'Вопросы к интервью

М.Ганапольский Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, начинается программа «Итоги недели без Евгения Киселева», итоговая, где мы пытаемся обсудить и даже поспорить по поводу событий, которые были на неделе. Матвей Ганапольский, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Добрый вечер.

А.Нарышкин Добрый вечер.

М.Ганапольский Нарышкин и Соломин пытаются так себя поставить, чтобы они всегда выглядели парадной стороной, а на самом деле грустная правда такова, что относительно гигантской территории Российской Федерации – это действительно гигантская сторона, и постсоветские страны, но удельный вес событий очень маленький.

А.Нарышкин Мы что, в болоте? Есть новости. Мы просто привыкли с вами втроем о политике рассуждать, а полно на самом деле маленьких, локальных новостей.

М.Ганапольский Подожди. В политическом смысле должна быть бурная жизнь.

А.Нарышкин А, политика умерла? В Белоруссии бурная жизнь.

М.Ганапольский Кто-то что-то должен заявлять, кто-то куда-то выдвигаться. Я говорю – это огромная страна, которая должна бурлить – как экономическая жизнь, так и жизнь социальная, жить гражданского общества.

А.Нарышкин Если открыть Фейсбук ближе к вечеру, то мы видим каждый раз, что бурлит, но не жизнь – бурлят разные субстанции.

М.Ганапольский Да, бурлят разные субстанции.

А.Нарышкин Можно я сделаю заявление? Соломин буквально через минут 10-15 выступит с программной обличительной речью против одного из самых весомых персонажей российской политики?

А.Соломин Я все объясню, человек вернулся из Хабаровска, провел там две недели.

А.Нарышкин На взводе.

А.Соломин Хотел улететь в Занзибар, но на этом моменте я его остановил.

А.Нарышкин Перехватил. Сейчас Соломин в трансляции как раз показывает, как он меня остановил.

А.Соломин Уговорил вернуться и выйти сегодня в эфир нашей программы. Давайте просто начнем, не будем слушать его отчаянные вопли.

А.Нарышкин Будьте снисходительнее, в конце концов.

М.Ганапольский Договорились. В общем, все есть и голосование есть. Надеюсь, что время проведем с пользой. Начнем с «События».

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

А.Соломин «Событие недели» у нас одно, потому что ничто не смогло пересилить по яркости — 19 июля в Белоруссии были задержаны 33 россиянина, против которых возбудили уголовное дело по статье «подготовка терактов», вменялась подготовка протестных акций, протестных митингов, провокаций в Белоруссии в связи с президентскими выборами. Этих людей называют сотрудниками или бойцами ЧВК «Вагнер», хотя никто в России официально не знает, что такое ЧВК «Вагнер», да и вообще ЧВК у нас являются незаконными субстанциями. Версия Кремля заключается в том, что…

М.Ганапольский Нет, подожди. Все-таки давай скажем, как есть на самом деле, что Кремль опять лжет. Давай прямо, в лоб – мы знаем заявление Путина, которое цитировалось — ему задавали вопрос, что он думает о ЧВК «Вагнер», и он сказал, и была тирада по поводу того, что «если подобные частные армии не нарушают на других территориях законов РФ, то они могут продвигать свои бизнес-интересы». Это уникальная, интереснейшая фраза, которую сказал Путин – ну, не пьян же он был, не сказал, что «я не знаю, что такое ЧВК «Вагнер».

НО теперь – это второе добавление – теперь ЧВК «Вагнер» — Песков говорит, что Кремль не знает, что это такое. И одно из событий, хотя и неофициальное, как может Кремль на голубом глазу так врать? Это нечто беспрецедентное, хотя к уровню вранья все уже привыкли, поэтому вот такая обычная история.

А.Соломин Песков, по его собственным словам, никогда не врет. Он всегда говорит всю правду. Дело в том, что официальная версия Кремля действительно в том, что у этих людей были бизнес-интересы в Стамбуле, что они отправлялись в Турцию, а Белоруссия должна была стать перевалочным пунктом – не буду напоминать все подробности, скажу только, что минские следователи вдруг утверждают, что у самих бойцов этой группы очень противоречивые показания. 11 человек заявили, что собирались лететь в Венесуэлу, 15 — в Турцию, двое на Кубу, один человек в Сирию. Один человек вообще не знал, куда летит, еще трое отказались от показаний, — заявили следователи.

М.Ганапольский: Как может Кремль на голубом глазу так врать? Это нечто беспрецедентное, хотя к уровню вранья уже привыкли

М.Ганапольский Этого я не знал.

А.Соломин Когда российский посол сказал, что эти люди направлялись в Стамбул, наверное, это такой сюрприз не из приятных для турок. Сложно представить, зачем им нужно было готовит такое алиби, если они намеревались остаться в Белоруссии, ЧВК «Вагнер» едет в Стамбул при том, что турки воюют с Ливией – по словам президента Турции Эрдогана. Причем, именно в Стамбуле, бывшем Царьграде, находится собор Святой Софии, ставший ныне мечетью.

Нужно ли всем подряд говорить, что бойцы ЧВК «Вагнер» вообще-то собирались в Стамбул, не вызовет ли это вопросы у Анкары? Тем не менее, решили говорить именно так. И кто знает, может быть, действительно это полнейшая правда и Кремль стал жертвой какой-то несуразицы, какого невероятно глупейшего стечения обстоятельств и теперь вынужден оправдываться перед белорусским лидером, который всегда был союзником и на которого Кремль еще рассчитывает в будущем. Вопрос в студию?

М.Ганапольский Не понимаю, кто-то должен войти сейчас? Янукович?

А.Нарышкин Черный ящик.

А.Соломин Нет, извините, это мои…

А.Нарышкин Давай вопрос задам. Какая версия задержания бойцов ЧВК «Вагнер» в Минске вам ближе? — Россияне ехали транзитом в Турцию и дальше в другие страны — 101-20-11, или россияне приехали решать вопросы непосредственно в Белоруссию, решать какие-то внутренние белорусские вопросы — 101-20-22.

А.Соломин Кстати, отмечу, что по белорусскому закону бойцам ЧВК может грозить до 20 лет лишения свободы. Конечно, не надо думать, что они будут сидеть 20 лет, думаю, что как только выборы закончатся, их благополучно отпустят домой. Тем более, что подобного рода опыты уже были – помните такого бизнесмена Баунтгартнера?

А.Нарышкин Да, кстати.

А.Соломин Который тоже обвинялся белорусским законодательством, и которому тоже грозила тюрьма.

А.Нарышкин Так он, по-моему, по приглашению белорусской стороны приехал в Минске, где его задержали, а через какое-то время вернули сюда, здесь он какой-то срок посидел и его отпустили. И тогда это рассматривалось как торг со стороны Лукашенко.

А.Соломин Кстати, на этом фоне белорусский лидер не заставил себя ждать и тоже заявил о своей провокации, сказал, в частности, что переболел коронавирусом. В Кремле на это заметили, что они не знали об этом ничего. Напомню, что Лукашенко встречался с Путиным не так давно, когда все праздновали парад Победы, перенесенный на 24 июня.

М.Ганапольский Ну да. Знаете, это действительно такая «оживлялочка» в скучной политической жизни, тем более, политической жизни союзного государства. Я бы эту тему разделил на две части. То есть, что нам действительно непонятно, куда они ехали, что они собирались делать и прочее. Вот это все удивительным образом, даже когда читаешь анонимные телеграм-каналы — там тоже нет никаких сведений и понятна только дна история.

И тут внимание: конечно, понятно, что Лукашенко сделал некую вещь, которую делать не принято и которая категорически, я так понимаю, не нравится Путину – это очень тонко знает Венедиктов, которого я люблю вспоминать в этой передаче, потому что он периодически поясняет, что любит руководство, что не любит. А наше руководство российское категорически не любит, когда тонкие какие-то моменты переносят в публичную плоскость.

Причем, не просто перенёс публичную плоскость, а сделал скандал с обвинениями, и так далее. И независимо от того, что сейчас говорит Кремль, это такая пощечина. Потому что Кремль обороняется, но у него нет эшелонов, у него есть только один эшелон – то есть, Кремль сам себя загнал в угол, поскольку не признает существования ЧВК, этих армий, то есть только одно, что позавчера сказал Песков – что задержали безосновательно российских граждан. Вот и вся линя обороны.

М.Ганапольский: Руководство российское категорически не любит, когда тонкие какие-то моменты переносят в публичную плоскость

И конечно, это довольно слабая линия обороны. Потому что вдумайтесь – у Лукашенко оружие, боеприпасы, военная форма, какие-то карты, черти что есть в наличии вместе с этими людьми. А Путин разыгрывает «солсберецких», то есть, это такая удивительная история. Они говорят: «безосновательно задержали российских граждан». Хорошо, правда, то, что задержали российских граждан. Но «безосновательно» ли? Пусть даже это не ЧВК, а просто люди с оружием, военной амуницией?

Поэтому, конечно, за этим интересно наблюдать. Это та интересная история. «живинка» творческая, которая будет показывать, что будет дальше.

И еще одна история. Сейчас главенствует идея, о которой сказал мудрый Соломин, который сказал, что Путину без Лукашенко не прожить. Ну действительно. Кто вместо Лукашенко? Вот эти дамы, эти оппозиционеры, которые сейчас сидят в тюрьме? Логично вроде бы все. Но задаю вопрос – Лукашенко после такого? Это очень, на мой взгляд, сильное преувеличение. По-моему, как мы знаем. Путин относит людей к врагам и предателям, так вот мне кажется, что Лукашенко отнес все-таки к «предателям» и судьба Лукашенко независима.

А.Нарышкин Стоп. Из-за того, что задержали вот этих 33 человек, он из-за этого попал в категорию предателей?

А.Соломин Кто?

А.Нарышкин Лукашенко? Я потерял нить.

М.Ганапольский Из-за того, что он задержал и из-за того, что перенес это в публичную плоскость, заставив Путина оправдываться.

А.Нарышкин Вот. Я с вами абсолютно согласен. Мне кажется, вы правильно сюда выборы приплели, — уж извините, правильно про них вспомнили. Потому что через неделю мы с вами будем практически в прямом эфире следить за тем, как выборы президентские в Белоруссии завершаются.

М.Ганапольский Как будут фальсифицироваться?

А.Нарышкин Ну, наверное, да, — не будем забегать вперед, мы не знаем, зачем мы будем вмешиваться в дела союзного государства? Мне кажется, у Лукашенко агония и то, что вот эти россияне из ЧВК «Вагнер», замечательные ребята – правда, наверняка у каждого есть какой-то список людей, которых они убили – ну, допустим, все-таки их называют ЧВК «Вагнер», военной компанией, вряд ли они просто стояли где-то безоружными, наверняка они в кого-то стреляли.

Мне кажется, у Лукашенко агония и Лукашенко поступил не по-пацански. Когда россияне путаются в показаниях, говорят, что ехали то в Стамбул, то в Венесуэлу – мне кажется, на самом высоком уровне была договоренность о том, что эти ребята всегда, может быть, на протяжении нескольких лет, беспрепятственно через Белоруссию могут транзитом лететь куда угодно, — чтобы следы не оставлять. Не напрямую лететь, например, в Турцию в каком-то обмундировании в одежде цвета хаки, — это будет вызывать подозрения, — а через Минск. И была договорённость с белорусскими спецслужбами: вы их не трогаете.

А тут у Лукашенко нервы сдали, и он решил их тронуть. И вот эту какую-то изнанку интересных полотёрских переговоров на самом высоком уровне он решил выложить. Поэтому, когда вы говорите, что Путин, наверное, переводит уже Лукашенко в ранг «предателей» — с этим сложно не согласиться. И на самом деле у Кремля, Путина и Пескова не так много возможностей заступаться за этих людей.

М.Ганапольский Только как за граждан РФ, — цитирую: «необоснованно задержанных в союзном государстве» — о чем напомнил Песков.

А.Соломин Позвольте, возьму на себя роль Михаила Барщевского в интеллектуальном казино «Что? Где? Когда?» и наведу здесь некоторый порядок. Во-первых, при задержании в Белоруссии россияне не имели при себе оружия — говорит представитель Следственного комитета Белоруссии Иван Носкевич: «Мы бы тоже хотели бы знать, было ли у них оружие и есть ли оно где-то на территории страны, либо прибудет позже» — заявил Носкевич. По его словам, «возможность наличия оружия сейчас является непосредственным предметом расследования». Поэтому говорить, что они там были с оружием, сейчас преждевременно.

Во-вторых, поспорю с тобой, или отвечу на вопрос, почему летели из Минска. Напомню, что с 1 августа, со вчерашнего дня, Россия открыла авиасообщение с тремя странами – Турция, Великобритания и Танзания. ДО 1 августа авиасообщения с другими странами из России не было. Напомню, что у этих людей были авиабилеты на 25 июля, это означает, что они пользовались обычными авиалиниями. Минск, Белоруссия, летала в другие страны. Поэтому ту дело, может быть, не в том, чтобы спрятать следы, а в том, чтобы физически улететь гражданским рейсом.

А.Нарышкин Подчеркну свою мысль: вот эти товарищи из ЧВК, мне кажется, они абсолютно не были готовы к задержанию, к такому «ножу в спину», как говорит Путин. Потому что, если бы был риск того, что их задержат в братской Белоруссии, в союзном государстве, наверное, они договорились бы еще в Москве, — или где они там собираются, в Ростове перед своей отправкой куда-то. Договорились бы о коллективном алиби. Но его нет. А значит, не ожидали такой подлости от «Батьки».

А.Соломин Так это и есть аргумент в пользу того, что это…

М.Ганапольский Все, ребята, ходим по кругу. Результаты голосования, пожалуйста?

А.Нарышкин 20% считают, что задержанные ЧВК «Вагнер» ехали транзитом в Турцию или другие страны, 80% считают, что все-таки эти россияне из ЧВК приехали в Белоруссию решать там какие-то вопросы.

М.Ганапольский Ну и скажу, что есть еще одна версия – посмотрим, будет ли она жива — что это такая хитроумная, невероятная спецоперация, где все «валяют дурку» для того, чтобы Лукашенко отменил выборы. Но пока он выборы не отменил. Тем более что если бы он поймал за день до выборов или в день выборов, тогда уже можно было бы… но сейчас уже прошел срок.

Ну и еще не забудем один нюанс важный – что именно Белоруссия предложила Украине посмотреть на этих ребят и обратиться к ней, — вот это тоже для Путина не сладкий пирожок — обратиться к Белоруссии, чем Украина и занимается сейчас. Вчера я смотрел некоторые источники – Украина изучает этих людей и готовит списки. Говорят, что там 9 человек…

А.Нарышкин Воевавших в Донбассе.

М.Ганапольский: Именно Белоруссия предложила Украине посмотреть на этих ребят — это тоже для Путина не сладкий пирожок

М.Ганапольский Да, воевавших в Донбассе. И представляете – братская Белоруссия, Путинский друг Лукашенко, — ну, официально, — союзное государство. И вдруг: ребята, я поймал, посмотрите, может быть, вы их возьмете, и они сядут пожизненно. Вот такая история. Поэтому, конечно, это невероятное событие, это такое крепкое и настоящее событие. Идем дальше.

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

М.Ганапольский У нас даже два «героя».

А.Соломин Давайте до второго поговорим сначала о первом. Алексей Навальный — мы решил его сделать «героем». Навальный на этой неделе опубликовал свою налоговую декларацию, сообщил, таким образом, всей заинтересованной общественности об уровне своих доходов. Его спровоцировала на это Екатерина Винокурова – я не буду вдаваться в подробности их публичного конфликта, следствием чего стала публикация. Скажу только, что Навальному только дай повод опубликовать декларацию — свою или чужую – какая разница? Вот в этот раз очередь дошла до него.

В 2019 году доход навального составил 5 миллионов 440 тысяч рублей — это примерно 450 тысяч в месяц. И политик выплатил 320 тысяч 400 рублей в качестве налоговых отчислений. Не буду вдаваться в подробности, скажу, что эти деньги он заработал не в ФБК, который живет на деньги жертвователей, а из других источников. В частности, называется Борис Зимин, сын основателя «Билайна», которому он, видимо, оказывал какие-то услуги.

Для сравнения – доход Путина в 2018 году – говорю про этот год потому, что налоговые декларации за 2019 год должны были быть опубликованы 1 августа, но, видимо. Вчера был выходной и люди, которые отвечают за публикацию, еще не вышли из этого выходного. Но в 2918 году Путин заработал 8 миллионов 648 тысяч рублей, что чуть больше, чем доход Навального за год. Но, — скажу ни мало не смущаясь – такие высокие уровни дохода Путина стали после того, как слушатели, то есть, вы, в нашей программе проголосовали, не увеличить ли президенту зарплату. Точнее, вопрос был д ругой – должен ли президент получать хорошую зарплату. Вы сказали «да», президент на следующий день, если вспомнить по датам, увеличил себе зарплату. ДО этого, в 2013 году он зарабатывал 3 миллиона 700, в 2012 году — 5 миллионов 700. Результат, сопоставимы с доходом навального.

Все хорошо, — скажете вы, — Навальный действительно известный человек и может себе позволить хорошую зарплату – я уж точно не буду «шеймить» его за хороший доход, значительный доход, доход гораздо больший, чем у большинства россиян, даже хорошо живущих.

Но образ Навального, мне кажется, здесь немножко рушится. Это уже не тот политик из Марьино, который выходил за нашу и вашу свободу, за нашу и ваши зарплаты.

А.Нарышкин Я смеюсь, потому что с каждым словом мой дорогой друг Соломин закапывает себя. Продолжай, в этой студии давно было тесно нам троим.

А.Соломин Поскольку мы не смогли придраться к Навальному по существу и не смогли сказать, что он несправедливо зарабатывает такие деньги – мы правда не смогли и не собираемся этого делать. Этот вопрос исключительно забавы ради. Вопрос слушателям: как вы относитесь к доходу Навального? Если вы считаете, что он получает нормально, можно и больше — 101-20-11. Если вы считаете, что это завышенный доход для народного лидера, по-настоящему лидера народной оппозиции — 101-20-22.

М.Ганапольский Ну, говорите что-нибудь. Навальный это ваш человек, плоть от плоти.

А.Нарышкин А что вы дистанцируетесь? Не надо, мы вместе, втроем, водной лодке. Давайте уж плыть до конца. А то Соломина сейчас, значит, смешают с дерьмом.

М.Ганапольский Хорошо. Скажу простую фразу: Навальный декларировал свои заработки.

А.Соломин Что хорошо.

М.Ганапольский Выплатил налоги. Это показал.

А.Соломин Что хорошо.

М.Ганапольский Тема закрыта. Все. Понятно, что мы провоцируем людей, чтобы они лихорадочно думали: ого, какое бабло получает этот самый человек, который рассказывает про людей, которые имеют бабло. А я спрашиваю – ну, что, он убил кого-то или зарезал? Вообще хочу сказать, что у него не простая жизнь. Скажу, что у него жизнь на износ. И я никому бы не пожелал слежек, прослушивания, и так далее. Вот это какое-то, знаете, «есть упоение в бою» — такое какое-то. Так что, по-моему, пусть любые деньги у него будут. Только чтобы не прицепились, чтобы налоги платил и все декларировал. А все остальные пусть отдыхают – такая моя позиция.

А.Нарышкин Два слова на эту тему скажу после перерыва. Ганапольский, Соломин и Нарышкин, и у нас продолжается голосование: Если вы считаете, что он получает нормально, можно и больше — 101-20-11. Если вы считаете, что это завышенный доход для народного лидера, по-настоящему лидера народной оппозиции — 101-20-22. После новостей и рекламы мы вернёмся.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжается наша программа. В паузе мы говорили о кино, нашу беседу видят только те, кто смотрит нас в ЮТьюбе, — смотрите нас в ЮТьюбе.

А.Нарышкин Два слова по предыдущему вопросы. Мне кажется, — безоценочно, — что Навальный трудится, Навальный работает, у него колоссальные риски в связи с его политической деятельностью. Навальный как лидер оппозиции не должен быть бессребреником. Но при этом, когда Навальный рассказывает и подчеркивает при этом, что его доход месячный 450 тысяч рублей, что в 10 раз больше, чем у среднестатистического россиянина, мне кажется, здесь есть противоречие с той кампанией, с той идеологией, которую он продает нам и пропагандирует последние несколько месяцев. Мы много раз об этом говорили и в нашем эфире и в других эфирах.

Мне кажется, у Навального наметился левый уклон: разжигание ненависти по отношению к людям с достатком, — есть вот этот уклон. И мне кажется, что есть риск для самого Навального наступить на эти разложенные им же грабли. Как бы от него люди не отвернулись, которые ему доверяли и не стали говорить, что он теперь что-то слишком много получает. Мы-то думали, что он нищий, живет в бочке, а оказывается, у него в месяц по 450 тысяч рублей.

А.Соломин Но этого не произошло. 86% наших слушателей считают, что Навальный получает нормально, а может даже и больше получать. И только 14% высказались, что это завышенный доход для настоящего народного лидера оппозиции. И честно скажу, что меня такой расклад радует, потому что действительно, преобладание левой тематики пугало. Не хочется, чтобы у людей было нездоровое отношение к другим, получающим больше, чем они. И мы видим по аудитории Навального, что это не так.

М.Ганапольский Одна фраза, которая важна – вот это голосование совсем ведь не про деньги, оно про вотум доверия. Это прямое голосование про вотум доверия Навальному. Потому что, знаете, как это «у одного в глазу щепку видишь, а у другого бревно не замечаешь». И это голосование показывает, что, во всяком случае, слушатели «Эха» могут многое позволить Навальному. Идем дальше.

А.Соломин Еще один «герой» — Иван Сафронов. Мы, как и вы, очень мало знаем о подробностях дела, по которому его обвиняют в госизмене. Но со слов его адвоката. Ивана Павлова, мы делаем вывод, что это все-таки связано с его журналистской деятельностью. Потому что Павлов сказал 28 июля, что следствие предлагало Сафронову досудебную сделку, требуя от него выдать имена журналистских источников информации. В рамках сделки Сафронов должен был признать вину и ополячить не более двух третей от максимального наказания, то есть, 10 лет. Сафронов отказался это обсуждать.

Вопреки всему тому, что нам говорят представители госвласти, те или иные, — следственных органов, надзорных, Кремля, — мы видим, что Ивана Сафронова прессуют за то, что он делал, будучи журналистом. И судя по всему, используют его для того, чтобы найти тех людей, которые сливали информацию. А Иван Сафронов, не будучи уже журналистом – вы знаете, что он ушел работать советником в «Роскосмос» — он не открестился от своих журналистских принципов и по-прежнему соблюдает их, это действительно журналистский принцип – не выдавать свои источники.

М.Ганапольский Хорошо. Ну, не знаю, вот не выдал свои источники. Я не знаю этого человека, это то поколение, которое выросло и стало работать, когда я уже отправился в свои поездки с 2007 года. Поэтому мне трудно что-то сказать. Но я уважаю таких людей. Просто уважаю, человека прессуют, не очень понятно, за что его прессуют, но прессуют. И просто человек, вызывающий уважение. О нем говорят разное и разное пишут – дело не в этом. Ему говорят: Скажи, кто тебе сказал эту информацию? Он: Нет, не скажу.

А.Нарышкин Но при этом, чтобы вы понимали – сделка со следствием для человека, который находится под прессингом этой репрессивной системы, это довольно выигрышная вещь. С одной стороны, по условиям сделки, ты должен полностью признать вину, потом, дальше, в суде дело будет рассматриваться без изучения доказательств, но ты уже автоматом можешь получить две трети от максимального срока. То есть, если речь идет исключительно о наказании, а не о разбирательстве, то в принципе, наверное, здесь речь шла о том, выйдет ли Сафронов в какой-то обозримой перспективе, или в необозримой. Он отказался, у него есть принципы.

М.Ганапольский Давайте закончим эту тему вот, чем – когда предлагают человеку такую сделку, это значит, что он признает свою вину. А, по всей видимости, он свою вину не признает, считает, что ни в чем не виноват.

А.Соломин Он это озвучил, он об этом говорил.

М.Ганапольский Да. И вот почему нам важно это понимать. Видите, я его не знаю, но говорю о нем в позитивном смысле. То есть, здесь еще возникает вопрос – чем мы ему можем помочь? Тем, что мы о нем говорим. У нас нет никаких надежд на справедливый суд и вообще на эту мясорубку, куда попадает человек, и там происходят какие-то жуткие вещи, но мы о нем говорим позитивно. А что интересно – что его начинают полоскать в интернете. Начинают говорить фразы: «он уже не журналист».

М.Ганапольский: Что интересно – что его начинают полоскать в интернете. Начинают говорить: «он уже не журналист»

А.Соломин А это привет нашему предыдущему «герою», Навальному – с его легкой руки вдруг все начали говорить: «может, не все так просто в этом деле?»

М.Ганапольский Ты неточно процитировал — «не все так однозначно». В общем, пусть это будет на совести Навального, который только что у нас был «героем», потому что не толкай человека в яму, который болен и не толкай человека, который находится либо в тюрьме, либо в одном сантиметре от тюрьмы.

Потому что хорошо, — представим себе, что его посадят. И что будет делать Навальный, не к столу будет сказано? У него будет две возможности. Первая возможность сказать «ну и правильно», — интересно, ка кон это скажет, ка кон это выдавит из себя, уничтожив свой авторитет. А вторая — начать громкую кампанию по его освобождению, что неуместно после слов «он уже не журналист». Короче, иногда «лучше жевать, чем говорить», — правильно я цитирую рекламу 90-х годов? Идем дальше – «Редиска».

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Соломин Яркий сюжет — Федеральный апелляционный суд США отменил смертный приговор Джохару Царнаеву за взрыв на Бостонском марафоне в 2013 году. В результате этого взрыва погибли три человека, среди них 6-летний ребенок, более 260 получили ранения. Смертный приговор ему заменили пожизненным заключением, он не выйдет из тюрьмы, умрёт в тюрьме. С него сняли три пункта обвинения, в частности, один судья сказал, что вообще дело не должно было рассматриваться в Бостоне.— Джохар проведет всю жизнь в тюрьме, вопрос в том, будет ли он казнен» — об этом говорил судья Роджери Томсон в своем постановлении.

Мы хотим спросить у наших слушателей – как вы считаете, давайте отвернемся от истории Царнаева, поговорим вообще о террористах. Какой приговор лучше для террориста – смертная казнь — 101-20-11, или пожизненный срок — 101-20-22.

А.Нарышкин Это сложный разговор, выбирать меру наказания. Потому что каждый раз, когда говорят про смертную казнь, возникает вопрос – извините, мы что, боги, чтобы человека лишать жизни? Это одна мысль. Вторая: кто мы такие, чтобы рассуждать от имени американского правосудия, какое наказание лучше? Наверное, было бы правильнее спрашивать тех людей, у которых родные погибли, которые сами пострадали на этом Бостонском марафоне.

М.Ганапольский Совсем нет.

А.Нарышкин Но это тоже приведет куда-то нас в ложную сторону, потому что люди будут говорить про четвертование, колесование и прочее.

М.Ганапольский Нет, позвольте. Эта история совсем не про это. Она связана со второй темой в «Редисках», по которой я писал комментарий. Вы знаете, что страны делятся на тех, у кого есть смертная казнь или нет смертной казни. Но смертная казнь каким-то странным образом откладывается и иногда может быть только через 25 лет, что мы с вами видим с Царнаевым? Что было повторное слушание и ему скостили три статьи. А если бы ему скостили 5 или 8, адвокаты хорошо поработали и оставили бы «неосторожная смерть» — например, доказали бы, что он на кнопки не нажимал, что брат его ввел в заблуждение. И так далее.

Тогда бы он, может быть даже был бы отпущен из зала суда. Вот для этого и существует отсрочка смертной казни. Таким образом, перед нами – мы не решаем с вами. Кто достоин смертной казни или пожизненного заключения. Мы говорим о другом, что вот эта история, которая должна быть в каждой стране, кроме Белоруссии, к сожалению, где смертная казнь существует, но существует и в разных историях там.

Но это — тебя приговорили к смертной казни, но ты еще живешь. Почему? Потому что право найти доводы, когда вскрываются новые обстоятельства. А они могут вскрыться – вы видели фотографию плачущего чернокожего, такой огромный дядька афроамериканец зажал голову руками и плачет, а рядом с ним сидит человек с портфелем. Это чувак, который просидел 38 лет за убийство, которое он не совершал. И, в конце концов, выяснилось, что он не совершал это убийство, и он выходит из тюрьмы.

Поэтому, конечно, он сейчас получит миллиардную компенсацию от штата, потому что его неправильно судили. И вся эта машина направлена не на то, чтобы наказать или отмазать, а на то, чтобы была справедливость. Да, не всегда она осуществляется — зайдите в любую тюрьму, там вам любой скажет «не виновен», «не стрелял». И только время показывает, стрелял или нет.

А.Соломин А есть обратный пример и все его знают – Чикатило, известный маньяк-убийца, был казнен не первым, которых казнили под именем Чикатило. Были люди, которых судили и казнили за убийства, которые совершал Чикатило.

М.Ганапольский Совершенно верно. И кто понес за это наказание? Вряд ли кто-то понес. А в США это довольно сурово. Там даже совершаются преступления полицией для того, чтобы скрыть вновь вскрывшиеся факты. И полицейских арестовывают, и по этому поводу снято очень много фильмов. Потому что человек проработал 35 лет в полиции, а потом выясняется, что он трёх человек осудил на смерть.

Но я бы предложил сейчас немедленно подвести итоги голосования и перейти ко второй теме, которая для меня очень важна.

А.Нарышкин 35% слушателей говорят, что для террориста лучше смертная казнь, 65% считают, что пожизненный срок лучше. И наша вторая «Редиска» — «Мемориал» пытался через суд добиться от Генпрокуратуры обнародования имен прокуроров, которые участвовали в сталинских «тройках», части репрессивной системы в годы большого террора. Суд отказал с мотивировкой, что и у Генпрокуратуры – потому что будут разглашаться личные сведения. То есть, тут две правды.

М.Ганапольский Не только. У них еще был одна причина. Перебрось мне эту тему, и я поясню. Когда я писал комментарий, я изучил эту историю.

А.Нарышкин Давайте.

М.Ганапольский: Мы стали заложниками трусости в начале СССР, а потом и РФ, которая не захотела поставить точку в сталинизме

М.Ганапольский Еще раз напомню — один миллион 200 тысяч было репрессировано. Из них 700 тысяч казнены, расстреляны. 700 тысяч, ребята. Это они были реально казнены, пулей, штыком. А сколько умерло в ссылках? Знаменитые «10 лет без права переписки».

Так вот аргументация, почему не хотят выдать их имена, она, простите, аргументирована: это разглашение персональных данных. Вы скажете: Как? Они же преступники. А здесь вопрос: кто сказал, что они преступники? Что, был суд, по которому они были осуждены?

И здесь мы сталкиваемся с настоящим ужасом. Потому что ни Сталин не осужден, — его просто на словах на ХХ съезде осудил Хрущев – только его одного. Ну, он сказал про репрессии, но конечно, не мог пойти дальше, потому что все эти были рядом с ним. А после этого кто? – после этого Брежнев, Андропов, Черненко, Ельцин, который не решился, потому что понял, что коммунисты восстанут. И Путин.

Дорогие друзья, Путин, который считает, насколько мне кажется, что пока живы люди, имеющие, так или иначе, к этому отношение — их родственники, точно так же, как живы коммунисты сейчас, — не надо выносить сор из избы. В том числе не надо давать эти имена и не надо позволять, например, выносить из Мавзолея Ленина.

А «Мемориал» говорит такую фразу: это нужно для историков. Но ничего не получается. Мы все стали заложниками трусости в начале Советского Союза, а потом и России, которая не захотела, как в германии поставили точку в нацизме, поставить точку в сталинизме. Вот так мы и бултыхаемся.

А.Нарышкин Там очень важная история, о чем сказала прокуратура раньше, почему ссылаются на закон о персональных данных: «подобные сведения нельзя раскрывать без согласия наследников». Я себя ставлю на место не простого человека, которому была бы интересна историческая правда, знать имена этих людей, которые отправляли в ссылку и расстреливали. Мне было бы интересно поставить себя на место человека, чей дед или прадед…

М.Ганапольский А ты знаешь такого человека. Ты с ним работаешь на одной радиостанции.

А.Нарышкин Да, Венедиктов.

М.Ганапольский Который честно говорит, что какой-то его родственник в этом деле участвовал.

А.Нарышкин Для меня это был бы большой вызов, — захотел бы я? Вот я работаю, у меня есть репутация – захотел бы я, чтобы внезапно, на ровном месте выяснилось, что мой дед или бабка кого-то расстреливали в годы большого террора? При том, что я это все целиком осуждаю, не поддерживаю, но вот такая правда всплывает. И потом бросает тень на меня и моих родственников. На самом деле, наверное, есть какая-то логика, может быть, извращенная в том, о чем говорит генпрокуратура. И думаю, что не стоит на это смотреть однобоко, что они пытаются…

М.Ганапольский Это извращенная логика. Как ни ужасно нам сознавать, но генпрокуратура следует закону о неразглашении персональных данных – лайде, которые не осуждены по суду. Но, блин, сделайте процесс под названием «Сталинизм», осудите этих людей и по приговору они, уже давно умершие, будут виноваты. И тогда это не будет уже такой разговор. А сейчас Генпрокуратура справедливо спрашивает, говорит, зачем вам имена людей, которые не осуждены судом. Мы вам дадим, но пойдите к родственникам. Вот и все.

Поэтому, несмотря на правильные доводы, что отдаем историю историкам, что говорит «Мемориал», Генпрокуратура абсолютно права. И это вопрос не к Генпрокуратуре, а к трусливому Путину, к трусливому Совету Федерации и Госдуме, которым на фиг не нужно это ворошить — спите спокойно, в Багдаде все спокойно. Идем дальше.

А.Соломин «Не в фокусе».

НЕ В ФОКУСЕ

А.Соломин Быстро скажу, что продолжаются акции протеста в Хабаровске, они приняли уже традиционный характер – в эту субботу было народа чуть меньше в силу погодных условий, дождя, но в масштабах всей страны намного больше, потому что в разных российских городах проходили акции в поддержку Хабаровска, и в разных городах 55 человек были задержаны за участие в этих акциях. Больше всего в Санкт-Петербурге — 21 задержанный и в Москве — 13 задержанных, по данным ОВД-Инфо.

М.Ганапольский Давайте так – там был Нарышкин, он участвовал в разных передачах, но, к сожалению, я их не слышал. Поэтому скажи сейчас, тем более что это итоговая передача — что это такое, чему это посвящено, почему выходят эти люди?

А.Нарышкин Люди выходят, на самом деле, за Фургала, люди все в большей степени раздражаются Путиным. И поскольку я уже неделю не в Хабаровске, но по инерции слежу за местной повесткой, по мере возможности, я понимаю, что люди постепенно устают от всех этих переживаний, — те активные граждане, которые выходят на улицу. Они свыкаются с мыслью о том, что вернуть Фургала уже невозможно. Кстати, завтра, после 8 утра, в утреннем «Развороте» будет журналистка, член ОНК Ева Меркачева, которая навестила сегодня Фургала вместе с Мариной Литвинович — узнаете у нее подробности, как он себя чувствует, какие посылки он получает или не получает.

Мне интересно следить по-прежнему, даже на таком расстоянии, за тем, как ведет себя Михаил Дегтярёв – он от образа политического шута постепенно отходит, по крайней мере, судя по официальным сообщениям, больше погружается в местную экономическую и политическую повестку, меньше делает провокационных заявлений.

Венедиктов об этом говорил в программе «Будем наблюдать» — интересно, на чем договорится большое российское правительство и местные протестующие. Было интересное сообщение агентства «Блумберг» со ссылкой на кремлевские источники, в котором говорилось, что Кремль вообще ни разу не заинтересован в том, чтобы силовым методом решать проблему с протестами.

Ну, протесты рано или поздно сами рассосутся. Потому что невозможно выходить с одной и той же интенсивностью на протяжении месяца-двух. А сейчас уже 22 дня люди выходят на улицы. Поэтому интересно, на чем договорятся. Речь не идет о том, что кто-то кого-то купит, кто-то кому-то продастся. Но есть все равно, в любом случае, какой-то общий знаменатель, общий компромисс.

А.Соломин Отскакивая от этой темы, наверное, следует сказать, что сегодня, 2 августа, в Парке Горького произошла драка — сейчас видео выложено в ЮТьюбе, — драка между десантниками, которые празднуют сегодня «День десантника» и правоохранителями. В «Росгвардии» уже сообщили, что по данным ведомства, нарушения поярка пресечены, а личности зачинщиков устанавливаются.

Источник ТАСС в правоохранительных органах сообщил, что всех задержанных отпустили. В Парке Горького при этом вообще сказали, что никакой массовой драки в парке не было: «был небольшой конфликт между посетителем и сотрудником ОМОН». Но на видео видно, что группа десантников в стычке с бойцами «Росгвардии», и это такая не тривиальная вещь.

М.Ганапольский А почему ты вдруг об этом заговорил?

А.Нарышкин Потому что это не самая типичная история. Сегодня день ВДВ, десантники празднуют свой профессиональный праздник, а мы знаем про всякие дела по прикосновениям к росгвардейцам и полицейским разворачиваются. Интересно, как здесь себя поведет правоохранительная система.

А.Соломин «Росгвардия» в данном случае вела себя как на массовом мероприятии — вот эти шеренги, контроль толпы. Но там есть физическое столкновение с людьми, они дрались.

А.Нарышкин Просто интересно – это закончится посадками. Или там будет договоренность, скажут, что мы друг друга не поняли и мирно разошлись. Если это так, то получаете, что это двойные стандарты. Но нам в России не привыкать, — что поделать?

М.Ганапольский Ну что, нам надо заканчивать? как ни парадоксально, мы не успели только обговорить пикировку Навального и Дегтярева, которой я немного удивлен, потому что у Навального какая-то сейчас пошла полоса ввязываться и беседовать с теми людьми, с которыми беседовать как-то недостойно. Нарышкин, Соломин, Ганапольский. Дорогие друзья, спасибо вам большое.

А.Нарышкин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире