'Вопросы к интервью

М.Ганапольский Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Матвей Ганапольский в Киеве, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин в Москве.

А.Соломин Здравствуйте. Знаете, на что я хотел обратить внимание — наш формат работы с вами, особенно зрители в ЮТьюбе видят эту совмещенную картинку, дистанционную работу, скайпы и прочие технологии. Я то же самое сейчас вижу на таких всемирно-известных шоу, как шоу Джимми Киммела, шоу Джимми Фэллона.

А.Нарышкин Россия-24

А.Соломин Россия-24. Понимаете, насколько наш формат оказался сейчас востребованным по всему миру?

А.Нарышкин Мы опередили время.

А.Соломин Как мы смотрели в будущее, еще семь лет назад. И здесь можно поставить точку.

М.Ганапольский Дай бог, чтобы Джимми Киммел узнал когда-то о своих словах – это важно. Дорогие друзья, сегодня скончался один человек — может быть, он скончался вчера вечером, но люди, которые имеют отношение к классической музыке, знают одного из столпов современной музыки. Его имя Кшиштоф Пендерецкий, это такой особый композитор, признанный всем миром. Это поляк, он жил в Польше, ну, естественно, жил по всему миру, потому что композиторы так живут.

А.Соломин Это легенда, это правда.

М.Ганапольский Слушать музыку Пендерецкого очень сложно, потому что это такая очень сложная музыка. Я очень много раз подходил к музыке Пендерецкого, в 70-е годы это было невероятно модно на фоне советских песен и какой-то классики от членов Союза композиторов, — не получалось. Как сейчас принято говорить, «не вошло». Но я отношу это не к музыке Пендерецкого, а к своей ограниченности.

Эта музыка сложная, называли ее в наших советских СМИ «какофония», «конструктивизм» — в общем, досталось, было много оскорблений.

Но это был такой огромный талант, который на все это дело плевал и писал музыку. И вот сейчас он ушел. Он был в сильно преклонном возрасте, но все равно уход гения, — а это общепризнанно, — это всегда событие. Поэтому те, кто не знают об этом и те, кто любит классическую музыку, обратите на это внимание, почитайте материалы. А может быть тот, кто ищет новые впечатления от музыки, которая сейчас достаточно скукожилась, в том числе и музыка симфоническая, как неправильно принято у нас называть «классическая музыка», то есть та, которая исполняется большими оркестрами филармоническими, то поинтересуйтесь. Это выдающийся человек. Кому-то обязательно «зайдет».

Давайте мы начнем с «События недели».

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

А.Нарышкин На этой неделе Путин обращался к нации, впервые по поводу коронавируса и фактически с субботы объявлены длительные каникулы, пока что до следующего воскресенья – эта мера как раз из-за быстрого, стремительного распространения коронавируса в России.

И я, как и вы, читаю новости, смотрю телесюжеты, — и что я вижу, как освещаются эти события, как освещается реакция россиян, и в первую очередь, москвичей на те ограничения, которые накладываются? Я вижу, что ругают тех, кто поехал в Серебряный бор на шашлыки, вижу, что ругают тех, кто поехал за город, хотя вроде бы было сказано тем же Путиным: сидите дома, и Собянин ему вторил.

Ругают тех, кто полетел в Сочи, в надежде переждать именно там эпидемию. Ловят пенсионеров, которые, вопреки запрету московского мэра выходят на улицу, — вы вряд ли просмотрели это по российскому телевидению, — это такие старушки в очень преклонном возрасте, визуально лет на 80, которых репортёры спрашивают: зачем вы выперлись, это же опасно? И старушки говорят: а что терять? Все равно скоро там будем.

М.Ганапольский: По видимости, Путин сделал глубокие выводы из выступления, которое его чуть не похоронило

А.Соломин Старушки-хулиганки.

А.Нарышкин Здесь есть пространство для дискуссии. В тех же репортажах показывают. Как к пожилым старушкам подходят росгвардейцы, они их отчитывают очень аккуратно, дают им какую-то бумажку – мы же помним, что была объявлена мера московского градоначальника, что если пожилые люди, вопреки запрету, будут выходить, — цифровые системы отследят, никто не останется безнаказанным – за все смотрят, и пенсионеры не получат 2 тысячи рублей из обещанных 4 тысяч.

Мне кажется, что это в корне неправильный подход сейчас ругать людей – тех, кто находится на улице, уезжает отдыхать, даже пенсионеров и считать их безответственными. Объясню, почему – у нас возник спор с Лешей.

М.Ганапольский Да и со мной, думаю, будет.

А.Нарышкин Да. Конечно, во всем мире чиновники от здравоохранения, ведущие врачи, ученые, говорят, что здоровье сейчас во многом в руках самих людей. Нам не просто так говорят про социальное дистанцирование в два метра, мыть руки, по возможности сидеть дома. Но я не услышал на этой неделе, когда тема коронавируса поднялась в России на принципиально новый уровень – не услышал жесткого запрета: не выходите на улицу, иначе будет штраф. Но его нет. И люди выходят.

То, что сказал Путин «сидите дома» и дальше долго перечислял экономические меры поддержки, — ну хорошо, да, но конкретного запрета нет. И я вас подвожу к тому, что меры недостаточны. Я говорю как обыватель.

Тема с введением каких-то мер, ограничений, закрытие городов – это вопросы к чиновникам, эпидемиологам. Я не тот и не другой, но правда не понимаю, почему у нас объявляется пакет мер: с такого-то числа мы прекращаем авиасообщение – и ждем несколько дней. Не понимаю, почему этого нет сейчас?

Я вижу людей на улицах, вижу людей в масках, вижу кашляющих, чихающих, с соплями. И не понимаю, почему не закрывают город? Мне кажется, что это решение будет принять в Москве в ближайшие дни, а этого решения нет. Пока вы не запрещаете, пока вы с дубиной не приходите и не показываете эту дубину людям, и не говорите, что нельзя, иначе будут штрафы – люди выходят. Они не понимают.

И это удивительно, потому что у нас есть пример московской полиции, московской Росгвардии, которые прекрасно умеют общаться языком дубинки с протестующими, с жителями. Это было много раз, это было прошлым летом. Почему сейчас ради здоровья, не ради решения политических вопросов, не ради сохранения власти – почему вы не выйдите и не скажете? Снимите показательный постановочный ролик, возьмите какого-нибудь фейкового пенсионера, покажете на всю Москву по центральным телеканалам: пенсионер вышел, нарушил режим, получил дубинкой по почкам, — все, итак будет с каждым. И будут люди сидеть. А эти полумеры — я их не понимаю.

М.Ганапольский Блистательно совершенно. Серьезно, блистательно.

А.Соломин Позволите, запущу голосование?

А.Нарышкин Еще раз, — чтобы вы поняли. Я не за то, чтобы били людей. Я скорее про то, что люди у нас гораздо лучше понимают язык насилия или угрозы насилия, чем эти намёки «посидите дома», что такое «посидите дома»? А что делать? Вроде бы Путин сказал сидеть дома, вроде бы он человек влиятельный, холопы его называют «царем», говорят, что без Путина нет России. Но если президент у вас не может открыто сказать и по-человечески призвать «сидите», то что тогда?

А.Соломин Секунду. Конструируя эту ситуацию, примеряй ее на себя – они тебе это будут говорить: «Сиди, Нарышкин, дома, иначе ты получишь по почкам».

А.Нарышкин Да.

А.Соломин И после этого давай попробуем оценить эту меру. Нет никаких абстрактных людей.

А.Нарышкин Давай попробуем оценить эту меру. Если мне власть скажет, что мне нельзя выходить, иначе меня отдубасят, тогда я буду сидеть дома. Ты спрашиваешь, как я буду ходить на работу? – скажу Венедиктову: у меня нет возможности ходить на работу.

А.Соломин И как ты будешь к этому относиться?

А.Нарышкин Для меня будет принято решение — либо я работаю удаленно, либо мне дадут пропуск – сейчас это обсуждается – дадут пропуск, который позволит мне ходить на работу.

А.Соломин Сейчас обсуждаются такие меры, что власти готовы отдубасить тебя по почкам, а ты будешь сидеть и смирно говорить: ну, надо – так надо, что поделаешь?

А.Нарышкин Не надо «дубасить» — это угроза.

А.Соломин Это угроза. Тебе угрожают этим.

А.Нарышкин Тут нет противоречия. Я тебе говорю о том, что население, видимо, понимает только язык угроз и язык насилия. Если людям сейчас пригрозить.

А.Соломин Не людям – тебе. Нет просто «людей» — тебе пригрозить.

М.Ганапольский: Никакие запреты не помогут бабушкам рваться в автобус на свою погибель

А.Нарышкин Почему у нас ужесточают меры за выход из режима карантина, говорят про миллионные штрафы, чуть ли не про тюрьму? Для чего это говорится? Чтобы люди испугались. Но этого сейчас недостаточно, люди не пугаются, люди поэтому едут на шашлыки в Серебряный бор, летят в Сочи.

А.Соломин Недаром у нас это называется «самоизоляция». А не «изоляция» московских граждан. Потому что последнее бы вызвало массу вопросов. И, на мой взгляд, мы должны упирать на сознательность граждан, потому что в противном случае это никакие не граждане, а стадо. Если вы подписываетесь под тем, что вы стадо, — тогда, может быть, не надо все это спасать, может быть тогда «Господь, жги»? Может, тогда никакого гражданского общества, которое делает государство, никогда не будет – гражданское общество делает государство, а не наоборот.

А.Нарышкин То есть, ты сейчас говоришь, что если люди поехали на шашлыки и потом заразились, то если они сдохнут, это нормально, — ты об этом?

А.Соломин Они берут на себя эти риски.

А.Нарышкин Понятно – это воля Господа. Ты как те попы, которые у нас во всех регионах орошают асфальт, лишь бы коронавирус не подцепить.

А.Соломин Нет.

А.Нарышкин Да.

М.Ганапольский Давайте я заявление напишу, чтобы вы мне дали возможность сказать.

А.Соломин Давайте я запущу голосование.

М.Ганапольский А я думал ты его давно запустил.

А.Соломин Да нет, никак. Осуждаете ли вы тех, кто поехал на шашлыки в эти выходные? Если осуждаете: 101-20-11, если нет, не осуждаете – 101-20-22. Кстати, если вы не видите, но между нами с Нарышкиным нужная дистанция.

А.Нарышкин Теперь навсегда. Мистер Алексер, пользователь, пишет: «В Италии мэры городов кроют матом тех, кто шляется и самолично ходят по улицам и взывают к карантину» — вот это примерно то, о чем я говорю. Не понимают наши люди сейчас, когда у нас пока что, слава богу, не так, как в Италии, — но не исключено, что так будет, — не понимают по-хорошему. Почему не перейти к жесткому сценарию?

А.Соломин Матвей Юрьевич?

М.Ганапольский Я хотел бы напомнить вам, что у нас передача о политической картине недели. У нас передача не о нравственности, хотя иногда мы затрагиваем нравственные вопросы, и не о совести. Мы анализируем политическую картину, которая была на этой неделе.

Теперь по поводу самого выступления важно сказать. Кто-то обратил на это внимание, кто-то нет, но он было примечательным тем, что по всей видимости, Путин сделал глубокие выводы из того выступления, которое его чуть не похоронило. Во всяком случае, навсегда уничтожило его светлоликость, царственность и непогрешимость – это как вы помните, знаменитое выступление по телевидению, когда он беспомощно, с извинительными нотками говорил о том, что проходит пенсионная реформа.

Вместе с пенсионной реформой пришел топор, который выбил первую крупную трещину в его рейтинге и он упал со своими восковыми крыльями с небосвода, где он был, вниз. И сейчас только «путиноиды» разных мастей орут, что Путин это Россия, без него невозможно, — собственно отрицая Конституцию и главного носителя суверенности в России, российского народа.

Поэтому Путин, конечно же, и не собирался отдавать какие-то приказы – внимание Нарышкин, — связанные с ограничениями для народа. И здесь он прав и с точки зрения политической, своей личной заинтересованности – он не хочет злить народ. И еще он прав знаешь в чем? — мне кажется, он поступил абсолютно правильно, понимая, что никакие запреты не помогут бабушкам рваться в автобус на свою погибель.

Вдумайся, какой нужен репрессивный аппарат для того, чтобы контролировать этот запрет по всей России. Ведь в каждом доме, в каждом городке, в каждой квартире, где живет несколько человек, есть хотя бы один, который хочет нарушить это условие.

А.Соломин Так Нарышкин говорит, что надо показательно отдубасить по почкам, и все. Это же вопрос страха, вопрос угрозы.

М.Ганапольский Путин не будет этим заниматься, потому что отдубашенная по почкам бабушка очередная, которая действительно несет погибель и себе, и скоро умрет, и тем 50 людям, которые находятся в автобусе – она для Путина даже не потеря, это для него естественный отбор серди граждан.

А.Нарышкин Только у вас так прозвучало, что Путин и его команда не могут контролировать, — правильно я понял?

М.Ганапольский Конечно.

А.Нарышкин Вы недооцениваете масштабы и возможности репрессивной машины у нас. У нас есть Росгвардия, полиция, армия – у нас много есть возможностей.

М.Ганапольский Когда столпы нашей политологии, Павловский и Соловей начинают говорить о всероссийском восстании, — уж не знаю, когда будет это восстание – но они говорят очень правильную вещь. Почему они говорят о том, что важно, чтобы вышел миллион человек, или пять миллионов? Если пять миллионов выйдет, то никакого репрессивного аппарата у России просто не хватит – эти люди разбегутся. Но еще раз – я не призываю куда-то кого-то выходить.

А.Соломин Сидите дома.

М.Ганапольский Я просто повторяю тебе тезис, который коню ясен. Теперь – дальше. Итак, что сделал Путин? Он поступил абсолютно правильно как главный менеджер страны. Мы сейчас не будем говорить, какой он менеджер – этого менеджера уже давно надо было списать по разным причинам. Но он объявил о мерах поддержки и призвал население — призвал, как большой либерал, — сидеть дома.

Он объяснил в своем выступлении, почему надо сидеть дома. И напомнил, что политика России как бы состоит из двух частей. Первая часть: сидеть дома для того чтобы не заразиться и не заразить других, а вторая – это всемерная, — ну, не будем сейчас обсуждать, что означает эта всемерная поддержка в в две тысячи, — вот всемерная поддержка народа — как можем. Сечин сам себя поддержит, а народ мы будем поддерживать по мере наших сил.

Поэтому я считаю, что он абсолютно правильно поступил. Он авторитарный лидер, но он не нянька. Он не хочет нести ответственность за народ Российской Федерации.

А.Нарышкин И знаете, почему?

М.Ганапольский Сдохнет народ – значит, сдохнет. Те, кто останутся… он сделал одну важную вещь – отменил голосование 22 числа. Потому что это был бы совсем зашквар и опять на него бы указали. То есть, он не хочет дать возможности оппозиции, проклятому Навальному, у которого нет имени, как вы знаете – он не хочет дать им возможность тыкнуть пальцем на него и сказать: видите, это из-за него.

Он сделал свой вывод: ни в чем не участвовать. Его имя может быть связано только с позитивными новостями.

А.Нарышкин Знаете, как это называется у авторитарного лидера, когда авторитарный лидер так делает? Это называется он обосрался от страха. Потому что коронавирусом занимаются все, кроме Путина. Собянин, Мишустин, Роспотребнадзор занимаются, Денис Проценко из Коммунарки.

М.Ганапольский Я прошу Владимира Владимировича…

А.Нарышкин Да, в протокол внесите.

М.Ганапольский: Если пять миллионов выйдет, то никакого репрессивного аппарата у России просто не хватит

М.Ганапольский Что это не я сказал и не святой и боже Соломин, а Нарышкин. Идем дальше.

А.Нарышкин Подождите, голосование.

А.Соломин 75% наших слушателей сказали, что осуждают тех, кто поехал на шашлыки, 25% нисколько не осуждают.

А.Нарышкин Идем дальше – у нас «Герой недели».

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

А.Нарышкин Как раз на контрасте с Путиным, который только одно обращение из себя выдавил по поводу коронавируса. Сергей Собянин, мэр Москвы, города. Столицы, в которой сейчас уже много случаев, больше, чем по всей России, и будет еще больше, к сожалению, — других прогнозов, к сожалению, не может быть, — Собянин показывает пример, во-первых, человечности, потому что он общается с народом, что приятно.

Но дело здесь не в том, что он выходит к людям, ездит или не ездит в больницу. Собянин в регулярном режиме отчитывается – он на связи. У меня, как у москвича, есть ощущение, что есть мэр, что он не уехал в свою резиденцию в Ново-Огарево. У меня есть ощущение и понимание, что мэр сейчас действительно решает вопросы.

Можно припоминать Собянину кучу всего, разные гадости, выборы, коррупция, транспорт плохой, фиговый – что угодно. Но сейчас я вижу, что этот мэр работает. И это здорово. Он дает каждый день комментарии, дает интервью, он вселяет определённую уверенность.

Еще раз — к нему может быть много замечаний, даже я сам несколько минут назад говорил, что мне непонятно, почему у нас меры опаздывают. Казалось бы, есть примеры разных стран, где чуть-чуть опоздали с жёсткими ограничениями, и потом будь здоров у них статистика по заболеваемости и по смертности.

Хорошо, но даже если вы с неким опозданием, — не знаю, насколько, на день или два, принимаете эти меры, очень важно, чтобы был человек, который выходил и говорил: мы здесь, здесь есть власть, мы никуда не делись, мы принимаем такие-то меры, у нас такая-то статистика, и будет хуже, — это тоже важно сказать вслух, что мы только в самом начале.

Насколько я помню, Собянин говорил и в интервью и на встрече с Путиным в самом начале. И это важно проговорить. Может быть, у кого-то иллюзия, что это нас как-то минует вся эта история с коронавирусом. И на самом деле Собянину и его команде за это спасибо. Еще раз: мы можем критиковать недостаточность мер, но спасибо хотя бы за то, что этот человек не убежал, не спрятал голову в песок как страус – он где-то здесь, в этом же городе, он в контакте, он с нами. И это ценно.

Потому что у нас кризис, а без такого общения было бы очень сложно, люди бы почувствовали себя окончательно заброшенными и дальше бы ездили, еще в больших количествах, на свои шашлыки. При этом Собянин, в отличие от Путина, говорит о конкретных рекомендациях. Он может обратиться к каждой категории граждан. Именно Собянин говорит пенсионерам: сидите дома, Собянин говорит про меры профилактики. В этом смысле он гораздо более для меня политик, по крайней мере, на этой неделе, ответственный политик, чем Путин.

А.Соломин Я жду фразы «Собянин — мой кандидат». Последует она, или нет?

А.Нарышкин «Мой кандидат» Ты хочешь, чтобы я стал доверенным лицом? А зачем мы эту тему сейчас вводим?

А.Соломин Мне интересно, чем это закончится.

А.Нарышкин Ничем. Я все сказал.

А.Соломин Давай я задам голосование.

А.Нарышкин Задай голосование.

А.Соломин Я задам вопрос, потому что мне кажется, что все равно в оценке деятельности Собянина сейчас мы изучаем то, как вы относитесь к тем мерам, которые он принимает. Московские меры достаточны, или нет? Если достаточны — 101-20-11, если недостаточны — 101-20-22. Голосование пошло. А мы сейчас сделаем короткую паузу и продолжим сразу после рекламы и новостей.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжается наша программа, и мы дальше продолжаем тему по поводу Собянина.

А.Соломин Можно я повторю вопрос для голосования? Московские меры достаточны, или нет? Если достаточны — 101-20-11, если недостаточны — 101-20-22.

М.Ганапольский Я не беру на себя ответственность оценивать принятые в Москве меры, потому что я не живу в Москве. Я хотел поговорить о некоторых политических последствиях – наша передача о политике. Политических последствиях хорошего или нехорошего поведения Собянина.

Помните фильм «17 мгновений весны», где Табаков играл Шелленберга? Там есть такой кадр, когда главный герой приходит к Шелленбергу, тот ведет его по коридорам, а потом они выходят во двор, а во дворе клетка и там два застреленных эссесовца. И там такая фраза: «Они свое уже сделали», то есть, их убрали. То есть, это те же немцы, но пришлось их убрать, потому что есть политическая целесообразность.

Когда президентом был Медведев, вы помните, он остро ощутил, что между ним и Путиным — его отцом, матерью, соском, наполненным молоком и прочим, — может стать Лужков. Поэтому неожиданно Лужков был отстранен «за недоверие». То есть, этот прыщ написал, что он не доверяет Лужкову, в то время как Лужкову доверяла вся Москва – но это была лужковская Москва, поэтому, естественно, он тут был хозяином.

А.Соломин Только давайте все-таки обойдемся без оскорблений – мы серьёзные люди, да?

М.Ганапольский Каких оскорблений?

А.Соломин Ну, зачем вы назвали человека «прыщом»? Я не очень понимаю. Ну, Матвей Юрьевич, я все понимаю, это публицистическая… но давайте без, вне зависимости от людей.

М.Ганапольский Хорошо, я прошу прощения. Так вот сейчас та же ситуация, насколько я понимаю, у Путина. И если Путин с его этой вялость, с его неконкретностью, — тут есть менеджер относительно молодой – для менеджера это не возраст, — который крепко рулит столицей, в которой происходит все и в которой все происходит через Собянина, как бы мы ни говорили, что там есть Сечины и другие товарищи.

Здесь, в Москве, есть один начальник Москвы, имя его Собянин. Да, он послушно слушает Путина и делает то, что Путин ему скажет. Но у меня возникает вопрос — вот если мы сейчас проведем голосование Путин или Собянин – думаю, что его даже и проводить не надо, хотя для интереса мы могли бы сделать это голосование.

А.Соломин Мы проводили еще до московских мер — там такая сложность, в этом нашем голосовании, что Путин всегда в нем проигрывает. Даже если там будет Тилль Линдеманн против него.

М.Ганапольский Да, конечно. Люди просто хотят другого. Но в данном случае он проиграет хорошему менеджеру с теми качествами, которых, к сожалению, у Путина нет, или Путин уже не хочет этим заниматься.

Поэтому надо подумать – конечно, Собянин всегда говорит, что не будет предлагать себя на должность, и так далее. Но мы знаем систему Путина – если ты скажешь хоть одно слово, то тут же у тебя будет недоверие. Почему бы Путину не сказать, что он перестал доверять Собянину? То есть, москвичи доверяют, а Путин перестал. И что тут скажешь? У нас же система в этом смысле вертикальная, тут народ выбирает, а увольняют другие.

Так вот мне кажется, что Путину надо серьезно подумать над будущим России. Потому что если будут очередные выборы и вдруг с какого-то непонятного бодуна – это не оскорбление, — Собянин вдруг решит баллотироваться, — он станет президентом РФ. Поэтому с Собяниным надо что-то делать или благословить его как своего преемника и сказать слова. Я понимаю, что это будет не сейчас, а гораздо позднее, потому что Путин заморозил себе до 36-го года место. Но Собянин тоже не дурак.

А.Нарышкин А может, спросим? Раз уж вы связали Собянина и преемника, — проведем голосование, если нам уготован преемник, Собянин вас устроит?

М.Ганапольский Только не сравнивать его с Навальным. Просто как преемник, — хороший вопрос.

А.Соломин Но сначала итоги голосования: московские меры достаточны, или нет. 27% сказали, что достаточны, а 73% — что нет. Пожалуйста, сформулируй новый вопрос.

А.Нарышкин Если после Путина нам будет назначен преемник и это будет Собянин – вас это устроит? Собянин как преемник. Да, вполне — 101-20-11. Нет, лучше кто-нибудь другой — но вы понимаете, из системных. Навальный здесь даже не рассматривается — 101-20-22. Мы говорим именно о преемнике, человеке, которому передадут власть

А.Соломин На мой взгляд, конечно, глубоко дилетантский, вы очень неправильно отделили в данном случае Собянина от Путина. Потому что меры, которые приняты, в том числе, в Москве, это меры, которые, так или иначе, согласуются с федеральными мерами. И Путин к ним тоже имеет свое отношение.

То есть, тот компромиссный вариант, который мы все услышали – мы услышали изначально от Путина. Потом с уточнениями, в виде московских отдельных нюансов. Вопрос, как относиться к этим мерам – мы сегодня поднимали этот вопрос – жесткие ли они, или надо было жестче, или надо было мягче, ничего не делать, например. То, что сделано – это компромисс. Это не теплое пиво и не остывший чай, это не что-то недоделанное. Это то, к чему пришли, я уверен, в результате долгих споров.

И почему я считаю, что они достаточны и эффективны на данный момент времени? — они выполнили свою главную задачу, они увеличили дистанцию между людьми. Не было задачи всех запереть по домам, чтобы люди умирали от голода и прочих своих потребностей, которые не могли реализовать, будучи заперты на этот жесткий сценарий чрезвычайной ситуации. Они соблюдают дистанцию и шанс заразиться намного меньше.

М.Ганапольский: С Собяниным надо что-то делать или благословить его как своего преемника и сказать слова

М.Ганапольский Ты сейчас говоришь вообще о другом, чем говорю я. Я говорил о политике, — почему, на мой взгляд, люди ведут себя так в контексте своих политических интересов. А ты сейчас говоришь о мерах – это разные вопросы, вообще разные.

А.Соломин Так это политическое решение – какие меры принимать в чрезвычайной ситуации, вводить чрезвычайное положение, или не вводить. Это же политическая мера – как потом будут оценивать человека, который принял такое решение. Путин решил его не вводить – почему вы списываете это со счетов? Это же его решение – не вводить чрезвычайное положение.

М.Ганапольский Я сказал, что это его решение. Это все его решения. И это правильное решение. Кроме того, есть еще один момент — можно только себе представить, какая бы волна насилия прошла по России.

А.Соломин Совершенно с вами согласен.

М.Ганапольский И волна коррупции – потому что все бы откупались.

А.Соломин Но таким образом вы приписали рюшечки мэру Москвы. Но мэр Москвы…

А.Нарышкин Хорошо, пусть это будет решение Путина.

А.Соломин На стороне мэра Москвы сейчас статистика. Это не количество заболевших, это количество тех, кто находится в критической ситуации. Пока эта цифра низкая, мэр Собянин делает все правильно. Если, не дай бог, цифра будет взрывным образом расти, то тогда какие бы меры они сейчас ни приняли, мы все их будем осуждать.

М.Ганапольский Ну, хорошо. Результаты голосования?

А.Нарышкин У нас получились довольно интересные цифры — 47% согласны, чтобы Собянин был преемником. 53% — против.

М.Ганапольский То есть, они Путина хотят, чтобы дальше был Путин, правильно?

А.Нарышкин Не думаю, что здесь так. Вы упрощаете. Медведев это команда Путина, но Медведев это не совсем было правление Путина.

М.Ганапольский Хорошо.

А.Соломин У нас есть еще один «герой», позвольте, я о нем доложу. Вернее, это женщина, девушка, Анастасия Татулова, которая участвовала в разговоре с президентом страны, — он встречался с представителями предприятий, малого бизнеса, микро-бизнеса, — как она называет свою компанию, это сеть семейных кафе «Андерсен», кондитерских, детских развлечений.

И она ставит очень жестко и необходимо вопрос, говорит о том, что по сути, меры, которые принимаются, – надо разделять: есть меры, которые предназначены для дистанцирования граждан, для того, чтобы уменьшить риск инфицирования и меры, которые предназначены для поддержки бизнеса – чтобы люди не оказывались на улице, а все эти предприятия это только в Москве много тысяч людей, которые из-за закрытия кафе, кинотеатров и прочего, — они рискуют остаться на улице.

Но она поднимает очень важный вопрос/, говорит о том, что в принципе те меры, которые введены — это хорошо. Но на секундочку – вот это отношение к бизнесу не сегодня проявилось, не в результате карантинных историй. Это отношение к бизнесу давнишнее. И те инициативы, с которыми выходил бизнес – он до сих пор этого ждет.

Я не буду сейчас вдаваться, потому что людям будет скучно рассказывать про так называемую «регуляторную гильотину», — но без этих мер бизнес не может создать себе той самой подушки безопасности, будь которая, они бы сейчас этот кризис прошли гораздо легче.

М.Ганапольский: Может лет через 20-30 бизнес научится открывать рот и говорить, чтобы лидер страны слышал

И достоинство Татуловой, ее героизм в том, что она, несмотря на достаточно определённый формат, что с президентом нельзя спорить, — она сама об этом говорит – она высказывает последовательно и жестко свою позицию. Потому что до властей нужно доносить, что дело не только в конкретных подачках, которые сейчас готовы сделать власти за счет налогоплательщика. Дело в том, как систему настроить таким образом, чтобы бизнес мог нормально существовать. И в этом, мне кажется, ее большая заслуга.

М.Ганапольский Ну, я скажу «да». Может быть действительно, лет через 20-30 бизнес научится открывать рот и говорить так громко, чтобы лидер страны слышал то, что они говорят. Но главная проблема заключается в том, что лидер страны, в данном случае президент, абсолютно не зависит от этого бизнеса. Страна не живет за налоги граждан – это тезис, о котором всегда говорит Шендерович, у него такой любимый тезис «нет обратной связи».

Путину абсолютно все равно. Наверное, он слышал то, что она говорит, но бюджет России никак не зависит от этой женщины с прекрасной и сказочной фамилией Андерсен.

А.Соломин Нет, это не фамилия, ее фамилия Татулова. «Андерсен» называется ее компания.

М.Ганапольский Ну, я просто не расслышал. Вот он никак, Путинское понимание страны, механизмы, которыми он руководит страной и благополучие той модели страны, которой он руководит, никак не зависит от госпожи Татуловой. Потому что если бы зависело, если бы не было нефти и газа и Сечиных и прочих – как явление, как понятие — то тогда он был бы заинтересован сделать то, что предлагает Татулова. Но ему, в общем, на это наплевать.

Да, она говорит правильные вещи, — я понимаю, что он не возражал. Но дело в том, что когда у тебя есть дырка, из которой валятся деньги. Ну, пусть она говорит, но у тебя уже выстроена стройная система, где Татулова не является приводным механизмом. Она даже не является шестеренкой. Поэтому ему все равно. Да, он благодарно кивнул, — по всей видимости, — она сказала, она действительно смелая. Но жареный петух не клюет Россию. Поэтому действующие лица этого волнующего смелого поступка — каждый останется при своих. Она с ее бедственным положением ее бизнеса, а Путин с Сечиным.

А.Соломин Я готов с вами поспорить Я с вами не согласен.

М.Ганапольский А стоит ли? Мы успеем пройти еще про Шойгу?

А.Нарышкин Я готов пожертвовать Соломину свои минуты.

А.Соломин Дело в том, что речь не идет о том, что ему это не интересно. На мой взгляд, ему это крайне интересно. Кстати, те меры, которые приняты, они же приняты — с 2021 года действительно будет эта «гильотина», он сам об этом сказал. Проблема в том, что это очень долго и неэффективно делается.

М.Ганапольский Почему с 2021 года?

А.Соломин С 1 января.

М.Ганапольский Сейчас все подыхают от коронавируса – я имею в виду экономически.

А.Соломин Потому что такие вещи делаются осторожно.

М.Ганапольский Серьезно?

А.Соломин Путин высказался на этот счет достаточно открыто в интервью Ванденко, когда они рассуждали о так называемых «торгашах». Вот пока у нас власть относится к малому бизнесу как к значительной части торгашей…

М.Ганапольский Опять ты учишь власть, опять ты им объясняешь. Сел на любимый конек. Ты начинаешь в моем присутствии объяснять власти, как она должна себя вести. Все, Путин сказал, что они торгаши.

А.Соломин Я высказываю свое мнение, если вам не нравится, можете сказать: Соломин, заткнись.

М.Ганапольский Я никогда такого не скажу. Я просто не понимаю предмет спора.

А.Соломин Я говорю свою оценку, потому что наблюдаю за этим достаточно давно. И это, кстати, не только проблема властей, не только власть относится к ним как к торгашам. Живой пример: прямо сейчас, с лент Фейсбука, куча людей постят объявления о том, что разные кафе и рестораны проводят последние вечеринки в день перед началом больших выходных, когда они по закону будут закрыты. И всюду комментарии: «ах, они моральные уроды, как они могут такое вообще делать». Но секунду – там работают бармены, официанты, стриптизеры и стриптизерши, это такие же люди, как все вы – они тоже водят детей в детские сады, платят ЖКХ, берут кредиты. И они завтра останутся без денег – владельцу нечем будет им платить И они проводят эти вечеринки, потому что это их бизнес. Они не шьют носки, не могут завтра начать шить маски, потому что это всем нужно Они проводят увеселительные мероприятия.

М.Ганапольский: Мы видим, что дела не очень хорошие, страна милитаризируется, 250 войн ведет Россия

А у нас к этому общество относится как к «о, боже, они хотят навариться». Да они хотят, чтобы их люди, которые на них работают, чтобы им было чем детей кормить завтра. Им нужно выжать максимум из этого. Да, это выглядит некрасиво, это выглядит как пир во время чумы, но относиться к этому как к тому, что торгаши хотят еще срубить бабла – это очень по-нашему.

А.Нарышкин Там очень разные мотивы у всех, я тебя уверяю – у тех, кто организует прощальные вечеринки. Кто-то забоится о персонале, а кто-то о том, чтобы урвать в последний момент. Пойдем дальше? «Редиска недели» наша следующая рубрика

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Нарышкин Отойдем ненадолго от коронавируса. Сергей Шойгу покушается на права журналистов заниматься своей профессиональной деятельностью. Он выступал в Совете Федерации и сказал, что «западная оппозиция, прикрываясь пресс-картами, регулярно пытается проникнуть на военные базы». «В нашей стране их подхватывают прозападные оппозиционные дивизионы, регулярно обучаемые за рубежом», «активисты пытаются проникать на военные объекты, охотятся за родственниками военнослужащих и свидетелями, лезут в госпитали, где лежат наши раненые, на кладбища, на поминки в семьи наших погибших ребят». В общем, Шойгу просит скорректировать действующее законодательство касательно работы СМИ.

Это достаточно опасная история. Не знаю, сколько раз до этого Шойгу говорил о том, какие журналисты плохие, но в принципе, здесь всплывают определенные эпизоды – например, когда только началась война на юго-востоке Украины, псковские десантники, могилы, — мы помним, что журналисты, в том числе. ВВС, занимались этой историей и находили в Псковской области могилы, которые потом сравнивали с землей.

Военное ведомство ничем не лучше любого другого ведомства и подлежит оценке с точки зрения журналистов, журналисты имеют право копать и выяснять, что в этом ведомстве так, а что не так, есть ли там коррупция, есть ли там факты укрывательства каких-то данных. Но Шойгу, — где он был, когда Конституцию переписывали в течение двух месяцев? Надо было прийти и на каком-то заседании сказать: журналисты, особенно зарубежные, не имеют права копать под Минобороны, и в первую очередь под министра Шойгу, потому что это вопрос национальной безопасности. Точка. И статья какая-нибудь 282 Конституции. И Совет Федерации, Госдума с президентом прекрасно бы за это проголосовали. А потом бы Шойгу, отловив какого-нибудь журналиста, мог бы судить его по выдуманной статье и прикрываться Конституцией, где будет написано, что нельзя копать, мы сами разберемся с нашими потерями боевыми, не боевыми, в Сирии, в Донбассе – где угодно еще.

Это отвратительно. И не надо эту историю замалчивать. Понятно, что возможности Шойгу остановить — раз уж он сказал парламентариям об этом, — у нас нет возможности его остановить и сделать так, чтобы эта инициатива не оформлялась в какой-то закон и не подписывалась.

Но важно за этим следить, потому что сейчас мы говорим о коронавирусе — большая часть наших программ и эфиров посвящены коронавирусу. А здесь появляется Шойгу, который что-то, простите, вякнул, это утонуло, и в условиях нашего кризисного времени, очень тяжёлого, могут появиться инициативы, которые потом очень болезненны будут для нас всех.

М.Ганапольский Думаю, что эта реплика Шойгу это была просьба от народа, которая, естественно, будет услышана Госдумой России и претворена в какой-то новый запретительный закон. Потому что он говорил именно об этом. Мы видим, что дела не очень хорошие, страна милитаризируется, 250 войн ведет Россия, все время какие-то потери, на Донбассе то тех убивают, то этих убивают, — в общем, дела не очень хороши.

По этому поводу что надо сделать? Применить извечную российскую палочку-выручалочку: запретить доступ. Но должен огорчить Шойгу — есть известная такая история, кто-то из политиков сказал 100 лет назад: «Никогда не связывайтесь с журналистами». Никогда не связывайтесь с журналистами, чем больше вы запрещаете, тем больше будет расследований. Никто никуда не делся, все будут сливать, у всех телефоны.

История со сбитым МН-17 все показала, все восстановили: кто на кнопку нажимал, кто мороженое ел стоя рядом с ракетой — все известно. Поэтому расследования будут. И ничего не сделаешь здесь. Поэтому, конечно, это просто нагревание воздуха. Это обезопасить себя.

Есть расследования, связанные с нашей армией. И ясно, что эти расследования показывают неприглядную сторону жизни нашей армии и ее действий. Так эти же расследования будут, но Шойгу уже будет выведен из-под удара, потому что скажет: ну, что я могу сделать? Мы уже на законодательном уровне это запретили. И будет поворачиваться в сторону военной прокуратуры, Генеральной прокуратуры, Службы безопасности и чего-то такого, — ну, найдите этих людей и накажите. Поэтому это правильное нагревание воздуха, что они и делает.

А.Нарышкин Если можно, замечание – пока шла программа, московские власти ввели всеобщий режим самоизоляции, — очередной указ от Собянина. Начиная с завтрашнего дня домашний режим самоизоляции вводится для всех жителей Москвы, независимо от возраста.

М.Ганапольский Хочу обратить внимание на две вещи. Первая история – это указ такой: «мы это сделаем, а вы выполняйте». Никаких запретительных мер, штрафов, что люди будут расстреляны. По сути, это ровно то, что говорил Путин. То есть, мы будем делать систему, а вы будьте добры, если вам не сложно, ей подчиняйтесь. Вот какая история.

Такое же действует, например, в городе Лионе – наверное, вы читали блог нашего коллеги уважаемого, который работает на «Евроньюз» — он рассказал, что в Лионе такая история. В Лионе для того, чтобы пойти ему на «Евроньюз», он должен иметь две бумаги – одна бумага, на которой он пишет, куда надо идти, а вторая бумага от «Евроньюз» — что он туда идет.

Но история в том, что если он выйдет без этой бумаги, он будет оштрафован на какие-то космические деньги. А у нас это просто призыв. Поэтому все мягко. И давайте проверим – вот мы говорим, что Собянин конкретнее, — давайте проверим, как в 12-милилонной Москве, — ну, сейчас, наверное, меньше, хорошо, в 10-миллионной, в 7-миллионной, — как ему удастся вот этот особый режим, который он предлагает, осуществить. Это очень интересно.

А.Соломин А на этом мы должны заканчивать. Спасибо большое. Матвей Ганапольский, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, программа «Ганапольское».

М.Ганапольский А в 21 час по Москве и Киеву начнется мой антикоронавирусный стрим. Он будет в моем Фейсбуке.

А.Соломин Ссылка есть в описании этой трансляции.

А.Нарышкин Спасибо всем огромное, что смотрели и слушали нас – вас было очень много. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире