'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 декабря 2019, 19:04

Ведущие: Матвей Ганапольский, Евгений Киселев, Алексей Нарышкин, Алексей Соломин

М.Ганапольский Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Начинается программа «Итоги недели без Евгения Киселева. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин в Москве, Матвей Ганапольский в Киеве. Говорим в основном про российские проблемы, хотя Украину тоже упомянем. Ребята, добрый вечер.

А.Нарышкин Приветствуем вас.

А.Соломин Здравствуйте.

М.Ганапольский Вот что хочу сказать – знаете, как важно находиться на расстоянии от Российской Федерации для того, чтобы видеть ее адекватно? Вспомните, какая сегодня главная новость касательно одной телетрансляции? Она во всех СМИ.

А.Нарышкин То, что из концерта Би-2 вырезали слова «протест»?

М.Ганапольский Нет, да. Вдумайтесь, пожалуйста — помните песню «До чего дошел прогресс»? До чего дошла страна? На трансляции какого-то конкурса, цена которому, по сравнению — я не обижаю этот конкурс, я специально сейчас скажу унижающую фразу — еще раз – ребята, которые делали этот конкурс и которые выступали на этом конкурсе – это к вам не относится. Вы поймете, почему я так говорю. Значит, на каком-то конкурсе в России, цена которому 3 копейки, например, по сравнению с «Оскаром», «МТV», и так далее – то есть, какой-то отдельный конкурс, где награждают каких-то исполнителей. Не U2, а Би-2, прекрасную группу.

Местные «путиноиды» с телевидения, испугавшись, намочив штаны, убирают слово «протесты».

А.Соломин Как матерное.

М.Ганапольский Нет, подожди, не надо так говорить – зачем ты говоришь «как матерное»?

А.Соломин Как матерные слова.

М.Ганапольский Да. Вот эти чуваки убирают слово «протесты» — то есть, протесты есть, но они это убирают. Внимание: и это становится одной из главнейших новостей в стране. Вы понимаете? Это не может быть главной новостью, а это одна из главных новостей.

А.Нарышкин В стране, где все хорошо, это может быть главной новостью.

М.Ганапольский Не в этом смысле. Эти «путиноиды» задавили, выкачали воздух. Ну, например: Любовь Соболь споткнулась. Просто шла и споткнулась. И это будет новостью.

А.Нарышкин В топе «Яндекса», конечно. Допускаю.

М.Ганапольский Нет крупных планов, нет ощущения новостей – все задавлено. Так страшно, что… знаете, это как будто бы вы говорите «мышь пробежала», и вы: «О, боже, у нас в доме пробежала мышь».

Вам это может показаться странным – то, что я говорю. Но поставьте меня на свое место: огромная страна, 140 миллионов человек, хотя уже нет никаких 140 – дай бог, чтобы сто было. Кроме того, мы с вами знаем новость о самой большой убыли населения за текущие года.

И есть просто невероятное количество новостей. Кроме того, есть невероятное количество новостей в демократическом лагере.

А.Соломин Как?

М.Ганапольский Подожди, дай договорить. Это не будет темой – периодически к вам обращаюсь для того, чтобы вы поняли, в какой атмосфере вы живете.

А.Нарышкин Сейчас Матвей скажет: выбрали нового председателя партии «Яблоко» — пусть все обсуждают это.

М.Ганапольский Да, именно это я и хотел сказать.

А.Нарышкин Да ладно?

М.Ганапольский Выбрали нового председателя старейшей демократической партии «Яблоко». И вы, отстойные журналисты, мои любимые, — акцентируют внимание на слове «любимые».

А.Соломин Лучшие из отстойных.

М.Ганапольский Да, лучшие из отстойных и отстойнейшие из любимых. Вы даже не предложили мне эту тему, а это грандиозное событие.

А.Соломин А ведь знали.

М.Ганапольский: Лидер уходит добровольно и сказал, что больше не будет баллотироваться в президенты

М.Ганапольский Подождите, не злите меня. Это грандиозное событие. Потому что в старейшей партии, которая действительно старейшая демократическая либеральная партия России, в ней сменился лидер. Лидер уходит добровольно и сказал, что больше не будет баллотироваться в президенты. Мы можем сказать «туда тебе и дорога», но это мы говорим не Путину, мы это говорим Явлинскому, человеку, который никогда свои принципы не предал, человек единственный из политиков, который говорит, что Крым не российский и что его надо вернуть.

В то время когда даже молодые либералы типа Жукова говорят: «ну, там надо сделать референдум». Понимаете? Это грандиозное событие. Это может эту партию обновить, оживить. А мы — главная новость…

Причем, можно сказать так — слушайте, это очень важно – не знаю, о чем это разговор – о журналистике, о восприятии людей. Это две новости — про нового лидера партии «Яблоко» и про вырезанное слово – это две новости, обращенные к либеральному обществу.

А.Нарышкин Ну, допустим.

М.Ганапольский Но мы идем вперед спиной. Вместо того чтобы говорить о тех возможных изменениях, которые будут в «Яблоке» и как это может сыграть на устойчивых избирателей, которые всегда следуют этой партии, мы говорим: Смотрите, этот проклятый Путин вырезал слово. Одно слово, и это новость №1. Что-то не так в Датском королевстве.

А.Нарышкин Хочу вступиться сразу за Путина — Путин ничего не вырезал. Хочу заступиться за телеканал «Россия-1», в руководстве которого сказали, что они уже получили телеверсию от организаторов премии «Виктория» — никаких вмешательств никто не производил. Мало ли, может быть, рука дрогнула.

А что касается партии «Яблоко» — с большим уважением отношусь к ней, Соломин не даст соврать – сколько раз мы вспоминали. Сколько комплиментов из моих уст в адрес этого политического движения было произнесено. Скажу так — если бы Шлосберг, настоящий оппозиционный представитель «Яблока» был бы избран делегатами лидером – это была бы одна история. А когда меняется до сих пор для меня непонятная Эмилия Слабунова на еще более непонятного Рыбакова, который вроде бы много лет в этой партии обитает. И в руководстве, или заместителем — это не новость.

Может быть, Матвей Юрьевич, вы разбираетесь в этих тонкостях «яблочной политики», а я, как избиратель не понимаю, кто это такой.

М.Ганапольский Меня не интересуешь ты как избиратель. Ты меня не интересуешь как чудесная интеллектуальная личность под названием Нарышкин. Меня интересует журналистское сообщество, которое забыло свой долг – информировать наших граждан.

А.Нарышкин Потому что это ничто, это пустое — поэтому и не говорим. Какой смысл?

М.Ганапольский Вот это подтверждение того, что я сказал.

А.Соломин Вы противопоставляете, как вам кажется, незначительное событие с другим незначительным событием. Дело в том, что от того, что в партии «Яблоко» поменялся председатель, сильного влияния на последующие события это не принесет. А то, о чем вы говорите – что запикали слово «протесты» это один из примеров кризиса всей системы.

По этой же причине, судя по всему, разгорелся скандал вокруг сериала «Эпидемия», где с телеканала ТНТ сняли пятую серию.

М.Ганапольский Легче говорить о системе, чем о себе.

А.Соломин Потому что вся эта история, по ряду прямых и косвенных признаков, выглядит как процесс, который описывается в современной литературе фразой «жопа в огне». Это ряд панических решений, которые принимаются на самых разных уровнях. От судов, где фигурантам «московского дела» с перепугу назначают сначала гигантские сроки, а потом, судя по всему, под коррекцией администрации президента, их уменьшают до условных. Это проявляется и в решениях руководства каналов, или продюсерских центров, которые делают это мероприятие — которые, на всякий случай, заботятся о своем контенте.

Это все свидетельства очень большой игры, которую, судя по всему, инициировал Путин, — и я об этом еще скажу, когда мы будем говорить о «Редиске недели» — это не Путин, сразу заспойлерю. Просто Путин сказал «не допустить роста протеста». И, судя по всему, не просто сказал, а объяснил доходчиво, что будет со всеми теми, кто не понял важность этой задачи. И сейчас эту задачу все, подняв хвосты, исполняют.

М.Ганапольский Хорошо. Легче говорить о системе, чем о журналистике. Есть знаменитая поговорка «главная опасность любого следствия – что неожиданно…»

А.Соломин Журналистика говорит о главном. Я вам говорю, что председатель партии «Яблоко» не повлияет на события последующих месяцев и может быть, даже лет. А эта история повлияет. Потому что люди будут посажены в тюрьму.

М.Ганапольский Договорились, Это твое мнение. Переходим к первой теме — «Событие».

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

А.Нарышкин В Париже состоялись переговоры в «Нормандском формате» и есть определенные итоги — вроде договорились о том, что состоится обмен пленными, должны прекратить огонь, — тоже до конца года. Самое главное, мне кажется, как раз в самом факте этой встречи — Путин и Зеленский впервые встретились.

Мы помним цитату Медведева «свобода лучше, чем несвобода», тут точно так же: переговоры лучше, чем их отсутствие.

М.Ганапольский У меня есть предложение. Учитывая то, что я волюнтаристски нагло сместил первую тему на 15 минут, у меня предложение — давайте людям не будем рассказывать о том, что там произошло.

А.Нарышкин А я даже и не знаю, что там произошло. Для меня это как перестановки в «Яблоке».

А.Соломин А я очень кратко скажу: пришли, поорали друг на друга, выговорились, дальше будут работать. Предложили снова встретиться. Вот и все, что было на этой «Нормандской» встрече.

М.Ганапольский ну да, хорошо. Давайте поговорим о главной загадке, — это наиболее интересно, нам же это больше интересно.

А.Нарышкин «Скандалы, интриги, расследования»?

М.Ганапольский Да. Если позволите, я возьму одеяло на себя и коротко скажу, что, в общем, вы помните, что впервые эта сенсация – это действительно сенсация – прозвучала в программе Соловья на «Эхе Москвы».

Напомню, что до того, как они встретились, за месяц или полтора, у них был согласованный меморандум. Г-н Чесноков, кремлевский политолог, который близок к Суркову, к Путину, сообщил, что есть бумага, которая согласована обеими сторонами и более того, там была такая фраза — что Путин будет настаивать, чтобы во время переговоров в этой бумаге не меняли ни одного слова.

И вот они встречаются, и Зеленский полностью отказывается от абсолютно всех тезисов, которые были написаны в этой бумаге. Конечно, большего «кидка» трудно было себе представить. И это один из невероятных, — скажем так, — последствий, когда великий Путин приехал, он умылся. Он, конечно, потом говорил разные фразы – насчет Сребреницы на следующей встрече по правам человека.

В общем, стало понятно, что границу не отдадут никогда, что он гневе. И мне кажется, справедливо говорит Соловей, что Россия будет мстить, Путин будет мстить. Но это уже следующая игра.

Почему я акцентирую на этом внимание? Потому что, — не знаю, знают ли об этом россияне, или не знают, что ровно тогда, когда Зеленский спорил с ними, они орали, — даже российская сторона признает, что там все было на повышенных тонах, и бегал Сурков, который был красный и не понимал – он заявлял: как такое может быть, когда согласованную бумагу…

В этот момент в Киеве — и около администрации президента и на Майдане Незалежности, стояли люди, протестующие. Их было много, и у них был лозунг «Не перейти красной линии». Потом г-н Зеленский сказал, и г-н Богдан, глава его администрации, они сказали, что им это очень мешало в переговорах. Но на самом деле, как мне кажется, это им очень помогло. Потому что Зеленский мог оказаться такой ситуации – если бы он подтвердил ту бумагу – что ему пришлось бы брать билет не в Киев, а в Ростов, к Януковичу.

М.Ганапольский: Большего «кидка» трудно было себе представить

Вот это очень важная главная история, которая произошла – общественность заставила президента держать себя в руках и не предать интересы страны.

А.Нарышкин Почему вы считаете, что президент сам не поехал с установкой не дать слабину, и только благодаря обществу и кричалкам на улицах ему удалось сохранить лицо?

М.Ганапольский Знаешь, ты сейчас сказал фразу, которую я тебе не советую говорить при украинцах. Никогда не говори «кричалки на улице». Это в России «кричалки». А здесь стоят люди, которые не кричат – они стоят молча. Но не дай бог, чтобы они закричали – тогда и власти не будет. Власть сменится. В Ростов уедет.

Это надо понимать — кто здесь протестующие. Это те, которые воевали на Донбассе, которые потеряли своих товарищей. Поэтому слово «кричалки» — я сделаю вид, что я не услышал.

Собственно, только про это я хотел сказать – о влиянии гражданского общества, которое не кричалки кричит, а готово отстаивать свои интересы — по-настоящему отстаивать свои интересы. Они воевали и теряли боевых товарищей, а теперь они готовы отстаивать интересы своей страны.

А.Нарышкин Я не пропущу про гражданское общество – миллион собирался, что ли? В Киеве, в других городах? Наказ давали Зеленскому? Просто если собирается 3 тысячи человек это еще не все общество. Это просто одна, может быть, из самых активных частей общества. И говорить, что это все украинское общество и это были не кричалки?

М.Ганапольский Ну, о чем ты говоришь?

А.Нарышкин А если сумасшедшие люди собираются и что-то кричат? Если один сумасшедший вышел – это тоже не кричалки, это такой посыл взвешенный и здравый?

М.Ганапольский Еще раз – пришла определенная категория людей.

А.Нарышкин Ну и хорошо.

М.Ганапольский Есть люди, которые за Россию в Украине, есть люди, которым все равно, а есть люди, которые сказали: мы не дадим – вплоть до ценой своей жизни — перейти красной линии. Украина не будет Малороссией – сказали они, что, собственно, на этих переговорах и произошло. Вот и все. Я не хочу эту тему расширять.

А.Соломин Но она осталась невыясненной.

М.Ганапольский Мне это важно.

А.Соломин Хочу задать несколько вопросов.

М.Ганапольский Даже несколько?

А.Соломин Да. О каком меморандуме идет речь?

М.Ганапольский Это неизвестно. Никто этот меморандум не видел. О нем говорил Чесноков и о нем упомянул Соловей. Текст этого меморандума неизвестен.

А.Соломин Но он был согласован украинской стороной до встречи?

М.Ганапольский Да, он был согласован украинской и российской стороной полностью до встречи.

А.Соломин Тогда объясните, в чем прикол: почему Зеленский едет на «Нормандскую» встречу с этим якобы согласованным меморандумом и принимает решение не соглашаться с каждым из его пунктов под давлением общественности? А зачем они его согласовали?

М.Ганапольский Этого я не знаю.

А.Соломин Просто чтобы потом кинуть всех?

М.Ганапольский Нет. Думаю, что было два разных Зелинских. Думаю, что был Зеленский, который решил, что это возможно, а потом, когда Путин стал давить – а Путин давил, Путин не переговорный. Ведь Путин стоит исключительно на своих позициях, тех же позициях, он не сдвинулся ни на один миллиметр кроме обмена пленных, — а это, собственно, ни к чему не относится.

А.Соломин Он и не обещал переговоры по обмену пленных

М.Ганапольский Конечно, он и не обещал. До сих пор существует загадка, самая большая загадка – зачем Зеленскому нужно было встретиться с Путиным? Есть миллион версий, ответ может дать только Зеленский. Да, он встретился с Путиным, да, он отказался от этого меморандума.

Но остается вопрос. Знаете, как говорят: зачем были переговоры? – ради переговоров. Вот, по всей видимости, ему очень важно было встретиться с Путиным по каким-то причинам, которые – еще раз повторяю – никак не сформулированы. Может быть, — ну, самая ходкая версия, которую сформулировали у меня в программе, которая мне понравилась и которая, на мой взгляд, отвечает действительности: одно из предвыборных обещаний Зеленского – это была попытка установления мира. За это проголосовали 90% тех людей, которые за него проголосовали вообще.

Поэтому сидеть в Киеве и не попытаться встретиться с Путиным, даже зная, что это будет фейл, — по-моему, он сделал, может быть нелогично, но правильно с точки зрения масс-медиа. Теперь он может сказать: видите, я встретился с Путиным. Путин дает отказ по всем параметрам. Кроме обмена пленными. Я это понимаю так.

А.Соломин Но на самом деле, если бы это был исключительно «кидок», как вы говорите, то Путин не назначал бы следующей встречи.

М.Ганапольский Этой встречи не будет.

А.Соломин Но он бы о ней даже не говорил. Для него это было бы унижением. И с этим унижением он справлялся так, как он это умеет – по-пацански.

М.Ганапольский Он ответил по-пацански. Он сказал, что поскольку будет Сребреница, он не передаст границу. И не передаст ее никогда – пока будет жив. Все. Я все по этому поводу сказал, что знаю. Остальное надо спрашивать у Зеленского, который по этому поводу ничего не говорит. Или у Суркова.

Давайте так — Венедиктов очень хорошо знает Суркова, вот он должен у него спросить. Это было бы здорово, если бы Леша через свои какие-то контакты рассказал бы, что там было на самом деле. Во всяком случае, украинская общественность этого не знает.

А.Нарышкин Перейдем еще к одному событию – умер Юрий Лужков. Хочу сразу запущу голосование: Какая вам Москва больше нравится, Лужковская -101-20-11, или Собянинская — 101-20-22? Вопрос, как мне кажется, не очень корректный.

М.Ганапольский Очень корректный.

А.Нарышкин Предельно корректный?

М.Ганапольский Да, очень корректный.

А.Нарышкин Так же, как сравнивать две фигуры — бывшего, усопшего и нынешнего, — это неправильно. Лично для меня Москва Лужкова это Москва моего детства, а Москва Собянина – это Москва моей зрелости. Поэтому для меня лично это вопрос, где мне лучше жилось – жилось ли мне лучше в детстве, в подростковом возрасте, или в зрелости.

Тем не менее, все равно – с учетом того, что много сейчас пишут про какой-то «особый архитектурный стиль», про лужковские откаты, про его систему управления, про то, какой он был важной федеральной фигурой и насколько он был харизматичным по сравнению с Собяниным, нам казалось, что важно про это сказать. Хотя не очень понятно, петь ли дифирамбы или вообще с какой стороны к этой большой теме подступаться.

А.Соломин Я проголосую за второй вариант — Москва Собянина мне нравится больше. Мне в ней комфортнее и мне нравится, что Москва в нынешнем ее виде крупный технологический центр. И многие вещи, которые ты не встретишь не то что в других городах России, но и в других даже столицах Европы, в Москве уже присутствует. Мне в этом смысле жить удобнее.

А Москву Лужкова я помню очень… — ну, давайте я не буду. Хотя это о человеке «либо хорошо, либо ничего», а о Москве можно, наверное, поговорить. Но мне бы не хотелось поднимать свои личные впечатления о той Москве, которую я помню тогда. Она была не самая для меня приятная.

М.Ганапольский: До сих пор самая большая загадка – зачем Зеленскому нужно было встретиться с Путиным?

М.Ганапольский Странное заявление такое.

А.Соломин В ней не прошло мое детство – может быть, поэтому. В детстве, как известно, трава зеленее.

М.Ганапольский Я видел и брежневскую Москву и видел генсековскую Москву, и все вот это вот и после этого ту Москву… Конечно, мне было лучше в лужковской Москве. И совсем не из-за возраста. Потому что когда я приехал в Москву, я был достаточно зрелым человеком, а когда поселился в ней и стал работать на «Эхе», то я уже был вполне взрослым, сформировавшимся человеком.

Знаете, есть такое сравнение, говорят «ламповое» или «цифровое», или «аналоговое».

А.Соломин: Я за цифру.

М.Ганапольский Нет, я не с этой точки зрения, не с точки зрения технологий. Я с точки зрения духа города. Знаете, мне лужковская Москва напоминала и сейчас напоминает – Нью-Йорк. Да, Нью-Йорк это очень строгий город и в плане стоянок, машин. И так далее. Но это город для человека. А Москва – это город для начальства. То храм начальства, храм для начальства. Это сталинский такой дом культуры с колоннами. Вот все, что я хотел сказать.

А.Нарышкин Сделаем сейчас перерыв, а после новостей узнаем итоги голосования. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.Ганапольский Продолжается наша программа. Все на местах, подводим итоги голосования.

А.Нарышкин 70% у нас за лужковскую Москву и 30% за собянинскую. Мне кажется, друзья, вы просто… память у вас…

М.Ганапольский Да-да, найди.

А.Нарышкин Я подобрал слова. Наверное, у вас память отшибло, или вы просто очень не любите Собянина. Мы же вас спрашивали не «как вы относитесь» к Лужкову и Собянину. Вспомните, пожалуйста, — кстати, на это Латынина обратила внимание, — какие были бюджеты, например, у Москвы в последние годы при Лужкове? Бюджеты были, конечно, чуть меньше, чем сейчас.

А.Соломин Ну, не «чуть», значительно меньше.

А.Нарышкин Ну, открой документы, открой бюджет, и посмотри. Просто на самом деле Латынина говорит о том, что Москва при Лужкове не развивалась такими темпами, какими развивается при Собянине.

М.Ганапольский С ума сойти.

А.Нарышкин Это не оправдание Собянина, это намек на то, что деньги уходили не туда. И уходили регулярно. При том, что да, бюджет увеличился в Москве, но в Москве стало и больше людей жить, в Москве стало больше компаний. Мы наблюдаем определенные позитивные сдвиги. Но в этом очень тяжело самому себе признаться, когда для тебя Собянин прежде всего это фигура, который сказал летом про беспорядки. Это тот самый человек, с которым ты ассоциируешь всю эту грязную кампанию по недопуску людей на выборы в Москве. Но есть что-то положительное, позитивное.

Лужков был хорош для своего времени. Если вы говорите, что вам лужковская Москва ближе, чем Собянинская, то вам надо какую-то машину времени изобретать и отправляться в Москву при Юрии Долгоруком, при царе Горохе.

М.Ганапольский С ума сойти.

А.Нарышкин Вы противники прогресса.

А.Соломин Я бы сказал, что вы сторонники барства и безвкусия, которое сейчас я, к счастью, встречаю все меньше и меньше и это никак не связано с новой властью. Новая власть продолжает быть барской и безвкусной, но Москва как-то живет уже своей жизнью, как мне представляется. И мне, кстати, в частной жизни в Москве достаточно комфортно.

М.Ганапольский Не могу не прокомментировать то, что сейчас произошло. Два барина, два известных журналиста, увидели ваше волеизъявление – что вам больше нравится лужковская Москва, — и на вас обиделись, что они сделали? Сначала они предположили, что вы лохи и не поняли вопрос, по поводу чего знаменитый Нарышкин сказал «я же вас не то спросил» — то есть, он предполагает, что слушатели, которые проголосовали, они не поняли.

Ну и после этого вы слышали, что было. Потом приплели сюда Латынину, стали говорить про бюджет.

А.Нарышкин Прикрылся Латыниной.

М.Ганапольский Да. А после этого вторая известная звезда вообще сказала – ну, вы слышали, что он сказал вам. Вот такой чудесный Соломин, который обвинил вас в барстве, и так далее. В общем, ребята, аккуратнее с Нарышкиным и Соломиным — голосуйте так, как они хотят. Не так, как вы видите – например, вы видели какие-то, может быть, не связанные с бюджетом… Знаете, ребята, для того, чтобы вас умыть окончательно…

А.Нарышкин Давайте.

М.Ганапольский Я скажу вам вот, что: я помню старый Арбат, который теперь пешеходный, когда он еще был проезжей частью. И когда там были кучи снега, и когда ездили троллейбусы – это был тот Арбат, о котором пел Окуджава «Ах Арбат, мой Арбат» — он пеш не об этом пешеходном.

Понимаете, есть душа города. И, наверное, вам надо еще немножко пожить для того, чтобы понять.

А.Нарышкин Вам полос не хватает на Новом Арбате, я правильно понимаю? К сожалению, да – в этом смысле у вас вкусовые расхождения с Собяниным. Он в центре города старается делать улицы более пешеходными, для пешеходов, в интересах пешеходов. Поменьше парковочных мест, поменьше полос у дорог. Ну, да.

М.Ганапольский Еще раз повторю — меня не интересует коррупция. Как верно заметила сейчас Светлана Ростовцева – вы не слышите ее голос, — она говорит в наушниках. Когда ты сказал, что там была коррупция, Света сказала: «Ну да, сейчас меньше берут». Значит, когда-нибудь, после Путина, мы узнаем, какая коррупция сейчас при Собянине.

Еще раз – люди сказали, как они сказали. Переходим к теме «Героя».

М.Ганапольский: Мне было лучше в лужковской Москве. И совсем не из-за возраста

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

А.Нарышкин Арсен Аваков, украинский министр внутренних дел, — если кто пропустил, на Украине зашевелилось расследование по убийству Павла Шеремета, российско-белорусско-украинского журналиста. Расследование долго стопорилось, но украинские силовики вышли, провели брифинг, на котором был даже президент Зеленский. Один раз рассказали всю возможную инфомрацию, которую можно разглашать по этому делу.

И потом – что меня лично восхитило — Арсен Аваков пришел в телеэфир к Савику Шустеру и там подробно человеческим языком отвечал, почему мы подозреваем этих людей в преступлении, отвечал на вопросы журналистов, вопросы были разные, резкие. Меня это восхищает.

Наверное, я бы хотел, чтобы у нас было так. Я не знаю, через сколько лет это будет и возможно ли это в принципе на нашей земле. Потому что, по-моему, у нас наши чиновники и руководители росли и растут в абсолютно других условиях, которые не предусматривают человеческого общения с избирателями твоими, с теми людьми, на налоги которых ты живешь, и живут твои подчиненные.

У нас единственный, наверное, намек на человеческое общение – это пресс-конференция Путина, которая будет на следующей неделе. Это прямая линия с президентом. Вот и все – вот, как у нас чиновники могут общаться с людьми. Больше никаких возможностей нет.

А когда ты смотришь на вот этого украинского министра, тебе кажется, что вот это да, это крутая история. Это прогресс и до этого еще идти и идти. При том, что я уверен, что на Украине есть куча вопросов и претензий к МВД. Более того, я специально посмотерл перед эфиром — уровень доверия к полиции на Украине точно такой же, какой и в России. То есть, полвоина доверяет, половина не доверяет.

Получается, что вот эта открытость, или псевдо-открытость, в принципе, на доверие не сильно влияет. Но мне почему-то кажется, что это честнее – когда ты можешь общаться со своими гражданами не только языком пресс-релизов, сухих сообщений, где все написано сухим нечеловеческим языком. И не только через пресс-секретаря. Когда ты можешь выйти и отвечать на вопросы. Это очень круто.

Вопрос вам – правда, он не про нашего министра внутренних дел. Он про силовика, который у нас в большей степени отвечает за уголовные дела, в том чикле, резонансные. Про Александра Бастрыкина, который у нас возглавляет Следственный комитет. Станете ли вы больше доверять Следственному комитету, если Бастрыкин будет регулярно выходить и общаться с прессой в свободном режиме? Да, доверие ваше к этой структуре усилится — 101-2011, нет, вы доверять больше не станете — 101-20-22.

А.Соломин Я хотел здесь выступить Львом Толстым и поговорить о роли личности в истории. Но поскольку времени у меня мало, а масштаб моей личности не так велик, я кратко выскажусь.

Я, если честно, не думаю, что поведение Авакова или то, за что мы его делаем «героем», сильно зависит от Авакова. Он такой не потому, что он так захотел или считает так правильным. А потому что в противном случае его бы быстро с этой должности погнали. Украина немного другая страна и отношение людей к чиновникам, к власти, несколько иное.

И то же самое с Бастрыкиным – даже если он сильно хочет стать человечными выйти в народ, ему тут же настучат по голове и скажут: ты что тут вырисовываться начал? А ну-ка посиди и больше так не делай.

Просто таких случаев очень много знаю с другими чиновниками. Очень не любят у нас во власти, когда люди начинают играть в демократию.

М.Ганапольский Ну, знаете – это как приехать в Америку и удивиться, что они все свободно разговаривают на английском языке. Вы правы в том, что в Украине совершенно другой стиль. И все выражают недовольство, если чиновник молчит.

Но хочу сказать, что – ну, может быть, снизить накал восторга — просто ради справедливости. Дело в том, что Аваков в данном случае пришел и открыто все рассказывает, потому что, во-первых, ему крайне необходимо показать работу своего ведомства, а во-вторых, они в этом деле считают себя победителями. И он там говорил по-русски, да? Аваков ведь русскоязычный?

А.Нарышкин В эфире – по-русски, на брифинге по-украински.

М.Ганапольский Ну да. Дело в том, что он очень плохо говорит по-украински, но ему прощают — главное, чтобы он хорошо делал свое дело. Во-первых, это все было — программа Савика Шустера она не только для Украины, она и для России. Поэтому эта часть – конечно, в меньшей степени, — это пропаганда. Но в данном случае важно показать Белоруссии. России и Украине, что мы расследуем. И мы можем даже очень сложные дела – а это очень сложное дело, — мы можем их расследовать.

Но могу вам сказать, что были другие случаи, когда нужны были комментарии МВД, и никаких комментариев не было, и Аваков никуда не выходил и ничего не говорил.

И второе — касательно дела. Дело это очень неоднозначное, — тут сейчас идет очень большая дискуссия, потому что эти победные реляции по фактам не совпадают. Потому что, например, в этот момент одна из девушек находилась в Румынии, другая обвиняемая тоже где-то находился, о чем есть свидетельства. Поэтому вот это вот резвое начало неизвестно еще, во что выйдет.

М.Ганапольский: Москва – это город для начальства. Это сталинский такой дом культуры с колоннами

Поэтому, когда ты чувствуешь себя победителем, ты приходишь и все вот это рассказываешь — что ты начальник всего этого дела. И вот благодаря тебе во многом это расследовалось. И, кстати, хочу сказать, что это действительно правда. Потому что расследование началось еще при Порошенко, сразу после убийства. Видите, — он же не ответил, наверное, на вопрос, почему только сейчас? На это есть обычный ответ: только сейчас мы все нашли. В общем, давайте следить за тем, как будет это дело развиваться.

Но вы правы абсолютно, что он «герой» в широком смысле этого слова. В данном случае «герой» — это украинская система открытости. Не политическая система, она одинаковая в Украине и в России, — открытая политическая система, когда власть для людей. Конечно, это не всегда получается, но получается чаще всего. Давайте дальше.

А.Нарышкин У нас еще один «герой» — Юрий Ганус, глава Российского Антидопингового агентства. На этой неделе, мы знаем. Россию наказали, Исполком ВАДА сказал, что у нас были манипуляции с базами данных, и мы знаем о санкциях, которые теперь для российских спортсменов.

Но Юрий Ганус на фоне всех наших функционеров, мне кажется, отличается тем, что он отрицает политизированность решения ВАДА, он критикует и спортивных наших функционеров и наезжает и наезжал раньше на министра спорта. В общем, он мне представляется человеком, который действительно пытался сделать максимум для того, чтобы Россия вновь в спорте обрела человеческий облик. Но этого не произошло, поэтому я обратил внимание – Владимир Варфоломеев, наш коллега, он у себя в Твиттере, например, Гануса сравнивает с Дон-Кихотом, который пытается против всей этой системы как бы бороться, но силы темные, силы злые, они, конечно, сильнее, — простите за тавтологию. И здесь уместно вспомнить поговорку «один в поле не воин».

Но вопрос у нас про наших спортсменов – что делать? Их же поставили сейчас перед выбором, если он чисты от допинга, у них есть возможность выбрать: либо они выступают под нейтральным флагом, либо они не выступают в принципе. И такие призывы к ним раздаются, в том числе, из Госдумы. Петр Толстой говорит: не надо ездить ни на какие соревнования под нейтральным флагом – что это такое? Давайте мы лучше для вас новые соревнования здесь, внутри России, проведем. У нас будет такое еще и спортивное импортозамещение.

Что, по-вашему, лучше для спортсменов, что вы им посоветуете: выступать под нейтральным флагом и таким образом сохранить себя в форме — 101-20-11, или не выступать на международных соревнованиях, но таким образом поддержать страну в трудную минуту, проявить себя патриотом — 101-20-22.

М.Ганапольский Можно я ничего не буду говорить? Потому что, во-первых, я очень далек от спорта.

А.Нарышкин Так это не про спорт. Это про грязь.

М.Ганапольский Нет, это не про грязь. Это «что такое патриотизм», что впереди у человека должно быть, что должно двигать его вперед, этого человека, прежде всего. Например, личные амбиции и понимание того, что ты спортсмен и у тебя очень ограниченная твоя жизнь в спорте, и ты работаешь, ты живешь ради этого, а государство тебя дискредитирует.

Или вот такой патриотизм: вы обидели мою страну, а раз вы обидели мою страну, то я не поеду на соревнование. Каждый делает свой вывод. Ну, как? Конечно, каждый делает свой выбор.

Я знаю — ты не сказал об этом, но, по-моему, там команда боксеров сказала «мы не поедем», и несколько спортсменов, отдельных, — там были даже возмущенные заявления по этому поводу: «я готовилась всю жизнь к этим соревнованиям, а меня кинули». Каждый выбирает.

А.Соломин Я хотел только порекомендовать – можно найти в интернете достаточно сильное письмо Марии Ласицкене.

М.Ганапольский Да, по-моему, она.

А.Соломин Которая обращается к властям России. И она не только оценивает бездействие руководства страны в отношении тех чиновников, которые виноваты в этом скандале, ничего не сделали для минимизации последствий, — никто не понес ответственность. Она говорит о том, что руководство страны совершает и много других ошибок.

Например, зачитаю буквально одну цитату: «Устав ВФЛА начинается со слов о том, что основная цель федерации – развитие, совершенствование и популяризация легкой атлетики. А вы в курсе, что сейчас большинство региональных федераций еле сводят концы с концами, а на внутренних турнирах спортсмены в основном выступают за кубки и грамоты? Вы в курсе, что уровень результатов падает, а легкая атлетика уходит не только из телевизоров, но и из крупных российских городов, где уже почти не осталось открытых легкоатлетических стадионов?»

Это очень жесткий текст, к которому можно относиться как к тексту человека, который видит это изнутри. Мы многого не видим, мы видим какую-то глобальную историю – ну да, нас лишили возможности выступать под флагом, а это спортсмены, у них будущее целое.

У вас вся спортивная политика разваливается – судя по тому, что пишет этот человек. У меня нет оснований ей не доверять в этом.

М.Ганапольский Ну, хорошо, подведем итог. Я сказал то, что я думаю. Знаешь, лучше не говорить о том, о чем тебе даже чуждо рассуждать. Потому что это личное дело каждого.

А.Нарышкин Итоги голосования: 94% считают, что российским спортсменам надо ехать и выступать под нейтральным флагом. 6% им советуют все-таки пересидеть по соображениям патриотизма.

М.Ганапольский Еще раз скажи результаты?

А.Соломин 94 на 6.

М.Ганапольский Что советуют?

А.Соломин Выступать под нейтральным флагом — 94%.

М.Ганапольский Не выступать?

А.Соломин Выступать под нейтральным флагом.

М.Ганапольский Это очень хорошо. Нормальные люди голосуют.

А.Соломин Давайте поедем дальше.

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Нарышкин Глава президентского Совета по правам человека Валерий Фадеев, недавно назначенный на этот пост, имел возможность несколько раз себя проявить на этой неделе. Во-первых, было заседание СПЧ вместе с Путиным, и там Фадеев впроброс сказал про то, что летом у нас в Москве 27 июля были беспорядки, хотя и обвиняемых по беспорядкам нет, и уже Собянин, который впервые употреблял словосочетание «массовые беспорядки», больше не использует это в своей риторике.

Но Фадееву показалось, — что, мне кажется, не очень хорошо, когда ты говоришь о том, чего на самом деле нет, ты какие-то в головы людей закладываешь стереотипы — ненужные, неправильные и некорректные – это манипуляция.

А второе, что, наверное, не очень хорошо – Фадеев говорил о том, что не нужна амнистия для фигурантов «московского дела». Будет амнистия, приуроченная к годовщине Победы, и обсуждаются параметры этой амнистии – Фадеев сказал, что не нужна амнистия тем, кто осужден за применение насилия против полиции.

К счастью, мне кажется, Фадеев не является единственным человеком в окружении Путина, который формирует представление президента о правах человека, который формирует его представления о том, что из себя представляет то самое «московское дело». Поэтому есть люди более либеральные, наверняка. Иначе мы бы не наблюдали случаи чудесного освобождения, как, например, с Егором Жуковым.

М.Ганапольский: В данном случае «герой» — это украинская система открытости

Ну, кто-то за амнистию, кто-то против амнистии. Вспомните, — был Глазьев советником Путина. Говорил человек много разного, и абсолютно это не означало, что все это будет претворено в жизнь. Разные люди вокруг Путина. Слава богу, что он не прислушивается всегда к радикалам, которые вокруг него кружатся.

А.Соломин У нас очень много принялись обсуждать Фадеева – мне кажется, это несколько бессмысленно, потому что сама роль Фадеева, сам Фадеев – он малозначительный человек. Это как обсуждать депутата Горелкина – помните такого? Фадеев это инструмент. То, что он используется, не делает ему чести, но это его главная и единственная характеристика, достойная упоминания.

Он просто используется. И смотреть надо шире, потому что все эти процессы: замена Федотова на Фадеева, история с сериалом «Эпидемия», история с группой Би-2, поведение руководства крупнейших вузов, которые сейчас буквально сражаются со своими свободолюбивыми студентами и их инициативами, и даже слова Путина о Ленине говорят только о том, что администрация президента ключевой работой сейчас сделала работу с протестной повесткой.

Кстати говоря, о Ленине, Путин заявил, о его ответственности за преступления, последствия которых символично выражены в Бутовском полигоне. Сталина при этом не упомянув вообще. Потому что причиной всему, с точки зрения Путина, был Ленин – революционер, ниспровергатель, популист и популярный в народе враг режима. То есть, такой Алексей Навальный своего времени. И Путин хочет, чтобы в сегодняшних революционерах видели не романтичных героев, а тех людей, из-за которых потом появляются Бутовские полигоны.

Но единственная проблема – если говорить об аналогиях, то роль Ленина в истории, чисто технически, подходит и Ельцину. А Путин чисто технически взял на себя роль Сталина, — как продолжатель дела Ельцина: строитель империи, создатель вертикали власти.

Означает ли это, что чисто-технически именно Путин может стать автором нового расстрельного полигона? Мне бы не хотелось в это верить, но чисто-технически Бутовский полигон устроили те, кто панически боялся потерять власть, потерять контроль над страной, а все же не те, кто пытался за эту власть бороться.

М.Ганапольский Да. От Фадеева до Ленина, хорошо. Если позволите, я буду скромнее. Вообще удивительная передача сегодня. Еще раз – мы говорили про Фадеева, удивительного человека, нынешнего начальника правозащитного официального движения. Как там — комитет по правам человека?

А.Нарышкин Совет.

М.Ганапольский Совет по правам человека при президенте. Мне абсолютно наплевать, малозначим он или многозначим – мы этого с вами не знаем. Может быть, Путин пьет с ним чаек каждый день и выясняет, что делать с Жуковым.

Факт остается фактом: глава президентского Совета по правам человека специально акцентировал внимание, что нельзя подвергать амнистии к какой-то дате, которая будет.

А.Соломин Годовщине Победы.

М.Ганапольский К годовщине войны людей, которые прошли и осуждены по «московскому делу». Все. Знаете, когда-то в интернете писали: «все, что вам нужно знать про…» Понимаете? Он не кто-то, он даже не промолчал – он бы мог промолчать. Но он не промолчал. Глава президентского Совета оп правам человека сказал, что соблюдать права человека этих людей, которые по поддельным делам осуждены — не просто, что это дискуссионный вопрос, что это сложно, «ой, знаете, надо посмотреть» — я бы тогда спокойно к этому отнесся – ну да, чувак выполняет свою работу: с одной стороны, зато с другой стороны, да, он бросил пластмассовую бутылочку, но он же бросил пластмассовую бутылочку. Да, она пластмассовая, но он же попал в росгвардейца.

Нет, этот человек, без сомнения, говорит… то есть, защитник, который выполняет функцию прокурора. Это все, что вам нужно знать о «путиноидах». Все абсолютно, больше ничего не надо. Просто он взял и специально выступил. И именно оп этим людям.

Я не буду его лично характеризовать, — что он у него нет совести, что он должен просто застрелиться, — ну, просто. Потому что такого не бывает, нельзя говорить на черное – белое. Но у нас есть специальный человек по правозащите, который не защищает, а работает прокурором внутри своей страны.

А.Нарышкин Спасибо. Расходимся?

М.Ганапольский Спасибо, расходимся. Спасибо вам большое, Светлане Ростовцевой отдельный воздушный поцелуйчик. Программа «Итоги недели без Евгения Киселева». Встретимся через неделю.

А.Соломин Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире