Ганапольский Это я не знаю, это решение принимает руководство каждого канала. Теперь смотрите, еще один момент, самый главный. Вы, наверное, знаете, что есть такой человек по фамилии Богдан. Это был глава Офиса президента, которого Зеленский выгнал. Так вот этот Богдан на третий день, когда избрали Зеленского, и к нему подошли корреспонденты, он сказал: Нам пресса не нужна, нам СМИ не нужны. Он имел в виду видосики Зеленского, — мы нашли прямой путь к избирателю, вы нам больше не нужны. Так вот. Вот то, что сейчас происходит с Зеленским, как его СМИ опускают, это вот «мы вам не нужны? Живите без нас».

То же самое произошло с Трампом. Американские СМИ не нарушают какие-то основополагающие вещи, которые не приняты, которые нужно все-таки исполнять. Но когда президент страны обвиняет — кого? — CNN, NBC, — они задают ему вопросы, а он что отвечает? «Ваш вопрос провокационен, вы враги Америки, вон отсюда». Ну как вы считаете, это нормально?

Короче говоря, вывод. Знаете, как говорят – если бы чего-то не было, это надо было бы придумать. Так вот проигрыш Трампа, может быть, он через 4 года будет снова избираться.

А.Соломин Дай Бог здоровья.

М.Ганапольский Да, дай Бог здоровья. Но это должно было случиться. Потому что мир сопротивляется безумным популистам, которые не умеют выполнить свои обещания. Поэтому давайте отдохнем от Трампа, а потом снова падем ему в объятия и посмотрим, что получится, если он себя выдвинет в новые президенты.

А.Соломин Я хотел поспорить, но у меня совсем не осталось времени, поэтому я не буду спорить.

М.Ганапольский Просто скажи свою точку зрения.

А.Соломин Я не согласен с Алексеем, не считаю, что Трампа нужно жалеть из-за того, что он…

А.Нарышкин Я не говорю, что надо жалеть, я говорю, что надо восхищаться Трампом.

А.Соломин Хорошо. Потому что, как известно, «у верблюда два горба, жизнь борьба». Это нормально. Я не согласен с вами, что Трамп популист, Байден, с моей точки зрения, точно такой же популист. И популизм в предвыборной политике это абсолютно нормально.

Я не согласен с вами, что республиканцы сокрушены. Потому что, если смотреть на выборы в Конгресс и Палату представителей, республиканцы показали очень хорошие результаты – в Конгрессе они взяли больше мест, чем у них было, хотя там лидеры демократы все равно. Мне кажется, это не говорит о крушении республиканцев.

М.Ганапольский: В США произошло ровно то же самое, что произошло в Украине

Две системы, две идеологии, два мировоззрения боролись, а не Трамп и Байден. Многие же говорят вообще, что это были выборы анти-рейтинговые, кто больше протестует против своего оппонента.

Хочу запустить голосование по теме, связанной, скорее всего, с Россией, хотим спросить у наших слушателей – приход к власти Байдена вас радует или пугает? Если радует — 101-20-11, если пугает — 101-20-22.

А.Нарышкин Тот, кто придумал этот вопрос в нашей передаче, тот поступил очень подло. Где третий вариант «мне фиолетово, что там, у американцев», без разницы.

А.Соломин Раз тебе «фиолетово» — помолчи.

А.Нарышкин Я уже и сказал свое, что значит «помолчи»? У нас свободная страна вообще-то, напомню.

М.Ганапольский Позвони и по одному, и по другому телефону.

А.Соломин Сразу.

А.Нарышкин Вот. У Соломина отберу телефон и позвоню, уравновешу.

А.Соломин Байден всегда воспринимался в России как настоящий враг России, враг Путина. Потому что Байден Путина не любит совершенно откровенно. Но он из тех, который в глазах Путина постоянно видит какие-то буквы. Но если степень доверия его решениям у парламента будет выше, если он не будет устраивать шоу из неожиданных решений, сформулированных в Твиттере, то управляемость государства Байденом будет лучше, а значит, у Путина не возникнет ситуации, когда он об одном договаривается с президентом, а президент потом ничего не может продвинуть, или меняет решения на ходу, потому что ему так у себя, там, целесообразнее.

Поэтому, конечно, Путину, как мне кажется, с Байденом будет работать намного – не скажу приятнее, — легче.

М.Ганапольский Ну, пожалуйста. Я бы еще хотел отметить одну вещь. У популистов, наверное, одна дорожка. Одной из чертой Трампа, которую я ощущал – это неисполнение самого главного завета, пусть даже на словах, но нет, все-таки делать это надо, — хотя тебя избирает твое большинство, ты обязуешься, и, собственно, на этом Америка и стоит, все это знают – ты обязуешься быть президентом всех американцев.

Опять же, сравниваю с Зеленским. Зеленский сказал – каждый же должен сказать какую-то популистскую фразу, он сказал: Теперь мы все президенты.

А.Нарышкин Да, во время инаугурации.

М.Ганапольский Да. А через некоторое время в своих выступлениях он стал говорить, что многие не понимают то, что он делает, а он делает все прекрасно, и они – внимание – путаются под ногами тех, кто понимает. Когда я услышал эту фразу, я уже ее слышал в русской истории, это называется «большевизм»: я знаю, как правильно. А остальные пошли вон. Ну, вот сейчас получил и Зеленский, и Трамп по сусалам, на мой взгляд, вполне заслужено. Такие страны, многонациональные — видите, я все время говорю об Украине, о похожести, о типичности абсолютной политика, который решил, что он круче вареных яиц. Америка федеративное государство. Огромные права у территорий. Украина унитарное государство, но разделенное на запад, восток, центр, разные языки, разные предпочтения.

М.Ганапольский: Мир сопротивляется безумным популистам, которые не умеют выполнить свои обещания

Значит, сам бог тебе велел, особенно если за тебя проголосовало как в Америке 73%, ты должен быть президентом всех украинцев. И что меня порадовало — то, что я не смог запустить в украинской передаче вот это выступление Байдена – ну, там он говорил «пора вернуть Америке душу», это как антитеза «Сделаем Америку великой опять». Он сказал другое, что надо восстановить единство Америки. Наверное, они это умеют.

То есть да, это демократический кандидат, его будут критиковать и чего там только не будет. Но нужно соединить страну. Потому что вызовы, которые сейчас стоят перед всем миром – вон норки, которых сейчас собираются уничтожать, у которых новый COVID — думаю, все знают, о чем идет разговор.

Надо чтобы половина нации с половиной нацией не занималась войной за своего кандидата или против своего кандидата. Вы не представляете – у меня есть несколько моих друзей в Facebook, которые просто шизанулись, сошли с ума. Они такие трамписты, что просто страшно. И вот сейчас вот этот понурый вид, повторение, что конечно, это обманули, это заговор – как американский народ не понимает, кого они потеряли. Кого они потеряли?

А.Соломин Кого?

М.Ганапольский А до этого кого потеряли? А до того кого потеряли? Есть страна, и президент это символ, но и человек, который работает на всю страну. В этом нет сомнений. Значит, Трамп чего-то не понял и что-то не сделал.

А.Соломин Все, хватит завидовать американцем, подведем итоги голосования: 80% слушателей приход к власти Байдена радует, 20% пугает приход Байдена.

А.Нарышкин Байден пришел в Белый дом: «Заживем сейчас, россияне, жизнь наладится, перестанут в подъездах, наконец-то, ссать. Ура, браво».

А.Соломин Почему Байден теперь будет? Ладно, делаем перерыв. Это программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева».

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжаем наш эфир. В паузах мы на YouTube говорим о сериалах, в частности, я рассказывал о продолжении сериала «Мангалорец», сейчас вышел второй сезон, я посмотрел две серии, не надо ругать этот сериал, надо постараться его понять.

Переходим к «героям».

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

М.Ганапольский С «Героем недели» у нас произошло вот, что – у нас «герои недели» Крашенинников и Клишас.

А.Соломин Номинальные.

М.Ганапольский Номинальные. Потому что Соломин сказал, что будет их защищать потому что, как вы знаете, они придумали закон о пожизненном освобождении от какой-либо ответственности президентов России. И у нас возник технический вопрос – я стал спрашивать, поскольку нахожусь в другом государстве – я стал спрашивать, что позволяет этот закон, по сравнению со старым законом, который был. И Соломин даже принес этот закон, и он сейчас внесет ясность.

А.Соломин: Путину с Байденом будет работать намного — не скажу приятнее, — легче

А.Соломин По сути, этот закон от старого отличается только двумя вещами, принципиально: неприкосновенность президента действительно не ограничивается только преступлениями, совершенными в период президентства, — об этом была специальная оговорка, в прошлой версии такого закона. И второе – меняется инициатор снятия неприкосновенности. Дело в том, что по новому закону, как и по старому, естественно, существуют преступления, которые позволяют неприкосновенность с президента снять. Ранее это были тяжкие преступления, а сейчас это формулируется как «госзимена и иные тяжкие преступления».

Так вот, если раньше Следственный комитет мог возбуждать уголовное дело в отношении бывшего президента и после этого направлял в Госдуму запрос о снятии неприкосновенности, то теперь следователи вообще исключены из этой цепочки. В отношении президента не может быть никаких процессуальных действий, обвинение в его отношении может сформулировать только Госдума, представительные органы и только после одобрения Верховным судом, независимым от законодательной власти органом. Лишь после одобрения двумя третями голосов сенаторов и депутатов, с президента за преступления, которые оформлены как госизмена или иные тяжкие преступления, может быть снята неприкосновенность. Вот и разница.

М.Ганапольский Прекрасно. У нас есть вопрос?

А.Соломин У нас есть вопрос, но хочу сказать, почему мы их сделали чисто номинально «героями». Исключительно потому, что эти люди еще раз напомнили о том, что президенту совершенно необязательно цепляться за власть. Вообще-то в законе России уже давно сформулировано, что президент не будет отвечать за те вещи, которые он делает на посту президента. И всеми силами пытаться сохранить себя на этом кресле не нужно.

Кстати, Навальный, находясь в студии радиостанции «Эха Москвы», в моем присутствии – я поэтому так хорошо это помню, — сказал, что он не против того, чтобы Путину — только Путину и его семье – была предоставлена неприкосновенность. Она не должна распространяться на его круг, окружение, кооператив «Озеро», но ему он согласен, он сказал: Если он готов уступить власть».

Я не знаю, сейчас он разделяет эту позицию или нет, после того, как он публично обвинил Путина в своем отравлении, но тогда он был абсолютно солидарен с тем законом, который был уже в России.

А наш вопрос звучит так: а вы согласны простить Путину все, если он уйдет? Если «да» — 101-20-11, если «нет» — 101-20-22.

М.Ганапольский У меня вопрос – когда ты говоришь «простить все» — ты имеешь, как бы внутренне простить, или типа «мы согласны с предложением Крашенинникова и Клишаса, оформить это законодательно».

А.Соломин К Путину у людей разные претензии. И разные люди с разной степенью воинственности пытаются сказать, что Путин должен отвечать за свои действия – сесть в тюрьму, или уж не знаю, какие есть еще варианты, особенно экстремистские. Вам напомнили еще раз, — у президента РФ, или у бывшего президента, есть гарантии неприкосновенности до конца его жизни.

М.Ганапольский Я все это понимаю, хорошо. Какая ваша позиция по этому поводу?

А.Нарышкин Не надо, во-первых, преувеличивать значение Клишаса и Крашенинникова. В обе стороны – не надо их возвышать и не надо их демонизировать потому что оценивая, например, значение для мировой литературы того или иного писателя, вы же не пытаетесь оценить значимость…

М.Ганапольский Но закон будет принят.

А.Нарышкин Мы не знаем, будет принят закон, или нет. Конечно, когда Крашенинников и Клишас вносят, то, скорее всего, он будет принят, но давайте подождем. Вы же не пытаетесь оценивать роль печатной машинки, когда говорите о том или ином писателе. Вы не пытаетесь оценивать паркет, по которому они ходят.

А.Соломин Ты очень ироничен.

А.Нарышкин: Клишас и Крашенинников в этой истории люди, которые выполняют исключительно техническую функцию

А.Нарышкин Можно я договорю? Спасибо. Вы не пытаетесь оценивать паркет, по которому ходит актер, который потом получает премию. Для меня Клишас и Крашенинников в этой истории люди, которые выполняют исключительно техническую функцию и являются проводниками идей Кремля и пытаются, может быть, иногда угадать волю Кремля, редко допуская какую-то отсебятину, тем более, которая может не понравиться.

Здесь, мне кажется, гораздо интереснее говорить не о двух этих фигурах и не о том, что мы прощаем Путину или не прощаем. Интереснее говорить, что транзит-то намечается уже. Мы его, может быть, ждали в начале года, может быть, ждали в связи с различными нашими толкованиями Конституции, новыми положениями, а вот когда появляются Крашенинников и Клишас, а потом еще и Песков говорит, что такая неприкосновенность, в принципе, это международная практика, то начинаешь задумываться о том, что, может быть транзит не за горами?

Тем более, британские издания, ссылаясь на нашего большого товарища, политолога Валерия Соловья, начали рассуждать о том, что у Путина чуть ли не Паркинсон и не позднее января следующего года он уйдет. И когда эти два факта сопоставляешь, я, честно скажу, становится тревожно. Потому что я, как гражданин, к этому транзиту не готов.

Мы год назад, полгода назад, друг друга перекормили сладкими рассуждениями о том, кто будет преемником, как это все будет завернуто, уйдет ли Путин в Совет Федерации или куда-то еще. А теперь фактически нас подводят по разным фронтам к этой мысли, о том, что Путин не вечен, Путин уходит. С одной стороны непроверенная информация, опровергаемая Кремлем, что он болен, а с другой стороны конкретная такая юридическая законодательная подстилка. Путин, если он действительно уйдет в ближайшей перспективе, он будет защищен от всех. Вот, мне кажется, интересно, о чем говорить Ганапольский, пожалуйста?

М.Ганапольский Да. Ганапольский вот, что скажет. Знаете, есть такая форма, что некоторые законы юридически ничтожны. Есть такое выражение. То есть, например, Россия говорит, что выводы, обвинения или какое-то уголовное дело по поводу отравления Навального на Западе, они юридически ничтожны. Так вот бывает по букве юридически ничтожно, а бывает по духу.

Вот я хочу сказать, что это такая очень смешная история принятия закона. Знаете, вот вы падаете в черную дыру и знаете, что через несколько секунд вы перестанете существовать. Но до этого вы поет песню «Врагу не сдается наш гордый «Варяг», но при этом знаете, что вот оно, вот уже.

Так и тут. Здесь происходит такая вещь: не знать ли Клишасу и Крашенинникову, как работает Госдума? Когда уйдет Путин и то, о чем говорят наши ведущие многомудрые политологи, — и это правда – начнется передел российской власти и новый царь сделает свою Госдуму — то как-то будет нужен козел отпущения. Поэтому я за этот закон не беспокоюсь. Потому что вы прекрасно знаете, как все будет.

А.Нарышкин Да, его перепишут.

М.Ганапольский Нет.

А.Соломин А я вам приведу хороший пример.

А.Нарышкин: Фактически нас подводят по разным фронтам к этой мысли, о том, что Путин не вечен, Путин уходит

М.Ганапольский Госдума России примет решение – новая Госдума – о том, что Путин совершил и государственную измену, — кстати, государственная измена это не только класть под камень коды ядерных ракет. Вы понимаете, что это очень широкой толкование: например, это упущенная выгода страны. Ну, например, санкции, которые наложены Западом за «Закон Димы Яковлева» и «закон Димы Яковлева», который перечеркнул жизни российских детей многих сотен и тысяч. Разве это не государственная измена?

То есть, понимаете, это называется «мертвому припарка». Может быть Соломин прав, может быть действительно, устилают такую историю — вот вы знаете о повышении роли Госсовета и что-то такое, — чтобы Путин ушел и законодательно это все делается. Ничего этого не будет, как только сменится власть. Все.

А.Соломин У нас был президент Борис Ельцин. При его власти, наверное, было еще большее количество людей, называвших его и военным преступником и человеком, который должен сидеть за преступления, за нищету, за вымирание людей. И я вам напомню, что именно этот закон и поддержка новой власти…

М.Ганапольский Вот и все, дальше остановись. «Поддержка новой власти». В случае с Путиным, если будет поддержка – это одно. Но я предполагаю, что ее не будет.

А.Соломин А какие основания?

М.Ганапольский Ельцин не был 20 лет у власти. Ельцин не довел страну до такого состояния, как довел Путин. Ельцин не аннексировал территории других государств. Я не хочу перечислять…

А.Соломин Ну, аннексировал территории других государств, и россияне больше всего этим недовольны? Я напомню, как рейтинг поднялся после присоединения Крыма.

М.Ганапольский Причем тут россияне?

А.Соломин Вы сравнили – при Ельцине, при том, что я Ельцина уважаю…

М.Ганапольский Кто будет спрашивать россиян, Соломин? Это элиты сделают то, что необходимо. Санкции надо снимать? Если снимать санкции, то что-то нужно делать с Крымом и Донбассом. Потому что санкции не против Путина, а санкции за Крым и Донбасс. Если начать с этим что-то делать – я сейчас не говорю, что, я не знаю, — значит, те действия, которые делал Путин, являются антиконституционными и антизаконными. Значит, он совершил преступление? Невозможно подобного объема преступления говорить, что человек их не делал. А самолет МН-17?

А.Соломин Ну, у нас с вами, видимо, разные представления.

М.Ганапольский Конечно, разные. Тем мы с тобой и прекрасны, Соломин.

А.Соломин Это правда.

М.Ганапольский: Ельцин не довел страну до такого состояния, как довел Путин

М.Ганапольский Посмотри, какие мы чудесные. Только Нарышкин гнусный сидит и думает: боже мой, куда я попал.

А.Нарышкин Я устал от вас.

М.Ганапольский Замечательно.

А.Нарышкин Зато честно.

А.Соломин Давайте тогда перейдем к «Редиске».

М.Ганапольский Да, давайте.

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Соломин На самом деле я «редиска», потому что забыл подвести итоги голосования.

М.Ганапольский Нет, ты «редиска дня», это более важно.

А.Соломин Мы спрашивали, готовы ли вы простить Путину все, если он уйдет — 9,5% сказали, что согласны. И 90,5% сказали, что не согласны. Куда ж он тогда уйдет?

А.Нарышкин «Редиска недели» — врач из Омска, Александр Мураховский, главврач больницы, где лечился Навальный. Теперь он пошел дальше по карьерной лестнице, стал главой регионального Минздрава. Это Омск, Омская область, где со здравоохранением прямо беда-беда, потому что это тот самый регион, тот самый город, где две недели назад были сюжеты в новостях, когда «Скорые» приехали к местному Минздраву, потому что не знали, куда больных COVID везти – места закончились. Прежний министр, который допустила все это, уволилась.

Но называя Мураховского «редиской» я чувствую себя немножко подлецом. Потому что, с одной стороны, мы помним, как делал Мураховский заявления по Навальному. Скажем так – Мураховский всеми силами и по абсолютно разным каналам, начиная прямо с августа, после отравления Навального убеждал, что никакого отравления у Навального не было.

С другой стороны, — и Навальный, наверное, сейчас справедливо говорит, что таков он, путинский, социальный лифт: врешь и потом оказываешься главой местного Минздрава. С другой стороны, — ну, это как бы политическая функция этого главврача Александра Мураховского. Это институт, это функционер, не человек, который непосредственно лечит, хотя никто не запрещает это совмещать. Это функция, представительские функции, бюджет, и прочее.

Но есть правда Навального, и может быть, правда его сторонников, людей, которые скептически в принципе относятся к системе здравоохранения, к чиновникам, которые считают, что там сплошь казнокрады. Но есть, простите, и другая правда: я смотрю послужной список Мураховского и мне говорят на сайте областного Омского правительства на других ресурсах. Мне рассказывают о том, что он врач с 1995 года, у него практика, он возглавлял учреждения, с 2010 года в Омске он возглавлял крупный областной центр, и именно при Мураховском появились сосудистые отделения, ожоговый центр и прочее.

Мне, оценивая его переход на должность министра здравоохранения в коронавирусной турбулентности кого важнее слушать? Навального, который говорит, что этот главврач врет, или мне нужно смотреть на его послужной список? Поставьте себя на место жителей Омской области, из которых, может быть, завтра наверняка отправится в коронавирусный госпиталь. Ему что будет важнее – если койки обеспечил человек, назначение которого санкционировали в Москве, — как говорят Мураховский летал перед назначением в Москву, ему важнее то, что он ранее возглавлял одно учреждение, третье, или ему важнее, что этот человек в одном конкретном случае врал, — а может, и не врал. Ну, хорошо, врал, выполняя или следуя какой-то политической воле руководства страны, что важнее в кризис? Ответьте себе сами на этот вопрос.

Это вопрос и Соломину с Ганапольским. Для простого жителя Омской области? Там нет коек. Предыдущий министр все провафлил, она вовремя не начала бить тревогу, никому не сказала, что койки закончились, не появилась нигде, мы не видели ее заявлений, что 90% коек заняты. Мы потом столкнулись с этим по факту — 100% коек занято и врачи приехали к местному Минздраву, потому что все, труба.

М.Ганапольский: Кто будет спрашивать россиян? Это элиты сделают то, что необходимо

Вот если новый человек приходит, а у него есть набор компетенций, которые нарабатывались на протяжении 25 лет. Так ли уж важно, что в случае с Навальным он говорил то, что противоречит, скажем так, нашему консолидированному представлению об истории с отравлением Навального?

А.Соломин Ну, мы не знаем до конца, била ли она тревогу. Дело в том, что у нас, если ты выйдешь к СМИ и скажешь, что у нас койки закончились, то тебе может и «прилететь», на тебя потом могут и уголовное дело завести.

А.Нарышкин Ну, я тебя умоляю – ну не на чиновника же.

А.Соломин Мы не знаем, жаловалась ли она вышестоящему начальству, говорила ли, что коек нет? Ничего этого мы не знаем.

М.Ганапольский Можно два слова? Эта история совсем не про Мураховского. Это история про такое гаерство. Я очень люблю это слово, хотя не все понимают его значение. Это такое, когда нельзя, но ты можешь. Ты вот такой поручик Ржевский в отношении женщин – это такой гаер.

Я часто говорил, что герой — Путин. Дело в том, что Путин умеет уничтожать людей путем уничтожения их репутации и плевком в гражданское общество. Это такой дуплекс, или как сказать – дупель? — когда стреляют. Это он умеет гениально. Вспомним, например, Лугового – то есть, человек подозревался в отравлении. И его, естественно, назначили в Госдуму РФ. И более того, сейчас, когда возникают какие-то комиссии по отравлениям, он как специалист по отравлениям там чуть ли не начальник.

Вспомним товарища Турчака. Который, по утверждению Кашина, совершил в отношении него преступление — Турчак прекрасно себя чувствует, избран или назначен кем-то.

И вот мы сейчас видим. Это же история не про то, кем этот Мураховский был и вот это «единожды солгавши». Да все мы в жизни врем, если что-то вот такое, а еще и условно говоря, президент приказал. Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что ты обязательно получаешь награду, «Иудину награду», которая – все видят такие ордена, как бы мы это ни называли, это такие ордена от власти: ты пошел с нами? – на тебе кусочек.

Кому-то большой кусочек, как Кадырову, который теперь, что бы ни говорил, он «пехотинец Путина».

А.Нарышкин А вы уверены, что на скамейке запасных в Омской области, по линии Минздрава, были люди, которые могли бы сейчас возглавить местное здравоохранение в кризисный период?

М.Ганапольский Меня это не интересует.

А.Нарышкин Ну конечно, вас это не интересует, потому что лучше существовать в этой конструкции, что действительно, там все Иуды, все предатели.

А.Нарышкин: Называя Мураховского «редиской» я чувствую себя немножко подлецом

М.Ганапольский При чем тут «все Иуды»? Кто сказал, что «все иуды»? Что ты цитируешь то, что я не говорил? Я сказал, что вот эта технология награждения — как тебе сказать? — Каиновой печатью, она прекрасно действует. То есть, вопрос не в том, что сделал человек. То, что он спалил свою репутацию и за то, что он спалил свою репутацию, за то его награждают.

А.Нарышкин Это ваша версия, что за это его награждают.

М.Ганапольский Ну, конечно. А за что его наградили? Почему вдруг именно он и именно сейчас становится начальником целой области по медицине?

А.Нарышкин Можно было бы проголосовать и порассуждать, за что человек стал главой Минздрава – за то, что он врал про Навального или за то, что у него есть компетенции и знания, и он готов руководящие функции выполнять.

М.Ганапольский Если вокруг любого человека существует замазанная ситуация, то это ставит на ожидание. Потому что не может быть назначен человек руководить медицинской отраслью региона, если есть предположение, что он лгал. Подождите, пусть хотя бы забудется, пусть хотя бы время пройдет. Но нет.

А.Нарышкин Матвей Юрьевич, вы думаете исключительно только о своем Навальном. Я вас призываю подумать об Омской области и о жителях Омской области, где закончились койки.

М.Ганапольский «Своем»? Я совсем о другом говорю. Койки это ваша проблема. Вы живете в России, занимайтесь койками.

А.Нарышкин Хорошо, не ваша.

М.Ганапольский Для меня это политическая передача, где я могу оценить, что здесь главное. Если мы говорим о бытовых последствиях, то это количество коек. Если там плохо с койками, то зачем его назначили? Он еж был там.

А.Нарышкин Он был обычным главврачом, сейчас его поднимают на уровень министра.

М.Ганапольский Ну хорошо, отлично.

А.Нарышкин Разговор слепого с глухим.

М.Ганапольский А так и должно быть.

А.Нарышкин Так интереснее?

М.Ганапольский Так и должно быть, тогда интересная передача. Мы о разном говорим, потому что мы находимся географически в разных историях. Я не все время живу российским контекстом, слава богу. Для меня Путин и Навальный это не есть макароны и котлеты. Давайте дальше.

М.Ганапольский: Путин умеет уничтожать людей путем уничтожения их репутации и плевком в гражданское общество

А.Нарышкин «Не в фокусе» у нас, последняя рубрика.

НЕ В ФОКУСЕ

А.Нарышкин Может быть, просто справочно и инфомрационно я слушателям напомню – в Польше, на протяжении нескольких недель проходили протесты из-за фактического запрета на аборты. И в день. Когда должны были опубликовать соответствующий документ о запрете, документ не был опубликован. Фактически получается, что общество добилось своего. Протесты были массовые, местами даже агрессивные, радикальные, и власти на это тоже болезненно реагировали, разгоняя протесты.

Мораль этой басни какая? Протесты, оказывается, не совсем бесперспективная история. Все зависит от того, кто протестует и против кого протестует, и по какому поводу. Мы знаем массу примеров и в России, и в Белоруссии, и в других странах, когда можно сколько угодно протестовать – истину ты не приближаешь ни на метр.

Пример Польши, страны консервативной, показал, что оказывается, можно по существенным вопросам все-таки добиваться какой-то правды, отстаивать свои права на разные манипуляции.

М.Ганапольский Ну и что тут добавить? Это прекрасно то, что ты сказал – вышил люди в свободной стране. Польша абсолютно свободная страна. Да, это, наверное, самая после Италией, или даже перед Италией – это католическая, очень католическая и плюс католическая страна. Поэтому там все разговоры о том, что власть и Церковь разделены – безусловно, это решение было принято под давлением Церкви.

Но как видим, людям не понравилось, люди вышли и принято решение – правда, не отменить, а отсрочить. Но ничего, они еще выйдут.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Матвей Ганапольский, Алексей Соломин.

А.Соломин Спасибо.

А.Нарышкин И Алексей Нарышкин. Всем спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире